Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Семантика информационных аспектов

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Семантика информационных аспектов


Cawin
"Джек"

Дописів: 604
Флуд: 7%
Анкета
Лист

Про математику -- это был просто модельный пример, не более (про таблицу умножения, представляете!! Даже я знаю).

Возникает вопрос в более-менее точном определении ядра семантического поля. Получается, что авторы "Семантики.." ошиблись, заявляя, что ядро семантического поля является инвариантной характеристикой?? Или же все-таки ваше понимание ядра, мадам Дубравка, и их понимание несколько не совпадают??

Но так или иначе очень правдоподобно, что семантическое поле имеет сетевую структуру, с точкой максимального пересечения (ядра).
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Лют 2007 14:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cawin
"Джек"

Дописів: 605
Флуд: 7%
Анкета
Лист

У меня такой вопрос к Дубравке, как специалисту по лингвистике. Рассмотрим такое утверждение: В принципе возможно понимание двух особоей человека разумного, следовательно, существуют некие надъязыковые инварианты (собственно -- то благодаря чему это понимание возможно). Или я ошибаюсь?? Нет таких инвариантов?? Да.. вот еще.. вспомним расшифровку египетских манускриптов, ведь совершенно мертвый язык, но тем не менее расшифровать их удалось. Не будет ли это косвенным доказательством существования таких вот языковых инвариантов??
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Лют 2007 14:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1675
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

23 Фев 2007 14:39 Cawin писав(ла):
Возникает вопрос в более-менее точном определении ядра семантического поля. Получается, что авторы "Семантики.." ошиблись, заявляя, что ядро семантического поля является инвариантной характеристикой??


Дело в том, что само понятие семантического поля в лингвистике очень широкое и неоднозначное, в последние годы в публикациях принято уточнять, какой именно вариант поля имеется в виду (лексико-семантическое, функционально-семантическое и т.п.)
У меня нет сейчас под рукой "Семантики", но, насколько я помню, в тексте авторы не дают собственного чёткого определения поля, ядра и периферии, а только ссылаются на одну из психолингвистических работ. Конечно, наличие ядра и периферии и сетевая структура являются свойствами семантического поля "по определению в теории", но различные виды полей имеют также различные структуры.

Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Лют 2007 15:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1676
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

23 Фев 2007 14:50 Cawin писав(ла):
У меня такой вопрос к Дубравке, как специалисту по лингвистике. Рассмотрим такое утверждение: В принципе возможно понимание двух особоей человека разумного, следовательно, существуют некие надъязыковые инварианты (собственно -- то благодаря чему это понимание возможно). Или я ошибаюсь?? Нет таких инвариантов??


Есть.
Только если рассматриваемые особи человека разумного пользуются различными языками (структура которых существенно отлична), то объясняться друг с другом они будут другими, не вербальными средствами. И то, ещё не факт, что вас везде одинаково и правильно (с вашей точки зрения ) поймут, сенсорный язык жестов в различных культурах также существенно различается, а что касается эмоциональных проявлений...ну вот, скажем, европейцу без специальной подготовки совершенно непонятно, что выражает язык китайской или индийской музыки, а для жителей тех стран совершенно неочевидно, что в европейской музыке мажор выражает радость, а минор - печаль.

23 Фев 2007 14:50 Cawin писав(ла):
Да.. вот еще.. вспомним расшифровку египетских манускриптов, ведь совершенно мертвый язык, но тем не менее расшифровать их удалось. Не будет ли это косвенным доказательством существования таких вот языковых инвариантов??


Нет.
В рассматриваемом примере нельзя говорить о "совершенно мёртвом языке", Франсуа Шампольон (который одним из первых расшифровал иероглифические надписи) пользовался сравнительно-типологическим методом, цитирую из сетевой энциклопедии:

Шампольон начал исследования по дешифровке текстов Розеттского камня, найденного в 1799 во время Египетской экспедиции Наполеона, и текстов на красном гранитном обелиске, обнаруженном в 1815 на острове Филэ. На Розеттском камне один и тот же текст был высечен трижды: иероглифами, демотическим письмом и по-гречески. Этот текст сообщал о благодеяниях, оказанных жречеству Птолемеем V (царствовавшим в 205–182 до н.э.), и греческое имя Ptolemaios легко узнавалось в иероглифической надписи, поскольку было заключено в так называемый царский картуш, знакомый каждому, кто когда-либо видел египетские обелиски. Обелиск с острова Филэ является билингвой, состоящей из иероглифической и греческой надписей; греческий текст содержит прошение, обращенное к царю Птолемею, его жене Клеопатре и его сестре, которую также звали Клеопатра. Все эти имена были заключены в картуши, и одно из них, «Птолемей», было тем же самым, что и на Розеттском камне. В греческом языке имена «Птолемей» и «Клеопатра» имеют четыре общих буквы (п, т, о и л); и действительно, эти буквы были обнаружены на тех местах, где и ожидалось (т.е. п на первом месте в имени Птолемей и на пятом – в имени Клеопатра; соответственно, л на четвертом месте в «Птолемей» и на втором – в «Клеопатра»). После этого легко было дешифровать остальные знаки. Другие имена греческих и римских царствующих особ, также заключенные в картуши, позволили увеличить число известных букв: среди них встречаются имена Александр, Филипп, Арсиной, Береника, Цезарь, Тиберий Цезарь, Гай Цезарь Германик, Клавдий Тиберий Цезарь Автократор, Тит Элий Адриан, Аврелий Антонин. Значение остальных знаков было установлено или подтверждено с помощью коптского – позднеегипетского диалекта.

И заметьте, цивилизация Древнего Египта также не была "совершенно мёртвой", поскольку сохранялась культурная преемственность с более поздними цивилизациями.
А вот криптограммы древних цивилизаций, которые существовали "на отшибе", вне связи с известными науке культурами, расшифровке до сих пор не поддаются.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Лют 2007 15:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cawin
"Джек"

Дописів: 606
Флуд: 7%
Анкета
Лист

Итак, языковые инварианты все-таки есть. Тогда нельзя ли соотнести эти самые инварианты с ядрами семантических полей??

Да.. вот еще что, сам факт моего существоания является подтверждением выводов авторов "Семантики.." -- дело в том, что я более десяти лет профессионально занимаюсь математикой и обращаюсь в соответствующей среде, тем не менее при переходе на произвольные (не специализированные тексты) перехожу на лексику семантических полей БИ и ЧЛ.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Лют 2007 16:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1677
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

23 Фев 2007 16:01 Cawin писав(ла):
Итак, языковые инварианты все-таки есть. Тогда нельзя ли соотнести эти самые инварианты с ядрами семантических полей??

Да.. вот еще что, сам факт моего существоания является подтверждением выводов авторов "Семантики.." -- дело в том, что я более десяти лет профессионально занимаюсь математикой и обращаюсь в соответствующей среде, тем не менее при переходе на произвольные (не специализированные тексты) перехожу на лексику семантических полей БИ и ЧЛ.


Cawin, к сожалению, вы меня не поняли.
Ну ещё раз попробую объяснить, если этого окажется недостаточно, единственное, что ещё могу посоветовать - почитать два-три хороших учебника по общему языкознанию. (Поскольку предмет "Семантики" относится именно к этой сфере, возможно, в математике термин "инварианты" подразумевает что-то совсем другое, аналогично термины "поле", "ядро" и "периферия". Если бы в терминологическом словаре "Семантики" авторы дали чёткие определения всем используемым ими терминам, то было бы "совсем другое дело", а так, получается, прежде чем вести последовательную дискуссию, каждое понятие приходится уточнять. )
Существование языковых инвариантов (в нашей терминологии универсалий) не доказано на практике, это теория ЕСМ их предполагает, и авторы "Семантики" опираются на данную теорию. Но в лингвистике не меньше приверженцев (как и обоснованных аргументов) находит отрицание модели ЕСМ, если хотите, противоположный взгляд можно назвать и теорией лингвистической относительности (авторы теории - американцы Сепир и Уорф, исходная концепция принадлежит В. Гумбольдту)
Я тут на практических примерах пыталась доказать, что "инварианты" (если они вообще существуют)кореллируют не с "ядрами семантических полей", а с культурной или исторической общностью.
А то, что вы называете "фактом своего существования", с точки зрения лингвистики является всего только фактом принадлежности к определённой языковой общности.
Я ведь не отрицаю возможность применения аспектных словарей "Семантики" при типировании определённого круга жителей Санкт-Петербурга.
Но универсальной закономерности эти словари не представляют.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Лют 2007 16:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1678
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

23 Фев 2007 16:38 Cawin писав(ла):
ОК -- я понял, тут идет борьба двух лингвистических школ.


И опять таки нет!
Насколько мне известно, из трёх авторов "Семантики" только один является лингвистом (и нигде в тексте книги нет прямых указаний на его принадлежность к определённой школе). А наша дискуссия значительно шире терминологических разногласий вокруг теории семантического поля, тут ведь область междисциплинарная, на стыке фундаментальной психологии, социологии, лингвистики и их прикладных дисциплин (использование математических методов включает и вашу профессию в сферу обсуждения). Договориться об общей терминологии в таких случах возможно (это я сужу по "академической науке"), только эту проблему надо было в самом начале работы Питерской группы уладить (и недвусмысленно отобразить результаты в тексте).
А по тексту у меня возникло впечатление о непроработанности этого момента, поэтому кое=какие выводы авторов я проверила на практике, пользуясь принятой в моей профессии методикой.
Общие же теоретические вопросы имеет смысл обсуждать только в том случае, когда участники дискуссии пользуются единым понятийным и терминологическим аппаратом. Такового для "сферы пересечения" лингвистики и соционики ещё не существует, и я надеюсь, что обсуждение в этом топике поможет его выработать.

23 Фев 2007 16:38 Cawin писав(ла):
(единственным результатом подобных споров видимо будет чья-то докторская).



По лингвистике - вряд ли, ВАК не примет к рассмотрению заявленную тему.
Разве что со временем "официальная наука" признает ценность соционических исследований, но чтобы это произошло, надо именно что чётко определиться с терминологией.
Фсё, на сегодя достаточно подискутировали, спасибо за сообщения, я учитываю все нюансы спонтанного обсуждения в топике при серьёзном анализе материала.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Лют 2007 16:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cawin
"Джек"

Дописів: 608
Флуд: 7%
Анкета
Лист

Не передергивайте, Дубравка, так или иначе борьба лингвистических школ предполагается, а именно ЕСМ и "теории лингвистической относительности". Стоялова (лингвист), как указал Миронов, придерживается ЕСМ.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Лют 2007 17:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1679
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

23 Фев 2007 17:12 Cawin писав(ла):
Не передергивайте, Дубравка, так или иначе борьба лингвистических школ предполагается, а именно ЕСМ и "теории лингвистической относительности". Стоялова (лингвист), как указал Миронов, придерживается ЕСМ.


Ещё раз процитирую сообщение Миронова (выделение некоторых слов - моё, чтобы было понятно, о чём речь):

31 Янв 2007 21:38 Vladimir_Mironov писав(ла):
Как филолог-романист Кочубеева написала про мета-язык. Мета-язык - факт, принимаемый всеми ведущими филологами.


В общем, прежде чем говорить о "передёргивании", не мешало бы выяснить:
1. Кто именно из авторов "Семантики" является лингвистом.
2. На кого из них указал Миронов (и где - может, я ещё что-то пропустила?).
3. Являются ли синонимичными выражения "придерживаться ЕСМ" и "написать о мета-языке".

P.S. Выяснение названных моментов не имеет отношения ни к одной из лингвистических школ, но является принципиальным для научного подхода к обсуждению любой тематики вообще.

Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Лют 2007 17:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cawin
"Джек"

Дописів: 609
Флуд: 7%
Анкета
Лист

Кочубеева -- лингвист. (Стоялову написал на автомате) -- здесь, видимо, следует принести извинения Стояловой и Кочубеевой, но для представленной здесь дискусси, это мне кажется, не имеет особого значения.

Да прочитав его сообщение о мета-языке, я понял, что имеется в виду ЕСМ. Или под этим подразумевается что-то другое??


За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Лют 2007 17:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Cawin
"Джек"

Дописів: 610
Флуд: 7%
Анкета
Лист

Да еще, представленные вами моменты, Дубравка, на мой взгляд, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ принципиальными ДЛЯ НАУЧНОГО обсуждения какой-либо тематики вообще и в принципе. Написав другую фамилию, я описался, а ЕСМ -- предполагает мета-язык. Либо мы с вами вообще не понимаем друг-друга.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Лют 2007 17:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sammael
"Гамлет"

Дописів: 12
Анкета
Лист

Гм, насколько я понимаю, ЕСМ - это "естественный семантический метаязык". Семантический метаязык должен быть не лингвоспецифичным. Соответственно, в теории он должен быть подмножеством любого естественного языка. Итак, Cawin, нам всего-лишь предстоит взять десяток (тут я чуть-чуть утрирую) множеств (языков), вычленить из них по одному подмножеству, однозначно задать соответствие между элементами этих подмножеств. Но и это не все - получается, нам теперь из этого подмножества (ЕСМ) надо выделить 8 подмножеств для носителей аспектов.
В то же время, вполне очевидно, что те подмножества, которые описывается в "Семантике...", являются _по крайней мере частично_ лингвоспецифичными, соответственно, не могут быть подмножествами ЕСМ. Тогда какое отношение "семантическое ядро", которое описывают авторы, имеет к ЕСМ???
Экха - миф !
 
23 Лют 2007 17:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cawin
"Джек"

Дописів: 611
Флуд: 7%
Анкета
Лист

23 Фев 2007 17:56 Sammael писав(ла):
Гм, насколько я понимаю, ЕСМ - это "естественный семантический метаязык". Семантический метаязык должен быть не лингвоспецифичным. Соответственно, в теории он должен быть подмножеством любого естественного языка. Итак, Cawin, нам всего-лишь предстоит взять десяток (тут я чуть-чуть утрирую) множеств (языков), вычленить из них по одному подмножеству, однозначно задать соответствие между элементами этих подмножеств. Но и это не все - получается, нам теперь из этого подмножества (ЕСМ) надо выделить 8 подмножеств для носителей аспектов.
В то же время, вполне очевидно, что те подмножества, которые описывается в "Семантике...", являются _по крайней мере частично_ лингвоспецифичными, соответственно, не могут быть подмножествами ЕСМ. Тогда какое отношение "семантическое ядро", которое описывают авторы, имеет к ЕСМ???


Гм.. это так, собственно в упомянутой книге речь не идет о наполнении аспектов соответствующими элементами мета-языка. Хотя работу по выделению не лингвоспецифичных элементов соотвествущих 8-ми аспектам было бы интересно проделать, хотя бы для десятка языков.

Понимаете, здесь затронут вопрос существования подобных элементов.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Лют 2007 18:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sammael
"Гамлет"

Дописів: 13
Анкета
Лист

23 Фев 2007 18:13 Cawin писав(ла):
Гм.. это так, собственно в упомянутой книге речь не идет о наполнении аспектов соответствующими элементами мета-языка. Хотя работу по выделению не лингвоспецифичных элементов соотвествущих 8-ми аспектам было бы интересно проделать, хотя бы для десятка языков.


Согласитесь, чтобы это проделать, нужно сначала выделить ЕСМ как таковой, а уж потом...
А у нас уже есть "нечто" - результат эксперимента, что, как утверждается, является "семантикой информационных аспектов". Вот и интересно разобрать это "нечто" по косточкам и понять, с чем его едят (и едят ли вообще).

Понимаете, здесь затронут вопрос существования подобных элементов.

О, да, в любой области знания вопрос существования есть глобальный вопрос. И около него ломается больше всего копий. Вот только в соционике куда не копни - всюду встает вопрос существования. А некоторые даже осмеливаются ставить этот вопрос относительно самой соционики.

Экха - миф !
 
23 Лют 2007 18:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cawin
"Джек"

Дописів: 612
Флуд: 7%
Анкета
Лист

23 Фев 2007 18:39 Sammael писав(ла):
Согласитесь, чтобы это проделать, нужно сначала выделить ЕСМ как таковой, а уж потом...
А у нас уже есть "нечто" - результат эксперимента, что, как утверждается, является "семантикой информационных аспектов". Вот и интересно разобрать это "нечто" по косточкам и понять, с чем его едят (и едят ли вообще).

О, да, в любой области знания вопрос существования есть глобальный вопрос. И около него ломается больше всего копий. Вот только в соционике куда не копни - всюду встает вопрос существования. А некоторые даже осмеливаются ставить этот вопрос относительно самой соционики.


Соглашусь, но наверно, выделить ЕСМ хотя бы для десятка языков да даже для двух языков -- это титанический труд.

Здесь кстати упоминалось, что выборка экспериментального материала для выделения лексики семантических полей не является достаточно репризентативной, что ж, видимо, по крайней мере, для русского языка за счет увеличения объема выборки можно приблизиться к наполнению и выделению ядер семантических полей.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Лют 2007 18:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alexei39
"Дон Кіхот"

Дописів: 38
Флуд: 5%
Анкета
Лист

"Явления, осознаваемые человеком, могут описываться эквивалентными по смыслу, но не по значению высказываниями из разных аспектов" (В. Миронов, стр.1 дискуссии)
Дубравка, у меня к Вам вопрос как к филологу: ничего Вас в этой фразе (выделенной как ВАЖНО) не смущает?

 
24 Лют 2007 11:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Pepsi

"Гекслі"

Дописів: 42
Важливих: 1
Флуд: 5%
Анкета
Лист

Впечатляет труд Дубравки. Спорить, рассуждать и размышлять по этому поводу не собираюсь, мне белых логиков не переспорить. Поскольку мне больше нравится наблюдать результаты на практике, хочется обратить внимание читающей эту тему публики на живучесть и работоспособность достижений по семантике аспектов в типировании, и не только в Санкт-Петербурге.

Вот вам пример с тренинга Владимира Миронова, который был недавно в Перми.
Две участницы тренинга думали, что они логики, у одной – белая логика, у другой – черная. Для сравнения реакций дамы - якобы белого логика и настоящего белого логика Александра (ЛСИ) Владимиром была произнесена такая фраза: «представьте абстрактную сущность и попытайтесь сформулировать для нее критерии системности поданной информации исходя из того, что было неясно, по какому принципу строится упражнение». Александр (ЛСИ) воспринял данную тираду – поток концентрированной аспектной лексики БЛ - как предмет для непосредственного размышления, уточнения и прочих объяснялок. С темы он не съехал, продолжая находиться в аспекте БЛ, с лицом ничего странного не происходило.
Дама - якобы белый логик на вышеозначенную тираду, услышав ее в первый раз, отреагировала «почему-то» этически: невинная БЛ-фраза ввела ее в ступор, какое-то время было молчание, а потом, она, состроив милую гримасу, сказала: «Издеваетесь?».
И потом еще долго вопрошала: «А что, в этой фразе есть смысл?»

А ведь дело совсем не в том, сформулировал ли кто-то из них критерии системности, а в том, какова была реакция на фразу. Был принят «вызов» или был перевод на более близкий язык. Надо сказать, на группу это произвело огромное впечатление, ведь они видели обе реакции.
Этики тоже могут попытаться ответить на БЛ-тираду БЛ-лексикой, но они захватят какое-нибудь одно лексическое поле. В любом случае это будет видно, дело только в тренировке навыка слышать речь.

Кто-то здесь задавал вопрос – а как можно это использовать в практике – вот вам и ответ. Берете «Семантику», составляете концентрированный поток аспектной лексики, и отслеживаете реакции типируемого.


 
25 Лют 2007 21:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Victor_S
"Жуков"

Дописів: 1135
Флуд: 9%
Анкета
Лист

Pepsi!
Тут не белологические скорее, а профессиональные чисто термины идут из лингвистики. Мне тоже сложно их понимать. Ибо я не лингвист.
То, что сделал Миронов со своей группой, труд полезный. Но надо осознавать, что это пока ещё эксперимент, а не окончательная догма, и посему ошибки ещё возможны. Надо спокойно относиться к тому, что кому-то хочется потенциальные ошибки подправить!
Было бы полезно, чтобы Надя с Ларисой Кочубеевой лично пообщались, как лингвист с лингвистом.
Кстати, а почему она в последней книге не соавтор больше?
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
25 Лют 2007 22:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Pepsi

"Гекслі"

Дописів: 43
Важливих: 1
Флуд: 5%
Анкета
Лист

25 Фев 2007 21:32 lemurkin писав(ла):
Pepsi - а в этой теме есть активно спорящие белые логики?


Все может быть... Нет - так появятся, куда они денутся.

25 Фев 2007 21:32 lemurkin писав(ла):
Кстати, фраза как она есть - без контекста - действительно, смысла не имеет. Фиг с ними, с абстрактной сущностью и критерием системности - те же хливкие шорьки, только в профиль - но принцип, по которому строится упражнение-то при чем?

Ни при чем. Без контекста действительно понять сложно. Просто в этой фразе 4 поля из аспекта БЛ, не носитель этого аспекта при попытке восприятия сразу всей фразы впадает в ступор или переводит на другие аспекты.
В качестве теста я спрашивала просто - "представьте абстрактную сущность и сформулируйте для нее критерии системности поданной информации". Эффект тоже хороший. Один белый логик мне так сразу и ответил: ограниченность, объемность, положение, содержание.
Но даже если вам не ответили по существу - это еще не показатель. Важна реакция и переводы.




 
26 Лют 2007 08:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Pepsi

"Гекслі"

Дописів: 44
Важливих: 1
Флуд: 5%
Анкета
Лист

25 Фев 2007 22:47 Victor_S писав(ла):
Pepsi!
Тут не белологические скорее, а профессиональные чисто термины идут из лингвистики. Мне тоже сложно их понимать. Ибо я не лингвист.


Странно, вот у меня муж (Жуков) тоже не лингвист, однако воспринял эту фразу нормально и сразу выдал ответ - "адекватный и симметричный".
И вообще, при чем здесь лингвистика? Этими словами пользуются все - критерии, системность, информация...

25 Фев 2007 22:47 Victor_S писав(ла):
То, что сделал Миронов со своей группой, труд полезный. Но надо осознавать, что это пока ещё эксперимент, а не окончательная догма, и посему ошибки ещё возможны. Надо спокойно относиться к тому, что кому-то хочется потенциальные ошибки подправить!


Конечно, надо относиться спокойно. А что, кто-то нервничает?
По мне так уж лучше эксперимент, но реально работающий на практике, чем догма, но которую неизвестно как применять на практике, и которая зависит от кучи субъективных факторов.


 
26 Лют 2007 08:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alena_E

"Драйзер"

Дописів: 113
Важливих: 3
Анкета
Лист

26 Фев 2007 08:51 lemurkin писав(ла):
Извините, не поняла. Во-первых, защищающий свои положения должен быть готов отвечать на вопросы вне зависимости от их мотивации. Во-вторых, приведенный текст мною читается как слегка шутливый. В-третьих, если есть уверенность в истинности выбранной лингвистической школы, ожидание реакции питерских лингвистов совершенно излишне. В-четвертых же, из дискуссии не вполне однозначно ясно, что все упирается в расхождения лингвистических школ.



1) Если отвечать на все положения вне зависимости от мотивации, придется только этим и заниматься.
2)В каждой шутке лишь доля шутки.
3)Если есть возможность услышать мнение разных лингвистов, а не выслушивать критику одного, почему бы этого не сделать.
4) хотелось бы услышать мнение по этому вопросу других лингвистов.
Елена Ерыкалина
Центр соционики Владимира Миронова Соционика в Петербурге
 
26 Лют 2007 09:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1680
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

26 Фев 2007 09:52 Alena_E писав(ла):
1) Если отвечать на все положения вне зависимости от мотивации, придется только этим и заниматься.



Поэтому позвольте мне отвечать только на те положения дискуссии, которые воспринимаются как достаточно мотивированные и важные (с точки зрения филолога, абстрагируясь от эмоций и "подковёрной борьбы", насколько это возможно).

26 Фев 2007 09:52 Alena_E писав(ла):
2)В каждой шутке лишь доля шутки.


То сообщение с другого форума действительно было по форме шуточным. Если выделить "серьёзный подтекст" - да, я не отрицаю, что мне нравится академическая дискуссия как форма общения, "в спорах рождается истина". Кроме того, думаю, Вы могли заметить на том же форуме сообщения, в которых указывалась связь "Семантики" с моими исследовательскими интересами, сформировавшимися задолго до знакомства с соционикой.

26 Фев 2007 09:52 Alena_E писав(ла):
3)Если есть возможность услышать мнение разных лингвистов, а не выслушивать критику одного, почему бы этого не сделать.
4) хотелось бы услышать мнение по этому вопросу других лингвистов.


Совершенно согласна, стало быть, нужно пригласить сюда лингвистов, которые знакомы с теорией соционики (хотя бы "в общем")и читали "Семантику". К сожалению, у меня нет таких знакомых (мои коллеги особого энтузиазма по отношению к соционике не проявили, ещё и подшучивают над моим увлечением, которого я не скрываю. ) У кого из форумчан такая возможность имеется, приглашайте, я заинтересована в этом гораздо больше других участников.

23 Фев 2007 18:58 Cawin писав(ла):
Соглашусь, но наверно, выделить ЕСМ хотя бы для десятка языков да даже для двух языков -- это титанический труд.

Здесь кстати упоминалось, что выборка экспериментального материала для выделения лексики семантических полей не является достаточно репризентативной, что ж, видимо, по крайней мере, для русского языка за счет увеличения объема выборки можно приблизиться к наполнению и выделению ядер семантических полей.


Поскольку вопрос о концепции ЕСМ и её связи с "ядерной лексикой" отдельных аспектов является действительно важным (ИМХО), то в ближайшее время я отложу оформление результатов личного ассоциативного эксперимента (сегодня выложу то, что успела сделать на выходных, общие данные и разбор БИ) и постараюсь как можно более сжато и точно изложить концепцию ЕСМ. Разумеется, моя точка зрения может отличаться от позиции других лингвистов, поэтому хотелось бы услышать их мнения.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
26 Лют 2007 10:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1681
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

24 Фев 2007 11:28 Alexei39 писав(ла):
"Явления, осознаваемые человеком, могут описываться эквивалентными по смыслу, но не по значению высказываниями из разных аспектов" (В. Миронов, стр.1 дискуссии)
Дубравка, у меня к Вам вопрос как к филологу: ничего Вас в этой фразе (выделенной как ВАЖНО) не смущает?


Да, в этой фразе меня смущает нестандартное употребление терминов "смысл", "значение" и "эквивалентный", когда буду писать о ЕСМ, разберу подробно.
А самое главное: после "экспериментальной проверки на собственном сознании" я пришла к предварительному выводу, что невозможно отнести высказывание к полю одного только информационного аспекта и исключить влияние других аспектов.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
26 Лют 2007 10:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sammael
"Гамлет"

Дописів: 14
Анкета
Лист

25 Фев 2007 21:24 Pepsi писав(ла):
Вот вам пример с тренинга Владимира Миронова, который был недавно в Перми.
Две участницы тренинга думали, что они логики, у одной – белая логика, у другой – черная. Для сравнения реакций дамы - якобы белого логика и настоящего белого логика Александра (ЛСИ) Владимиром была произнесена такая фраза: «представьте абстрактную сущность и попытайтесь сформулировать для нее критерии системности поданной информации исходя из того, что было неясно, по какому принципу строится упражнение». Александр (ЛСИ) воспринял данную тираду – поток концентрированной аспектной лексики БЛ - как предмет для непосредственного размышления, уточнения и прочих объяснялок. С темы он не съехал, продолжая находиться в аспекте БЛ, с лицом ничего странного не происходило.
Дама - якобы белый логик на вышеозначенную тираду, услышав ее в первый раз, отреагировала «почему-то» этически: невинная БЛ-фраза ввела ее в ступор, какое-то время было молчание, а потом, она, состроив милую гримасу, сказала: «Издеваетесь?».
И потом еще долго вопрошала: «А что, в этой фразе есть смысл?»

А ведь дело совсем не в том, сформулировал ли кто-то из них критерии системности, а в том, какова была реакция на фразу. Был принят «вызов» или был перевод на более близкий язык. Надо сказать, на группу это произвело огромное впечатление, ведь они видели обе реакции.
Этики тоже могут попытаться ответить на БЛ-тираду БЛ-лексикой, но они захватят какое-нибудь одно лексическое поле. В любом случае это будет видно, дело только в тренировке навыка слышать речь.

Кто-то здесь задавал вопрос – а как можно это использовать в практике – вот вам и ответ. Берете «Семантику», составляете концентрированный поток аспектной лексики, и отслеживаете реакции типируемого.


Я от таких примеров просто тащусь.
Эта ваша "тирада" - полный бред. И рискну предположить, что этот ваш ЛСИ тоже ее не понял. Потому и начал "размышлять, уточнять и разьяснять". Просто Максы так устроены - пытаются в любом бреде вычленить смысл и систематизировать.
Мне было бы интересно посмотреть реакцию Жукова. И Доста.

P.S.
Специально не поленился найти кусок из текста по теории систем:
"Критерий системности состоит в том, что элементы образуют систему, если все они имеют друг с другом связи, обусловленные их участием в реализации функции данной системы. Функция системы выражает смысл существования, назначение, необходимость системы, который задается системе извне - средой. Цель системы представляет собой "желаемое" состояние ее выходов. Цель выражает внутренние "потребности" самой системы, тогда как функция - потребности ее среды. Совокупность компонентов системы образует ее состав."
Pepsi, ну ка еще раз (ничего, что я по болевой?), сформулируйте "критерии системности... абстрактного обьекта"

P.P.S.
Итак, вполне может оказаться, что вопрос работает, но вовсе не так и не потому, как предполагали его задающие.
Экха - миф !
 
26 Лют 2007 10:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1682
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Описание психолингвистического эксперимента
Ч.1


Организм языка возникает из присущей человеку способности и потребности говорить; в его формировании участвует весь народ; культура каждого народа зависит от его особых способностей и судьбы, её основой является большей частью деятельность отдельных личностей, вновь и вновь появляющихся в народе.
Вильгельм фон Гумбольдт



Об исходных посылках и методике эксперимента см. мой пост на странице 6 этого топика (четвёртый при отсчёте снизу вверх). Цель эксперимента: установить соотношение семантики отдельных инф. аспектов по версии Питерской Рабочей группы и языковой картины мира согласно концепции этнолингвистической относительности (на основе метатеории языка В. Гумбольдта). Поскольку методика эксперимента находится в стадии разработки, первая проба была сделана на уровне индивидуального сознания разработчика.
Обоснование выбора собственного сознания Дубравки объектом пробного исследования (помимо ЧЛ-фактора доступности источника и простоты организации):
1. Украинский язык как родной + минимализация влияния других языков в раннем детстве (дошкольный период)
2. Воспитание в традиционной крестьянской среде, раннее осознание собственной идентичности, связанной с языком, культурой, бытом и декларируемыми ценностями ближайшего окружения
3. Формирование первоначального мировоззрения и личной системы ценностей под непосредственным влиянием украинского фольклора
4. Несмотря на последующие «наслоения» информационных потоков, связанных с другими языками и культурами, в настоящее время на уровне сознания полностью сохраняется «ценностное ядро», идентифицируемое с лексикой и стилистическими особенностями украинского фольклора
5. Информация по собственно этическим аспектам (независимо от языка внешней коммуникации) в сознании воспринимается и обрабатывается почти исключительно лексико-семантическими средствами родного языка. Информация по интуитивным аспектам воспринимается, как правило, на невербальном уровне (ближайшая аналогия – «язык музыки»). Информация по логическим аспектам воспринимается и обрабатывается ситуативно, при посредничестве нескольких языковых систем (преимущественно русской и немецкой). Логика не является самостоятельной ценностью, осознаётся как «внешняя знаковая система» и употребляется как инструмент коммуникации с целью адаптации в социуме, примерно такое же место в личной иерархии ценностей отводится и сенсорике.
Как уже отмечалось, в процессе свободного ассоциативного переживания (не формально-логического мышления!) я выделила при помощи творческой БИ тексты народных песен, которые, очевидно, были наиболее значимыми в плане формирования личных этических ценностей – раз они сохраняются в памяти больше двадцати лет, причём половина из записанных песен не исполнялась мною публично за последние 12 лет, как считает ИЭИ, бывший на протяжении указанного периода непосредственным инициатором/участником/свидетелем моих выступлений (не только собственно «сценических», но и «неформальных», например спонтанного ансамблевого пения в дружеском кругу.)
При первичной обработке полученных текстов использовались исключительно логические методы анализа естественного языка, принятые в лингвистике. Выкладываю результаты (статистические подсчёты производились с помощью стандартной компьютерной программы).

Количество единиц текста – 40 (оконченные, неоконченные, фрагменты текстов, обрабатывались те варианты, которые сохранялись в моей памяти, безо всякой стилистической правки и сверки со «стандартными вариантами» текстов в литературе).

Количество отдельных слов – 6 246 (замечу, что объём минимальной текстовой выборки, при которой результаты контент-анализа считаются достоверными, большинство авторов определяют в 5 000 слов.)

Жанрово-тематическое распределение текстов:
22 текста «лирико-драматического содержания» (описание чувств, преимущественно любви между мужчиной и женщиной, но также родственных и дружеских (как и вовсе «недружественных»), в то же время в большинстве песен описываются и отношения, привязанность, зависимость, симпатия-антипатия, вражда. Мне не удалось разграничить тексты по признаку «вертности» БЭ/ЧЭ, также ИЭИ не смог однозначно определить преобладание в тематике чувств или отношений. Драматический элемент определяется наличием в большинстве песен сюжета и диалога персонажей);
7 ритуально-обрядовых текстов (в основном привязка к земледельческому календарю и праздникам, колядки, щедровки, купальские песни, тематика связана с природой, рабочими процессами и архаическими верованиями);
6 текстов юмористического содержания (шуточные песни, высмеиваются черты характера отдельных людей, проявляющиеся в быту и отношениях)
5 эпических текстов из репертуара кобзарей, описание исторических событий на уровне символического обобщения, мотивы борьбы за выживание, столкновения культур, «судьбы» или рока, товарищества, личной и коллективной ответственности, предательства, мести, смерти (этот жанр считается «чисто мужским», я никогда не пыталась петь думы, очень глубокое впечатление в детстве производило их исполнение дедом, как правило, дедушка объяснял нам и «смысл» каждой думы.)

Гендерное распределение текстов
В 29 текстах рассказ ведётся «от первого лица», в 16 текстах основной рассказчик однозначно идентифицируется с женщиной, в 9 – с мужчиной, в 4 случаях точная гендерная идентификация рассказчика (по грамматическим признакам) невозможна. Из оставшихся 11 текстов 4 представляют собой чередование реплик равнозначно представленных партнёров разного пола, 7 – рассказ от первого лица множественного числа (группа). Диалогические формы так или иначе присутствуют в 27 текстах.

Территориальный аспект
Я родом из Днепропетровской области (Томаковский район, ближайший большой город – Запорожье), 4 поколения моих предков по материнской линии также проживали в указанном регионе. (Это к затронутому в топике вопросу о различии «шляхетних галичан» и жителей восточных областей.)
Мой друг ИЭИ – уроженец черкасской области (земляк Тараса Шевченко).
Когда я предложила ему вспомнить несколько народных песен, которые в детстве произвели на него глубокое впечатление, он тут же «на одном дыхании», без предварительной настройки (которая понадобилась мне) назвал 32 варианта, из них совпали с моим списком 19. (Мы ещё отдельный эксперимент с этими текстами планируем, с точки зрения «сравнения ценностей», попробуем привлечь также знакомых Жуковку и Максима с похожей «культурной идентичностью», вот если удастся «всей квадрой спеться», то это будет значительный прогресс экспериментальной разработки.)

Статистика на уровне лексических единиц
Ранее я уже писала, что считаю нецелесообразным использовать лексические единицы аспектных словарей «Семантики» для анализа иноязычных источников и художественных текстов вообще. Тем не менее, «чисто из научного любопытства» выделила в текстах песен 100 частотных единиц (полнозначных существительных, прилагательных и наречий, «по форме и значению» не слишком отличающихся от русских слов, с непременным условием их активного употребления в моём лексиконе) и с помощью поисковой программы выяснила их наличие/отсутствие + аспектную принадлежность в словарях. Эта работа была проделана не напрасно – в дальнейшем анализе мы будем отталкиваться от «смысловых различий» выделенной лексики на уровне семем (отдельных значений многозначного слова) и в зависимости от контекста. Покамест даю общую статистику:
Из моей выборки в 100 частотных единиц в словарях „Семантики” представлены 68. (Это немало, я думала, что получится меньше. Правда, при подсчёте учитывались однокоренные слова и „ближайшие синонимы”, да и выборка изначально ориентировалась на современное словоупотребление.) В процентном соотношении выделенные единицы распределяются по словарям «Семантики» таким образом (данные округлены для удобства):
ЧС – 26%
БЭ – 23%
БС – 18%
БИ – 11%
ЧИ – 10%
ЧЭ – 8%
ЧЛ+БЛ – 4%

Что касается «нелогичности» лексики, то она определяется самим поэтическим жанром. А вот распределение слов по полям сенсорики, этики и интуиции уже заставляет задуматься. Правда, не следует забывать, что речь идёт только о «ядерной» лексике, я ещё не нашла рационального принципа для статистического исследования «периферии», и к тому же сама по себе выборка носит субъективный характер. (А не то, имей я полное доверие к «Семантике», можно было бы „по ценностям” сходу в Драйзеры перетипироваться…или же в Напки, как-никак «силовая сенсорика» на первом месте, а логика – на последнем. Кстати, по поводу ИТИМа Украины соционики выдвигают две основные версии – ЭСИ и ЭИИ. Фактор словоупотребления в народной поэзии явно говорит в пользу сенсорной версии, причём это касается не только моей выборки, «конкретность описаний» давно замечена исследователями фольклора.)
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
26 Лют 2007 10:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Семантика информационных аспектов

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 9 Чер 2024 18:30




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор