100, 200... Какая разница? Если на шкале вертности уже не дихотомия, т.е возможных значений уже не два, а существует некоторое положение между ними, то этих промежуточных положений БЕСКОНЕЧНОСТЬ - помните как в школе определялось количество точек между концами отразка? Вот та же самая логика. Хватит и на 6 млрд. и еще запас останется
Если хотите увеличить количество типов нужно вводить новую шкалу. Наверное, это не сложно. Сложнее обосновать корректность нового базиса.
Забавно получается, не правда ли? Логик/этик или интуит/сенсорик - как же их можно спутать, тут же все так однозначно??! И введение аналогов амбивертов по этим дихотомиям кажется очень глупым А как только берем экстраверсию/интроверсию, так становится обидно!!! Ведь о ней же так много говорят, в журналах пишут и т.п. Но ведь дихотомия по шкале вертности ничем не лучше и не хуже, чем по другим шкалам, просто с интроверсией/экстраверсией больше путаницы в терминах и двузначности. Если понимать под этими терминами то, что понимается в соционике, а не то, что у Айзенка, то и путаницы будет меньше, и амбивертов не будет
Кста, а че сцыла под анкеткой не работает???
Исключения можно объяснить неучтенными факторами.
Вот, вот! Вертность то может быть выражена нечетко (но опять таки четкость зависит от того, через какое стекло смотрим , т.е. от метода), но по другим признакам тим определяется, и он будет интратим или экстратим!!! И тимов 16!! А введение амбивертности означает введение еще 8 тимов!!! Смело, не так ли??
Эх.. Хорошо то как! Даешь 10 млрд. тимов!!! Ото так максимализм будет!!!
А ведь знаете, что интресно - в компьютерах вся информация вообще отображается только в нулях и единицах Зато какое богатство и многообразие вытекают из этого минимализма
Если основа правильная и она дает результаты, то она не обязательно должна быть сложной, скорее наоборот.
А аналогию с карбюраторами я не понял.
Вот то-то же. Введено то Айзенком, а хотят прилепить к соционике. А ведь понятие экстраверсии/интроверсии очень сильно отличаются... А слова то ведь кажутся такими знакомыми и понятными - оттого и путаница.
Ну вот посмотрите. Взять какого нибудь т.н. амбиверта и спросить - "Вот Вы уважаемый этик или логик/интуит или сенсорик?" (ну для лучшего понимания - зададим по-понятнее и с разных сторон, разными словами, ну как в тестах вообщем). Ответ, скорее всего, будет один. Теперь спросим - "А вот на что Вы ориентированы в первую очередь - на полетакты или телотакты?". Ответ тоже наверное будет только один (надо только будет обьяснить что такое полетакты и телотакты)- в первую очередь на то-то. Особых вопросов как бы не возникает.
Теперь спросим - "А вот Вы интраверт или экстраверт?". Что уж тут начнется!!! По выходным я экстраверт, а по будним дням на работе - интроверт. А в понедельник утром на меня такая интроверсия нападает, что аж с экстраверсией завязать хочется
Ну это я так, утрирую...
Но надеюсь разница очевидна - ориентация на объекты или их отношения - вопросов нет; экстраверсия/интроверсия - ах ну это же зависит от обстоятельств... А все почему? Потому что под экстраверсией понимают общительность, веселость, впитывание энергии из окружающего мира и вообще неизвестно что. А в соционике то это понятие немного другое...
А я вот думаю очень перспективно расмотрение связи соционики с никами на форуме и особенно - с номером аси...
Ага. Есть в ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ (по Айзенку и т.п.), а не в СОЦИОНИЧЕСКОМ. По крайней мере, в классическом соционическом, насколько я понимаю.
Вот Вам и здравствуйте - вертность - это базис, а не признак имхо. Отсюда вытекают функции и признаки Рейнина. Впрочем, если хочется можно взять и другой базис - чакры, например
Я рада, что у Вас с пониманием вертности все в порядке. О себе же я такого сказать не могу. Мне трудно отделить отношения и объекты в своем сознании, и в тоже же время объекты никуда не денешь. И речь – не лучший подсказчик. Если так, получается - соционика закрыта для меня (даже в базисе не могу разобраться ). Но есть же 8 функций (повторю, в определении каждой слова «вертность» нет), каждая – на своем месте. Их – вполне достаточно. Человек по ним определился и в итоге сделал вывод, кто он – экстраверт или интраверт в соционистическом смысле. То есть вертность вторична, как и все признаки.
Я рассуждала математически. Жаль, что наше общее стремление к минимализму, не взвало у Вас энтузиазма.
Эх.. Блин. Не могу рассуждать математически Я вот по своей наивности как рассуждаю:
1. есть 8 аспектов информационного потока - четыре вида фигурок и 2 вида цвета - черненькая фигурка - ЭКСТРАВЕРТНАЯ, беленька - ИНТРОВЕРТНАЯ.
2. Каждый человек воспринимает ВСЕ аспекты и для этого у него есть функции. И число функций СОВПАДАЕТ с числом аспектов. Моя скудная школьная математика позволяет выразить это в виде 8=8. Возможно, Вы меня здесь поправите???
3. Еще. Согласно правилам построния модели А эти 8 аспектов можно соотнести с 8 функциями в 16 комбинациях.
Так вот все эти рассуждения говорят о следующем:
1. Если отменить экставерсию/интраверсию, то останется 4 аспекта и соответственно 4 функции.
2. Если существуют амбиверты, то:
или сущетсвует амбивертная логика, этика, сенсорика, интуиция;
или для амбивертов нужно придумывать новые правила построения модели А. Ну вот типа 1-я ЧЛ, а 3-я БС. Простите, ну тут уже моей математики не хватает... Количество возможных вариантов мой максимализм просчитать не позволяет
Вообще то кажется дело в том чего меньше всего ожидалось!!
Я когда создал эту тему, то и не думал, что так много людей на нее откликнится. В процессе "познания" стало понятно что существуют разные понятия одних и тех же терминов в психологии и соционики. Ведь в психологии тема биверноти в принципе бесспорна, а вот в соционике очень даже спорона, потому что сами термины (в соционике)интроверсии и экстраверсии были взаимствованы из психологии, ведь они так на них похожи. НО, как оказалось, не совсем!!! И стало ясно это из первого же случая, самого банального, из-за которого этот разговор и был начат.
[glow=red, 2, 300]Буду говорить просто, потому что передо мною уже было наговорено много умных фраз, наличие которых, к сожалению, не всегда было оправдано! [/glow]
В итоге стало понятно, что в соционике эти термины определяют направленость мышления человека (либо во внутрь себя, либо на окружающюю среду). Середины к сожелению не бывает, так же как ине бывает полу-мужчин или полу-женщин .
И человек вполне может считать себя бивертом, НО только в психологическом смыле, что значит что он ведет себя более расковано, более или менее... еще чего-нибудь!
таковыми зачастую могут считать себя , или , !
Вобщем "наличие" или "отсутсвие" каких либо функций у человека определяет его вертность в психологическом смысле.
Думаю, что это претположение не окончательное, поэтому думаю можно дальше высказываться по поводу этого варрианта.
В общем, из этой темы я подчерпнул 2 идеи:
1. Каждый, по крайней мере, второй стремится причислить себя к "избранным" амбровертам.
2. Налицо тенденция запутать все, включая исходные термины.
Поэтому, людям, считающим что амброверты существуют, предлагаю предоставить СОЦИОНИЧЕСКИ ОБОСНОВАННЫЕ аргументы. А не связи с номером аси, размером ноги и личными примерами из жизни. Поконкретнее, товарищи, поконкретнее..
А то получается как про суслика, которого никто не видит, но он есть..
Посредник инициальный (этический)
(Общающийся — от англ. communicator)
Усилена этика эмоций — эмоциональный и общительный, легко входит в любую компанию, выглядит экстравертным. Любит удобную просторную одежду, к которой не очень притязателен — может ходить и в затрапезном виде. Артистичен, часто выполняет роль заводилы. Находит себя в художественной самодеятельности, может быть музыкантом, актером, рекламным агентом.
Посредник терминальный (сенсорный)
(Отбирающий — от англ. selector)
Обладает хорошим эстетическим вкусом, это может проявляться и в одежде, и в оформлении интерьера, и в занятиях прикладным искусством. Часто это художники-пейзажисты, любят изображать и натюрморты. Это ценитель благосостояния, комфорт для него очень важен. Он сибарит, следит за своим внешним видом. Гедонист, любит доставлять удовольствие как себе, так и другим. Внешне более упитан, чем инициальный подтип Посредника.
На Дюмском примере ясно видно как интроаерт может выглядеть как экстраверт(с точки зрения психологии).
Амбивертов нет, конечно же. Но, меня часто принимают за Джека (воспитание мамой-Джеком).
Со временем научаешья вполне сознательно переключать интра на экстра. Очень интересно чувствовать, как конфликтер превращается в активатора, а контролер - в подзаказного. (Ни в коем случае не хочу никого обидеть.) Но такое существоваение очень энергозатратно. Так что я не амбиверт.
А у меня никто ни в кого не превращается. Некоторые соционики типят меня по внешности в Бальзаки. При этом я действительно, когда устаю, люблю отлежаться в норе и сильно раздражаюсь от чрезмерных проявлений ЧЭ . Но, энергетично-информационный обмен, повадки, замашки, мышление, восприятие и т.д. - Джековские. Да и интертипные отношения вокруг него складываются намного ближе к написанному.
Да, это естественное развитие любой классификации. Конечно, так и будет. Кроме того, станет ясно, что модель А - не всегда прямоугольник 2 х 4. Много чего поменяется, исходя из естественного развития любой науки о живых объектах... да и неживых, наверное, тоже.
Я вот, кстати, вполне себе амбиверт. Что дальше?
Ох. Опять это распространенное заблуждение. Мужчина или женщина - определяется ОДНИМ ДИСКРЕТНЫМ признаком. Все остальное, о чем ведется речь в соционике - НЕИСЧИСЛИМЫМ МНОЖЕСТВОМ дискретных в итоге, конечно, признаков. Но когда их МНОЖЕСТВО, результаты их влияния подчиняются закону НОРМАЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ. Уж в отношении интро-экстра даже и соционики многие уже со мной в этом согласились.
А ОТСУТСТВИЯ какой-либо из перечисленных функций у НОРМАЛЬНЫХ людей не бывает - и МОДЕЛЬ А об этом свидетельствует в первую очередь.
Идут очень многие и не только ДОны, но, например, и Робы... и не только. Читайте форум
Я хочу уточнить свою позицию: амбиверты - не только по средним показателям между общительностью и замкнутостью, но и по сбалансированности внимания к внешним и внутренним явлениям - есть, не могут не быть! Ну никак нельзя жить иначе.
100, 200... Какая разница? Если на шкале вертности уже не дихотомия, т.е возможных значений уже не два, а существует некоторое положение между ними, то этих промежуточных положений БЕСКОНЕЧНОСТЬ - помните как в школе определялось количество точек между концами отразка? Вот та же самая логика. Хватит и на 6 млрд. и еще запас останется
Совершенно так и есть - откуда такая веселость? Вероятностное пространство, дифуры... Все нормально, все правильно. Зачем делить целостный мир на какие-то простые искусственные составляющие?
Забавно получается, не правда ли? Логик/этик или интуит/сенсорик - как же их можно спутать, тут же все так однозначно??! И введение аналогов амбивертов по этим дихотомиям кажется очень глупым
Почему. Мне не кажется. Долго не могла для себя разобраться ни с одной дихотомией. Со стороны надо было смотреть. Гармонично развитый человек, скорее всего, все-таки нигде уж совсем сильно не слаб.
Вот, вот! Вертность то может быть выражена нечетко (но опять таки четкость зависит от того, через какое стекло смотрим , т.е. от метода), но по другим признакам тим определяется, и он будет интратим или экстратим!!! И тимов 16!! А введение амбивертности означает введение еще 8 тимов!!! Смело, не так ли??
Почему если смело, то плохо?! Рейнин вполне себе указывает на 48 типов темперамента по Авиценне, и ничего.
Но надеюсь разница очевидна - ориентация на объекты или их отношения - вопросов нет;
Есть! Есть! Это как раз главный вопрос - как же тут можно что-то одно выбрать, а? Диалектика же!
Так вот все эти рассуждения говорят о следующем:
1. Если отменить экставерсию/интраверсию, то останется 4 аспекта и соответственно 4 функции.
2. Если существуют амбиверты, то:
...
или для амбивертов нужно придумывать новые правила построения модели А. Ну вот типа 1-я ЧЛ, а 3-я БС. Простите, ну тут уже моей математики не хватает... Количество возможных вариантов мой максимализм просчитать не позволяет [/quote]
Правильно думаете, правильно! Доверяйте себе, а не догмам! Если что-то сложно посчитать, это еще ничего не отрицает! Более того, подобная система с 4 незавязанными по месту функциями есть и соционики уже на нее стали обращать тоже внимание, а вторая идея кажется мне необходимым синтезом...
Можно, конечно, накручивать разные фантазии, но это уже не наука, а просто интеллектуальные игры.
В химии не может быть аш-два-о-полтора, или аш-два-эс-о-три с половиной. Есть чёткие стехиометрические соотношения. И есть атомный номер, есть место в клеточке таблицы Менделеева.
И в биологии не может быть 46 с половиной хромосом в ядре клетки, или 47, если данному виду положено 46. Точнее, может быть, но это крайне патологическая мутация, не всегда совместимая с жизнью.
И геометрия Евклида у нас, в нашем окружающем мире работает нормально, и физика Ньютона тоже. Да, вблизи черных дыр в искривленном пространстве работает геометрия Лобачевского и теория относительности. Но мы там не живем.
Возможно, у инопланетян по-другому устроен энергоинформационный метаболизм. И у глубоких шизофреников могут быть свои своеобразия.
Но если работать на планете Земля в наше время и среди более-менее нормальных людей, то усомниться в наличии 4 дихотомий Юнга, 15 признаков Рейнина, модели А и 16 четких, дискретных типов - нет оснований. Да, каждая клеточка модели А у живого человека наполнена по-разному. Но сама структура работает.
Амбивертов не существует!!! Просто реальный интроверт может быть активнее экстраверта - да. вполне. Но способ переработки информации всё равно у него интровертный.
Странно мне это от Вас слышать, Павел - ладно бы Вас этому в педе научили, но в МГУ! Ни один приведенный Вами пример на самом деле не детерминирован жестко. Даже вода. Потому что комплексы, водородные связи и т.д. А уж про хромосомы вообще замечательно Но это ладно, этому Вас не учили по определению. Геометрии ЛОбачевского нет на Земле?! Извините... Вы не сможете втиснуть мое мировоззрение в жесткую искусственную схему.
Как же я могу почувствовать, если меняется только моё состояние - да и то ненадолго? А ИО - остаются прежними.
В том-то и дело, что, скорее всего, это связано с какими-то функциональными или психологическими перегрузками организма. Пару-тройку дней отлежался на диване - и всё опять ОК!
Так говорю же вам, оттого и не чувствуете что вертность не меняете, а просто перегрузка, усталость. При настоящей смене вертности ОБЯЗАТЕЛЬНО почувствуете изменения в отношениях.
И речь – не лучший подсказчик. Если так, получается - 
, 
