Про математику -- это был просто модельный пример, не более (про таблицу умножения, представляете!! Даже я знаю).
Возникает вопрос в более-менее точном определении ядра семантического поля. Получается, что авторы "Семантики.." ошиблись, заявляя, что ядро семантического поля является инвариантной характеристикой?? Или же все-таки ваше понимание ядра, мадам Дубравка, и их понимание несколько не совпадают??
Но так или иначе очень правдоподобно, что семантическое поле имеет сетевую структуру, с точкой максимального пересечения (ядра).
У меня такой вопрос к Дубравке, как специалисту по лингвистике. Рассмотрим такое утверждение: В принципе возможно понимание двух особоей человека разумного, следовательно, существуют некие надъязыковые инварианты (собственно -- то благодаря чему это понимание возможно). Или я ошибаюсь?? Нет таких инвариантов?? Да.. вот еще.. вспомним расшифровку египетских манускриптов, ведь совершенно мертвый язык, но тем не менее расшифровать их удалось. Не будет ли это косвенным доказательством существования таких вот языковых инвариантов??
Дело в том, что само понятие семантического поля в лингвистике очень широкое и неоднозначное, в последние годы в публикациях принято уточнять, какой именно вариант поля имеется в виду (лексико-семантическое, функционально-семантическое и т.п.)
У меня нет сейчас под рукой "Семантики", но, насколько я помню, в тексте авторы не дают собственного чёткого определения поля, ядра и периферии, а только ссылаются на одну из психолингвистических работ. Конечно, наличие ядра и периферии и сетевая структура являются свойствами семантического поля "по определению в теории", но различные виды полей имеют также различные структуры.
Есть.
Только если рассматриваемые особи человека разумного пользуются различными языками (структура которых существенно отлична), то объясняться друг с другом они будут другими, не вербальными средствами. И то, ещё не факт, что вас везде одинаково и правильно (с вашей точки зрения ) поймут, сенсорный язык жестов в различных культурах также существенно различается, а что касается эмоциональных проявлений...ну вот, скажем, европейцу без специальной подготовки совершенно непонятно, что выражает язык китайской или индийской музыки, а для жителей тех стран совершенно неочевидно, что в европейской музыке мажор выражает радость, а минор - печаль.
Нет.
В рассматриваемом примере нельзя говорить о "совершенно мёртвом языке", Франсуа Шампольон (который одним из первых расшифровал иероглифические надписи) пользовался сравнительно-типологическим методом, цитирую из сетевой энциклопедии:
Шампольон начал исследования по дешифровке текстов Розеттского камня, найденного в 1799 во время Египетской экспедиции Наполеона, и текстов на красном гранитном обелиске, обнаруженном в 1815 на острове Филэ. На Розеттском камне один и тот же текст был высечен трижды: иероглифами, демотическим письмом и по-гречески. Этот текст сообщал о благодеяниях, оказанных жречеству Птолемеем V (царствовавшим в 205–182 до н.э.), и греческое имя Ptolemaios легко узнавалось в иероглифической надписи, поскольку было заключено в так называемый царский картуш, знакомый каждому, кто когда-либо видел египетские обелиски. Обелиск с острова Филэ является билингвой, состоящей из иероглифической и греческой надписей; греческий текст содержит прошение, обращенное к царю Птолемею, его жене Клеопатре и его сестре, которую также звали Клеопатра. Все эти имена были заключены в картуши, и одно из них, «Птолемей», было тем же самым, что и на Розеттском камне. В греческом языке имена «Птолемей» и «Клеопатра» имеют четыре общих буквы (п, т, о и л); и действительно, эти буквы были обнаружены на тех местах, где и ожидалось (т.е. п на первом месте в имени Птолемей и на пятом – в имени Клеопатра; соответственно, л на четвертом месте в «Птолемей» и на втором – в «Клеопатра»). После этого легко было дешифровать остальные знаки. Другие имена греческих и римских царствующих особ, также заключенные в картуши, позволили увеличить число известных букв: среди них встречаются имена Александр, Филипп, Арсиной, Береника, Цезарь, Тиберий Цезарь, Гай Цезарь Германик, Клавдий Тиберий Цезарь Автократор, Тит Элий Адриан, Аврелий Антонин. Значение остальных знаков было установлено или подтверждено с помощью коптского – позднеегипетского диалекта.
И заметьте, цивилизация Древнего Египта также не была "совершенно мёртвой", поскольку сохранялась культурная преемственность с более поздними цивилизациями.
А вот криптограммы древних цивилизаций, которые существовали "на отшибе", вне связи с известными науке культурами, расшифровке до сих пор не поддаются.
Итак, языковые инварианты все-таки есть. Тогда нельзя ли соотнести эти самые инварианты с ядрами семантических полей??
Да.. вот еще что, сам факт моего существоания является подтверждением выводов авторов "Семантики.." -- дело в том, что я более десяти лет профессионально занимаюсь математикой и обращаюсь в соответствующей среде, тем не менее при переходе на произвольные (не специализированные тексты) перехожу на лексику семантических полей БИ и ЧЛ.
Cawin, к сожалению, вы меня не поняли.
Ну ещё раз попробую объяснить, если этого окажется недостаточно, единственное, что ещё могу посоветовать - почитать два-три хороших учебника по общему языкознанию. (Поскольку предмет "Семантики" относится именно к этой сфере, возможно, в математике термин "инварианты" подразумевает что-то совсем другое, аналогично термины "поле", "ядро" и "периферия". Если бы в терминологическом словаре "Семантики" авторы дали чёткие определения всем используемым ими терминам, то было бы "совсем другое дело", а так, получается, прежде чем вести последовательную дискуссию, каждое понятие приходится уточнять. )
Существование языковых инвариантов (в нашей терминологии универсалий) не доказано на практике, это теория ЕСМ их предполагает, и авторы "Семантики" опираются на данную теорию. Но в лингвистике не меньше приверженцев (как и обоснованных аргументов) находит отрицание модели ЕСМ, если хотите, противоположный взгляд можно назвать и теорией лингвистической относительности (авторы теории - американцы Сепир и Уорф, исходная концепция принадлежит В. Гумбольдту)
Я тут на практических примерах пыталась доказать, что "инварианты" (если они вообще существуют)кореллируют не с "ядрами семантических полей", а с культурной или исторической общностью.
А то, что вы называете "фактом своего существования", с точки зрения лингвистики является всего только фактом принадлежности к определённой языковой общности.
Я ведь не отрицаю возможность применения аспектных словарей "Семантики" при типировании определённого круга жителей Санкт-Петербурга.
Но универсальной закономерности эти словари не представляют.
И опять таки нет!
Насколько мне известно, из трёх авторов "Семантики" только один является лингвистом (и нигде в тексте книги нет прямых указаний на его принадлежность к определённой школе). А наша дискуссия значительно шире терминологических разногласий вокруг теории семантического поля, тут ведь область междисциплинарная, на стыке фундаментальной психологии, социологии, лингвистики и их прикладных дисциплин (использование математических методов включает и вашу профессию в сферу обсуждения). Договориться об общей терминологии в таких случах возможно (это я сужу по "академической науке"), только эту проблему надо было в самом начале работы Питерской группы уладить (и недвусмысленно отобразить результаты в тексте).
А по тексту у меня возникло впечатление о непроработанности этого момента, поэтому кое=какие выводы авторов я проверила на практике, пользуясь принятой в моей профессии методикой.
Общие же теоретические вопросы имеет смысл обсуждать только в том случае, когда участники дискуссии пользуются единым понятийным и терминологическим аппаратом. Такового для "сферы пересечения" лингвистики и соционики ещё не существует, и я надеюсь, что обсуждение в этом топике поможет его выработать.
По лингвистике - вряд ли, ВАК не примет к рассмотрению заявленную тему.
Разве что со временем "официальная наука" признает ценность соционических исследований, но чтобы это произошло, надо именно что чётко определиться с терминологией.
Фсё, на сегодя достаточно подискутировали, спасибо за сообщения, я учитываю все нюансы спонтанного обсуждения в топике при серьёзном анализе материала.
Не передергивайте, Дубравка, так или иначе борьба лингвистических школ предполагается, а именно ЕСМ и "теории лингвистической относительности". Стоялова (лингвист), как указал Миронов, придерживается ЕСМ.
Ещё раз процитирую сообщение Миронова (выделение некоторых слов - моё, чтобы было понятно, о чём речь):
В общем, прежде чем говорить о "передёргивании", не мешало бы выяснить:
1. Кто именно из авторов "Семантики" является лингвистом.
2. На кого из них указал Миронов (и где - может, я ещё что-то пропустила?).
3. Являются ли синонимичными выражения "придерживаться ЕСМ" и "написать о мета-языке".
P.S. Выяснение названных моментов не имеет отношения ни к одной из лингвистических школ, но является принципиальным для научного подхода к обсуждению любой тематики вообще.
Кочубеева -- лингвист. (Стоялову написал на автомате) -- здесь, видимо, следует принести извинения Стояловой и Кочубеевой, но для представленной здесь дискусси, это мне кажется, не имеет особого значения.
Да прочитав его сообщение о мета-языке, я понял, что имеется в виду ЕСМ. Или под этим подразумевается что-то другое??
Да еще, представленные вами моменты, Дубравка, на мой взгляд, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ принципиальными ДЛЯ НАУЧНОГО обсуждения какой-либо тематики вообще и в принципе. Написав другую фамилию, я описался, а ЕСМ -- предполагает мета-язык. Либо мы с вами вообще не понимаем друг-друга.
Гм, насколько я понимаю, ЕСМ - это "естественный семантический метаязык". Семантический метаязык должен быть не лингвоспецифичным. Соответственно, в теории он должен быть подмножеством любого естественного языка. Итак, Cawin, нам всего-лишь предстоит взять десяток (тут я чуть-чуть утрирую) множеств (языков), вычленить из них по одному подмножеству, однозначно задать соответствие между элементами этих подмножеств. Но и это не все - получается, нам теперь из этого подмножества (ЕСМ) надо выделить 8 подмножеств для носителей аспектов.
В то же время, вполне очевидно, что те подмножества, которые описывается в "Семантике...", являются _по крайней мере частично_ лингвоспецифичными, соответственно, не могут быть подмножествами ЕСМ. Тогда какое отношение "семантическое ядро", которое описывают авторы, имеет к ЕСМ???
Гм.. это так, собственно в упомянутой книге речь не идет о наполнении аспектов соответствующими элементами мета-языка. Хотя работу по выделению не лингвоспецифичных элементов соотвествущих 8-ми аспектам было бы интересно проделать, хотя бы для десятка языков.
Понимаете, здесь затронут вопрос существования подобных элементов.
Согласитесь, чтобы это проделать, нужно сначала выделить ЕСМ как таковой, а уж потом...
А у нас уже есть "нечто" - результат эксперимента, что, как утверждается, является "семантикой информационных аспектов". Вот и интересно разобрать это "нечто" по косточкам и понять, с чем его едят (и едят ли вообще).
О, да, в любой области знания вопрос существования есть глобальный вопрос. И около него ломается больше всего копий. Вот только в соционике куда не копни - всюду встает вопрос существования. А некоторые даже осмеливаются ставить этот вопрос относительно самой соционики.
Соглашусь, но наверно, выделить ЕСМ хотя бы для десятка языков да даже для двух языков -- это титанический труд.
Здесь кстати упоминалось, что выборка экспериментального материала для выделения лексики семантических полей не является достаточно репризентативной, что ж, видимо, по крайней мере, для русского языка за счет увеличения объема выборки можно приблизиться к наполнению и выделению ядер семантических полей.
"Явления, осознаваемые человеком, могут описываться эквивалентными по смыслу, но не по значению высказываниями из разных аспектов" (В. Миронов, стр.1 дискуссии)
Дубравка, у меня к Вам вопрос как к филологу: ничего Вас в этой фразе (выделенной как ВАЖНО) не смущает?
Впечатляет труд Дубравки. Спорить, рассуждать и размышлять по этому поводу не собираюсь, мне белых логиков не переспорить. Поскольку мне больше нравится наблюдать результаты на практике, хочется обратить внимание читающей эту тему публики на живучесть и работоспособность достижений по семантике аспектов в типировании, и не только в Санкт-Петербурге.
Вот вам пример с тренинга Владимира Миронова, который был недавно в Перми.
Две участницы тренинга думали, что они логики, у одной – белая логика, у другой – черная. Для сравнения реакций дамы - якобы белого логика и настоящего белого логика Александра (ЛСИ) Владимиром была произнесена такая фраза: «представьте абстрактную сущность и попытайтесь сформулировать для нее критерии системности поданной информации исходя из того, что было неясно, по какому принципу строится упражнение». Александр (ЛСИ) воспринял данную тираду – поток концентрированной аспектной лексики БЛ - как предмет для непосредственного размышления, уточнения и прочих объяснялок. С темы он не съехал, продолжая находиться в аспекте БЛ, с лицом ничего странного не происходило.
Дама - якобы белый логик на вышеозначенную тираду, услышав ее в первый раз, отреагировала «почему-то» этически: невинная БЛ-фраза ввела ее в ступор, какое-то время было молчание, а потом, она, состроив милую гримасу, сказала: «Издеваетесь?».
И потом еще долго вопрошала: «А что, в этой фразе есть смысл?»
А ведь дело совсем не в том, сформулировал ли кто-то из них критерии системности, а в том, какова была реакция на фразу. Был принят «вызов» или был перевод на более близкий язык. Надо сказать, на группу это произвело огромное впечатление, ведь они видели обе реакции.
Этики тоже могут попытаться ответить на БЛ-тираду БЛ-лексикой, но они захватят какое-нибудь одно лексическое поле. В любом случае это будет видно, дело только в тренировке навыка слышать речь.
Кто-то здесь задавал вопрос – а как можно это использовать в практике – вот вам и ответ. Берете «Семантику», составляете концентрированный поток аспектной лексики, и отслеживаете реакции типируемого.
Pepsi!
Тут не белологические скорее, а профессиональные чисто термины идут из лингвистики. Мне тоже сложно их понимать. Ибо я не лингвист.
То, что сделал Миронов со своей группой, труд полезный. Но надо осознавать, что это пока ещё эксперимент, а не окончательная догма, и посему ошибки ещё возможны. Надо спокойно относиться к тому, что кому-то хочется потенциальные ошибки подправить!
Было бы полезно, чтобы Надя с Ларисой Кочубеевой лично пообщались, как лингвист с лингвистом.
Кстати, а почему она в последней книге не соавтор больше?
Все может быть... Нет - так появятся, куда они денутся.
Ни при чем. Без контекста действительно понять сложно. Просто в этой фразе 4 поля из аспекта БЛ, не носитель этого аспекта при попытке восприятия сразу всей фразы впадает в ступор или переводит на другие аспекты.
В качестве теста я спрашивала просто - "представьте абстрактную сущность и сформулируйте для нее критерии системности поданной информации". Эффект тоже хороший. Один белый логик мне так сразу и ответил: ограниченность, объемность, положение, содержание.
Но даже если вам не ответили по существу - это еще не показатель. Важна реакция и переводы.
Странно, вот у меня муж (Жуков) тоже не лингвист, однако воспринял эту фразу нормально и сразу выдал ответ - "адекватный и симметричный".
И вообще, при чем здесь лингвистика? Этими словами пользуются все - критерии, системность, информация...
Конечно, надо относиться спокойно. А что, кто-то нервничает?
По мне так уж лучше эксперимент, но реально работающий на практике, чем догма, но которую неизвестно как применять на практике, и которая зависит от кучи субъективных факторов.
). 
)
И около него ломается больше всего копий. 
Вот только в 