Да, это естественное развитие любой классификации. Конечно, так и будет. Кроме того, станет ясно, что модель А - не всегда прямоугольник 2 х 4. Много чего поменяется, исходя из естественного развития любой науки о живых объектах... да и неживых, наверное, тоже.
Я вот, кстати, вполне себе амбиверт. Что дальше?
Ох. Опять это распространенное заблуждение. Мужчина или женщина - определяется ОДНИМ ДИСКРЕТНЫМ признаком. Все остальное, о чем ведется речь в соционике - НЕИСЧИСЛИМЫМ МНОЖЕСТВОМ дискретных в итоге, конечно, признаков. Но когда их МНОЖЕСТВО, результаты их влияния подчиняются закону НОРМАЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ. Уж в отношении интро-экстра даже и соционики многие уже со мной в этом согласились.
А ОТСУТСТВИЯ какой-либо из перечисленных функций у НОРМАЛЬНЫХ людей не бывает - и МОДЕЛЬ А об этом свидетельствует в первую очередь.
Идут очень многие и не только ДОны, но, например, и Робы... и не только. Читайте форум
Я хочу уточнить свою позицию: амбиверты - не только по средним показателям между общительностью и замкнутостью, но и по сбалансированности внимания к внешним и внутренним явлениям - есть, не могут не быть! Ну никак нельзя жить иначе.
100, 200... Какая разница? Если на шкале вертности уже не дихотомия, т.е возможных значений уже не два, а существует некоторое положение между ними, то этих промежуточных положений БЕСКОНЕЧНОСТЬ - помните как в школе определялось количество точек между концами отразка? Вот та же самая логика. Хватит и на 6 млрд. и еще запас останется
Совершенно так и есть - откуда такая веселость? Вероятностное пространство, дифуры... Все нормально, все правильно. Зачем делить целостный мир на какие-то простые искусственные составляющие?
Забавно получается, не правда ли? Логик/этик или интуит/сенсорик - как же их можно спутать, тут же все так однозначно??! И введение аналогов амбивертов по этим дихотомиям кажется очень глупым
Почему. Мне не кажется. Долго не могла для себя разобраться ни с одной дихотомией. Со стороны надо было смотреть. Гармонично развитый человек, скорее всего, все-таки нигде уж совсем сильно не слаб.
Вот, вот! Вертность то может быть выражена нечетко (но опять таки четкость зависит от того, через какое стекло смотрим , т.е. от метода), но по другим признакам тим определяется, и он будет интратим или экстратим!!! И тимов 16!! А введение амбивертности означает введение еще 8 тимов!!! Смело, не так ли??
Почему если смело, то плохо?! Рейнин вполне себе указывает на 48 типов темперамента по Авиценне, и ничего.
Но надеюсь разница очевидна - ориентация на объекты или их отношения - вопросов нет;
Есть! Есть! Это как раз главный вопрос - как же тут можно что-то одно выбрать, а? Диалектика же!
Так вот все эти рассуждения говорят о следующем:
1. Если отменить экставерсию/интраверсию, то останется 4 аспекта и соответственно 4 функции.
2. Если существуют амбиверты, то:
...
или для амбивертов нужно придумывать новые правила построения модели А. Ну вот типа 1-я ЧЛ, а 3-я БС. Простите, ну тут уже моей математики не хватает... Количество возможных вариантов мой максимализм просчитать не позволяет [/quote]
Правильно думаете, правильно! Доверяйте себе, а не догмам! Если что-то сложно посчитать, это еще ничего не отрицает! Более того, подобная система с 4 незавязанными по месту функциями есть и соционики уже на нее стали обращать тоже внимание, а вторая идея кажется мне необходимым синтезом...
Можно, конечно, накручивать разные фантазии, но это уже не наука, а просто интеллектуальные игры.
В химии не может быть аш-два-о-полтора, или аш-два-эс-о-три с половиной. Есть чёткие стехиометрические соотношения. И есть атомный номер, есть место в клеточке таблицы Менделеева.
И в биологии не может быть 46 с половиной хромосом в ядре клетки, или 47, если данному виду положено 46. Точнее, может быть, но это крайне патологическая мутация, не всегда совместимая с жизнью.
И геометрия Евклида у нас, в нашем окружающем мире работает нормально, и физика Ньютона тоже. Да, вблизи черных дыр в искривленном пространстве работает геометрия Лобачевского и теория относительности. Но мы там не живем.
Возможно, у инопланетян по-другому устроен энергоинформационный метаболизм. И у глубоких шизофреников могут быть свои своеобразия.
Но если работать на планете Земля в наше время и среди более-менее нормальных людей, то усомниться в наличии 4 дихотомий Юнга, 15 признаков Рейнина, модели А и 16 четких, дискретных типов - нет оснований. Да, каждая клеточка модели А у живого человека наполнена по-разному. Но сама структура работает.
Амбивертов не существует!!! Просто реальный интроверт может быть активнее экстраверта - да. вполне. Но способ переработки информации всё равно у него интровертный.
Странно мне это от Вас слышать, Павел - ладно бы Вас этому в педе научили, но в МГУ! Ни один приведенный Вами пример на самом деле не детерминирован жестко. Даже вода. Потому что комплексы, водородные связи и т.д. А уж про хромосомы вообще замечательно Но это ладно, этому Вас не учили по определению. Геометрии ЛОбачевского нет на Земле?! Извините... Вы не сможете втиснуть мое мировоззрение в жесткую искусственную схему.
Как же я могу почувствовать, если меняется только моё состояние - да и то ненадолго? А ИО - остаются прежними.
В том-то и дело, что, скорее всего, это связано с какими-то функциональными или психологическими перегрузками организма. Пару-тройку дней отлежался на диване - и всё опять ОК!
Так говорю же вам, оттого и не чувствуете что вертность не меняете, а просто перегрузка, усталость. При настоящей смене вертности ОБЯЗАТЕЛЬНО почувствуете изменения в отношениях.
Год назад была тема про "амбидекстра".
"Амбидекстр" - человек, у которого развиты оба полушария и обе половины тела равны. Он может и быть и правшой и левшой... (У меня тоже две макушки, оба полушария. И в бильярде, помимо правой, частенько приходится левой бить.) Но как оказалось, даже у них приоритеты правшества и левшества есть. Равнозначности нет никогда!
================================================
Теперь представьте:
Один человек родился в Украине(при СССР) в русской семье. А второй тамже, но в украинской семье. В перой семье говорят на русском языке и знают украинский, во второй говорят на украинском и знают русский. Это "генетика". Оба изучают еще иностранные языки..
В итоге:
у Первого базовый язык русский, на нем он думает, понимает, анализирует. (Когда идет мозговая деятельность, человек в уме прокручивает словесные построения на родном языке. На базовом и только.) Украинский для него - "творческий", может общаться с окружающими. И еще в школе проходит английский(ролевой).... Китайский - болевой.
Для Второго базовый язык Украинский, на нем он думает, понимает. Русский для него - "творческий", может смотреть телевизор. И еще в школе проходит немецкий(ролевой)....
СССР распался. Украина - отдельное государство. Лозунг: "Давайте говорить в Украине на украинском!". Это уже не генетика, а ОНТОГЕНЕЗ. (Онтогенез - изменения, корреляция у вида-особи под воздействием окружающих факторов.) Русский остался в стране, а украинец переехал в Россию на заработки.....
И что будет???
Русский забудет базовый, и начнет думать на украинском языке, а "творить" теперь на русском???
Украинец сменит базовый на русский???
Выучили до творчества Китайский?
НЕТ!!!
(Знание языка - это тоже "информационный метаболизм".)
Таким образом: если ты был , = БАЗОВАЯ, то так и останешься. Переход в с изменением БАЗЫ НЕВОЗМОЖНО!
(О переходах в я даже и не говорю )
А вот Вы никогда не думали, что с мужчиной и женщиной не все так однозначно? Тут тоже если с разных сторон посмотреть можно прийти к очень инетерсным выводам
Получится так – есть человек у него параметр А (рост) 178см 55мм, параметр Б (вес) 65кг 566 г, параметр В(«этичность») – 75 пунктов, и еще с пару тысяч параметров… Не слишком ли сложная модель? В уме за пару секунд с тысячу дифуров порешать. И статистику многофакторную подвести.
Все люди воспринимают ВСЕ аспекты информации. Т.е. и логик воспринимаю этику, только слабее. Другими словами, суть в ПРИОРИТЕТЕ восприятия.
С чем я его и поздравляю!!
Опять таки, суть в приоритетах. Не стоит рассматривать объекты и отношения между ними разорванно, тогда и не будет тождества, тогда и будет очевидна разница. Диалектика!!!
А как Вам идейка про амбивертные аспекты?? Преставляете себе табличку не 2х4 а 3х4, где посерединке серые фигурки. Забавно…
Только вот, знаете, главное чтобы это РАБОТАЛО. Догма, не догма, а важен результат. Покажите результат и тогда можно говорить о новых теориях, а до тех пор это просто фантазии.
Можно сказать, что ничего жестко не детерменировано, но с таким же успехом можно сказать, что ничего в не может быть совершенно неопределено (наверно, это будет одно и то же ).
И вообще имхо в науке есть такое противоречие – между дискретностью и непрерывностью. В одних случаях при одних обстоятельствах удобнее применять один метод, в других – другой. Главное, чтобы работало.
Солидарен на 100%!!!
Аш-два-о-пять-о-аш! иначе пить нельзя!
------------------------
Геометрия виртуальна, абсолютна, идеалистична. В Физике все РЕАЛЬНО.
Существует только единственная (объективная)геометрия - Эвклида! Остальное, геом. Римана(экстравертый взгляд вне сферы) и Лобаческого (интровертный взгляд в ограниченной плоскости) являются просто виртуальной манипуляцией, и подтасовкой фокусника. Сюда смотрите, а тюда нет. И нельзя смешивать свет(физика) и линия (геометрия). До сих пор никто из последователей Римана и Лобаческого не может определить площадь треугольника.
Что касается теории относительности Эйнштейна, то это бред чистой воды. Доказательств тому масса! Измеряем ВРЕМЯ от ЗАБОРА и до ОБЕДА! Парадокс? "Общая" теория относительности ПРОТИВОРЕЧИТ "частной". Все формулы Эйнштейн сдул у Лоренца(последователя Ньютона), и вывел свою трактовку. То эфира нет, то он "должен быть". 100 лет держится эта ДОГМА, на АВТОРИТЕТ полагаются. А пора бы снести.
В пространстве (во вселенной) существует только одна физика(Ньютона) и одна геометрия(Эвклида)!
Надо было ввести пятую дихотомию:
МУЖЧИНА и ЖЕНЩИНА!
Определить проще. Различий куча.
Почему в таблице отношений эту дихотомию никто не рассматривает?
А разница есть! Нада бы!
-------------------------------
В НЛП по приёму информации мы тоже имеем приоритеты сенсоров. Видео, Аудио, Тактильность.
Можно было бы ввести трихотомию или тетрахотомию.
3х4, 4х4, 5х4....
Классифицировать полюбому можно. Разные варианты для разных моделей. А у нас модель "А".
Ну что можно сказать. Выдвинуто много интересных идей.
Основной рефрен - "Но это еще неизвестно, заработает ли, а модель А - работает!"
Если вы убедились, что работает, отлично.
Я наблюдаю много взаимодействий и стратегий обработки информации, которые можно объяснить моделью А.
Но в то же время - многое ей противоречит. Не противореча в то же время классической психологии и нейрофизиологии...
Которые, в свою очередь, тоже, конечно, многого еще не могут объяснить.
А про признак, отличающий мужчину от женщины... Господа гусары, молчать! Имелось в виду всего 4 гена, сидящих в y-хромосоме... Признак - неудачное выражение.
А уж что мозги у нас, в смысле у мужчин и женщин, устроены ПО-РАЗНОМУ очень сильно на уровне анатомии с гистологией даже, о физиологии не говорю, конечно, наводит на мысль, что нужно-нужно в соционике пол учитывать...
Да Действительно много интересного. За это Вам и спасибо! Чесно…
Собственно, сабж топика касался амбивертов. Имхо очевидно, что данное понятие, мягко говоря противоречит соционическим понятиям и, так же как и идеи про отмену вертности, не укладывается в модель А, по крайней мере классическую ( а если уж и не в классическую, то по крайней мере в эту https://socionika.info/model.html
точно не укладывается ) И если про последнюю можно хоть отчасти сказать, что она работает, то про ее «доработки» - вряд ли.
Конечно, это может показаться сущим догматизмом, но мне совсем бы не помешало хорошо разобраться в обычной модели А А заниматься девелопментом модели мне знаний не хватает…
Ну если есть спрос...
Можно ожидать что в ближайшем будещем газеты будут пестрить объявлениями "Впервые по многочисленным просьбам соционик дядя Вася меняет вертность, логику и сенсорики. Распространяются брошюры, амулеты и значки. Для желающих проводится прочистка чакр."
В соционике-то не существует а в социуме?
Хотя... если у каждого человека половина функций интровертных, а половина экстравертных - как мы вообще говорим о соционическом интроверте-экстраверте? Действительно же парадокс!
Опять таки, это смотря какие понятия Вы используете - если по Айзенку, то очень даже существуют
У экстраверта обе четырехмерные функции - базовая и фоновая - воспринимают информацию по экстравертным аспектам. Т.е. наиболее качественно обработка информации у экстраверта происходит по экстравертным аспектам. Можно сказать, по этим аспектам информация воспринимается в режиме "будущего", по ним формируется сверхценность тима. А по интровертным аспектам имеются максимально трехмерные функции, но они также воспринимаются и обрабатываются, но с меньшим качеством. Для интроверта все наоборот.
Т.о. у любого тима информация воспринимается, обрабатывается и выдается по экстравертным и интровертным аспектам. Если тим имеет 4-ю БЛ, то это не значит, что он совершенно не способен к восприятию объективных отношений или не может сложить 2 и 2. Да это может быть труднее, чем восприятие по другим аспектам, но само восприятие нуикуда не исчезает. Дело лишь в том, что по некоторым аспектам восприятие идет ЛУЧШЕ чем по другим, а не в том что по одним аспектам восприятие есть, а по другим совершенно отсутсвует.
Sun ja ja, можно ли тогда считать, что человек может определить, экстраверт он или интроверт, просто проанализировав то, какого характера он делает внутри себя прогнозы, в чем не сомневается? А проанализировав, о чем мечтает?
Для этого пожалуй стоит создать отдельные топики типа:
проблемы и методики типирования
проблемы и методы самотипирования.
Суть поста была в том, что что экстраверты потому и экстраверты, что у них ПРИОРИТЕТОМ при восприятии являются экстравертные (лучше сказать экстратимные) аспекты.
А вообще, есть разница между тем, насколько у человека наполнена инфомацией определенная функция по соответствующему аспекту и с качеством обработки информации по аспекту. Возможно, что по сложившимся обстоятельствам человек вынужден воспринимать, полагаться на и развивать онюдь не сильные фунции. А свои сильные функции несмотря на то, что они обрабатывают информацию на совершенно другом качественном уровне, человек может не наполнить информацией, потому и не доверять ей.
Насколько я поняла, все-таки если учитывать мерность, с этим можно разобраться...
У нас мало кто реально может оттипировать человека с ненаполненными информацией сильными функциями правильно, ИМХО.
Я глубоко задумалась опять. Не могу привести примера ни одного прогноза, который бы не опирался на какую-нибудь закономерность, выведенную из уже случавшегося ранее...
и не только ДОны, но, например, и Робы... и не только. Читайте форум 
, 
я даже и не говорю )
иначе пить нельзя!