1) Если отвечать на все положения вне зависимости от мотивации, придется только этим и заниматься.
2)В каждой шутке лишь доля шутки.
3)Если есть возможность услышать мнение разных лингвистов, а не выслушивать критику одного, почему бы этого не сделать.
4) хотелось бы услышать мнение по этому вопросу других лингвистов.
Поэтому позвольте мне отвечать только на те положения дискуссии, которые воспринимаются как достаточно мотивированные и важные (с точки зрения филолога, абстрагируясь от эмоций и "подковёрной борьбы", насколько это возможно).
То сообщение с другого форума действительно было по форме шуточным. Если выделить "серьёзный подтекст" - да, я не отрицаю, что мне нравится академическая дискуссия как форма общения, "в спорах рождается истина". Кроме того, думаю, Вы могли заметить на том же форуме сообщения, в которых указывалась связь "Семантики" с моими исследовательскими интересами, сформировавшимися задолго до знакомства с соционикой.
Совершенно согласна, стало быть, нужно пригласить сюда лингвистов, которые знакомы с теорией соционики (хотя бы "в общем")и читали "Семантику". К сожалению, у меня нет таких знакомых (мои коллеги особого энтузиазма по отношению к соционике не проявили, ещё и подшучивают над моим увлечением, которого я не скрываю. ) У кого из форумчан такая возможность имеется, приглашайте, я заинтересована в этом гораздо больше других участников.
Поскольку вопрос о концепции ЕСМ и её связи с "ядерной лексикой" отдельных аспектов является действительно важным (ИМХО), то в ближайшее время я отложу оформление результатов личного ассоциативного эксперимента (сегодня выложу то, что успела сделать на выходных, общие данные и разбор БИ) и постараюсь как можно более сжато и точно изложить концепцию ЕСМ. Разумеется, моя точка зрения может отличаться от позиции других лингвистов, поэтому хотелось бы услышать их мнения.
Да, в этой фразе меня смущает нестандартное употребление терминов "смысл", "значение" и "эквивалентный", когда буду писать о ЕСМ, разберу подробно.
А самое главное: после "экспериментальной проверки на собственном сознании" я пришла к предварительному выводу, что невозможно отнести высказывание к полю одного только информационного аспекта и исключить влияние других аспектов.
Я от таких примеров просто тащусь.
Эта ваша "тирада" - полный бред. И рискну предположить, что этот ваш ЛСИ тоже ее не понял. Потому и начал "размышлять, уточнять и разьяснять". Просто Максы так устроены - пытаются в любом бреде вычленить смысл и систематизировать.
Мне было бы интересно посмотреть реакцию Жукова. И Доста.
P.S.
Специально не поленился найти кусок из текста по теории систем:
"Критерий системности состоит в том, что элементы образуют систему, если все они имеют друг с другом связи, обусловленные их участием в реализации функции данной системы. Функция системы выражает смысл существования, назначение, необходимость системы, который задается системе извне - средой. Цель системы представляет собой "желаемое" состояние ее выходов. Цель выражает внутренние "потребности" самой системы, тогда как функция - потребности ее среды. Совокупность компонентов системы образует ее состав."
Pepsi, ну ка еще раз (ничего, что я по болевой?), сформулируйте "критерии системности... абстрактного обьекта"
P.P.S.
Итак, вполне может оказаться, что вопрос работает, но вовсе не так и не потому, как предполагали его задающие.
Организм языка возникает из присущей человеку способности и потребности говорить; в его формировании участвует весь народ; культура каждого народа зависит от его особых способностей и судьбы, её основой является большей частью деятельность отдельных личностей, вновь и вновь появляющихся в народе.
Вильгельм фон Гумбольдт
Об исходных посылках и методике эксперимента см. мой пост на странице 6 этого топика (четвёртый при отсчёте снизу вверх). Цель эксперимента: установить соотношение семантики отдельных инф. аспектов по версии Питерской Рабочей группы и языковой картины мира согласно концепции этнолингвистической относительности (на основе метатеории языка В. Гумбольдта). Поскольку методика эксперимента находится в стадии разработки, первая проба была сделана на уровне индивидуального сознания разработчика. Обоснование выбора собственного сознания Дубравки объектом пробного исследования (помимо ЧЛ-фактора доступности источника и простоты организации):
1. Украинский язык как родной + минимализация влияния других языков в раннем детстве (дошкольный период)
2. Воспитание в традиционной крестьянской среде, раннее осознание собственной идентичности, связанной с языком, культурой, бытом и декларируемыми ценностями ближайшего окружения
3. Формирование первоначального мировоззрения и личной системы ценностей под непосредственным влиянием украинского фольклора
4. Несмотря на последующие «наслоения» информационных потоков, связанных с другими языками и культурами, в настоящее время на уровне сознания полностью сохраняется «ценностное ядро», идентифицируемое с лексикой и стилистическими особенностями украинского фольклора
5. Информация по собственно этическим аспектам (независимо от языка внешней коммуникации) в сознании воспринимается и обрабатывается почти исключительно лексико-семантическими средствами родного языка. Информация по интуитивным аспектам воспринимается, как правило, на невербальном уровне (ближайшая аналогия – «язык музыки»). Информация по логическим аспектам воспринимается и обрабатывается ситуативно, при посредничестве нескольких языковых систем (преимущественно русской и немецкой). Логика не является самостоятельной ценностью, осознаётся как «внешняя знаковая система» и употребляется как инструмент коммуникации с целью адаптации в социуме, примерно такое же место в личной иерархии ценностей отводится и сенсорике.
Как уже отмечалось, в процессе свободного ассоциативного переживания (не формально-логического мышления!) я выделила при помощи творческой БИ тексты народных песен, которые, очевидно, были наиболее значимыми в плане формирования личных этических ценностей – раз они сохраняются в памяти больше двадцати лет, причём половина из записанных песен не исполнялась мною публично за последние 12 лет, как считает ИЭИ, бывший на протяжении указанного периода непосредственным инициатором/участником/свидетелем моих выступлений (не только собственно «сценических», но и «неформальных», например спонтанного ансамблевого пения в дружеском кругу.)
При первичной обработке полученных текстов использовались исключительно логические методы анализа естественного языка, принятые в лингвистике. Выкладываю результаты (статистические подсчёты производились с помощью стандартной компьютерной программы).
Количество единиц текста – 40 (оконченные, неоконченные, фрагменты текстов, обрабатывались те варианты, которые сохранялись в моей памяти, безо всякой стилистической правки и сверки со «стандартными вариантами» текстов в литературе).
Количество отдельных слов – 6 246 (замечу, что объём минимальной текстовой выборки, при которой результаты контент-анализа считаются достоверными, большинство авторов определяют в 5 000 слов.)
Жанрово-тематическое распределение текстов:
22 текста «лирико-драматического содержания» (описание чувств, преимущественно любви между мужчиной и женщиной, но также родственных и дружеских (как и вовсе «недружественных»), в то же время в большинстве песен описываются и отношения, привязанность, зависимость, симпатия-антипатия, вражда. Мне не удалось разграничить тексты по признаку «вертности» БЭ/ЧЭ, также ИЭИ не смог однозначно определить преобладание в тематике чувств или отношений. Драматический элемент определяется наличием в большинстве песен сюжета и диалога персонажей);
7 ритуально-обрядовых текстов (в основном привязка к земледельческому календарю и праздникам, колядки, щедровки, купальские песни, тематика связана с природой, рабочими процессами и архаическими верованиями);
6 текстов юмористического содержания (шуточные песни, высмеиваются черты характера отдельных людей, проявляющиеся в быту и отношениях)
5 эпических текстов из репертуара кобзарей, описание исторических событий на уровне символического обобщения, мотивы борьбы за выживание, столкновения культур, «судьбы» или рока, товарищества, личной и коллективной ответственности, предательства, мести, смерти (этот жанр считается «чисто мужским», я никогда не пыталась петь думы, очень глубокое впечатление в детстве производило их исполнение дедом, как правило, дедушка объяснял нам и «смысл» каждой думы.)
Гендерное распределение текстов
В 29 текстах рассказ ведётся «от первого лица», в 16 текстах основной рассказчик однозначно идентифицируется с женщиной, в 9 – с мужчиной, в 4 случаях точная гендерная идентификация рассказчика (по грамматическим признакам) невозможна. Из оставшихся 11 текстов 4 представляют собой чередование реплик равнозначно представленных партнёров разного пола, 7 – рассказ от первого лица множественного числа (группа). Диалогические формы так или иначе присутствуют в 27 текстах.
Территориальный аспект
Я родом из Днепропетровской области (Томаковский район, ближайший большой город – Запорожье), 4 поколения моих предков по материнской линии также проживали в указанном регионе. (Это к затронутому в топике вопросу о различии «шляхетних галичан» и жителей восточных областей.)
Мой друг ИЭИ – уроженец черкасской области (земляк Тараса Шевченко).
Когда я предложила ему вспомнить несколько народных песен, которые в детстве произвели на него глубокое впечатление, он тут же «на одном дыхании», без предварительной настройки (которая понадобилась мне) назвал 32 варианта, из них совпали с моим списком 19. (Мы ещё отдельный эксперимент с этими текстами планируем, с точки зрения «сравнения ценностей», попробуем привлечь также знакомых Жуковку и Максима с похожей «культурной идентичностью», вот если удастся «всей квадрой спеться», то это будет значительный прогресс экспериментальной разработки.)
Статистика на уровне лексических единиц
Ранее я уже писала, что считаю нецелесообразным использовать лексические единицы аспектных словарей «Семантики» для анализа иноязычных источников и художественных текстов вообще. Тем не менее, «чисто из научного любопытства» выделила в текстах песен 100 частотных единиц (полнозначных существительных, прилагательных и наречий, «по форме и значению» не слишком отличающихся от русских слов, с непременным условием их активного употребления в моём лексиконе) и с помощью поисковой программы выяснила их наличие/отсутствие + аспектную принадлежность в словарях. Эта работа была проделана не напрасно – в дальнейшем анализе мы будем отталкиваться от «смысловых различий» выделенной лексики на уровне семем (отдельных значений многозначного слова) и в зависимости от контекста. Покамест даю общую статистику:
Из моей выборки в 100 частотных единиц в словарях „Семантики” представлены 68. (Это немало, я думала, что получится меньше. Правда, при подсчёте учитывались однокоренные слова и „ближайшие синонимы”, да и выборка изначально ориентировалась на современное словоупотребление.) В процентном соотношении выделенные единицы распределяются по словарям «Семантики» таким образом (данные округлены для удобства): ЧС – 26%
БЭ – 23%
БС – 18%
БИ – 11%
ЧИ – 10%
ЧЭ – 8%
ЧЛ+БЛ – 4%
Что касается «нелогичности» лексики, то она определяется самим поэтическим жанром. А вот распределение слов по полям сенсорики, этики и интуиции уже заставляет задуматься. Правда, не следует забывать, что речь идёт только о «ядерной» лексике, я ещё не нашла рационального принципа для статистического исследования «периферии», и к тому же сама по себе выборка носит субъективный характер. (А не то, имей я полное доверие к «Семантике», можно было бы „по ценностям” сходу в Драйзеры перетипироваться…или же в Напки, как-никак «силовая сенсорика» на первом месте, а логика – на последнем. Кстати, по поводу ИТИМа Украины соционики выдвигают две основные версии – ЭСИ и ЭИИ. Фактор словоупотребления в народной поэзии явно говорит в пользу сенсорной версии, причём это касается не только моей выборки, «конкретность описаний» давно замечена исследователями фольклора.)
А теперь перейдём к самому интересному и приятному (с точки зрения этика-интуита): проанализируем семантику текстов не по спискам аспектной лексики, а по особенностям употребления тропов, строения фраз и т.п., которые по мнению питерской РГ также «относятся к аспектам». Анализ проводился, исходя из изложения материала в «Семантике», точно в такой же последовательности. Оригинальные примеры снабжены «подстрочным» переводом на русский
(интересно было бы проследить ассоциации носителей русского языка).
1. Поле интровертной интуиции
Тема: Нематериальная часть мира внутри нас:
Подтема: кризис: Тема смерти как метафоры или загадочного процесса
Образы рождения и умирания как метафорическое описание процесса изменения.
Сама по себе «тема смерти» представлена в девяти текстах моей выборки, то есть, является одной из самых частотных. Типичное описание из «Думы о трёх братьях азовских»: То не чорная хмара налітала,
Не буйні вітри війнули,
Як душа козацькая з тілом розлучалась.
Отоді ж вовки-сіроманці находжали
І тіло козацьке молодецьке жвакували,
І орли-чорнокрильці налітали,
Чорні очі випивали,
Ще й зозулі налітали,
В головах сідали,
Як ріднії сестри кували. (То не чёрная туча налетела, не буйные ветры повеяли, как душа козацкая с телом разлучалась. Тогда волки-сероманцы приходили и тело козацкое молодецкое разрывали, чёрные очи выпивали, ещё и кукушки налетали, в изголовьи садились, как родные сёстры куковали.)
Нда…тяжёлый случай…
«Душа с телом разлучается» - безусловно, выражение метафорическое, символичное (символ относится в «Семантике» также к БИ), а вот «описание процесса изменения» совершенно сенсорное («образы живого мира»). Душа отлетает как ветер – «метафоры полёта» авторы связывают с ЧИ. Ах да, не забудем также выражение родственного сочувствия со стороны кукушек (в «Семантике» эмпатия относится к БЭ). А равно же и приём «олицетворения» или «одушевления», или «очеловечения» (в предыдущих строках умирающий просит сероманцев и чернокрыльцев подождать с удовлетворением личных белосенсорных потребностей, покуда его душа не отлетит – и зверьё очень даже слушается, «милосердіє має».) Олицетворение в „Семантике” относится к ЧЭ, правда, там в примерах про „братьев наших меньших” ничего не говорится, говорится об „обращении к неживым объектам как к живым”. Глагол „жвакувати” по форме явно звукоподражательный („исключительное поле ЧЭ”), хотя по значению совершенно белосенсорный (к теме еды относится).
В общем, при желании в данном коротеньком отрывке проявления всех аспектов отыщутся (кроме логических, разумеется, ну таки ж поэзия, да ещё отсталая, средневековая).
А „по общей заданности” (информационной направленности) я бы отнесла данный текст преимущественно к ЧЭ, согласно той же „Семантике”: „Этот аспект не описывает чувства и эмоции как таковые, как белая этика, а описывает эмоциональное взаимодействие и воздействие между живыми (или одушевленными) объектами.” Или проявление эмоционального взаимодействия души-атмосферных явлений-живых существ (а также цель автора/исполнителя воздействовать на эмоциональное состояние реципиентов) не является очевидным ввиду преимущественно „сенсорной семантики” лексических единиц?
В словарях других аспектов тема смерти вообще не рассматривается, а жаль, вот на каком материале различие логики-этики, сенсорики-интуиции по идее должно „проявляться наглядно”.
Ну ладно, кому что, а Гамлету черепушки, рассмотрим что-нибудь повеселее, на очереди по аспекту БИ у нас «водные» метафоры и выражения.
В нашей выборке таковых немало, вот начало одной из моих любимых полифонических песен (её в числе первых вспомнил также ИЭИ, ну это и неудивительно, мы много раз пели эту песню вдвоём и в ансамбле, и мои родственники также пели её на 5-6 голосов, каждый импровизировал свою партию «по ходу», мелодия даёт такую возможность): Пливе човен води повен
Та все хлюп, хлюп, хлюп, хлюп.
Іде козак до дівчини
Та все тюп, тюп, тюп, тюп.
Пливе човен води повен
Та все хитається,
Іде козак до дівчини
Та все схиляється.
(В переводе к сожалению теряется мелодика оригинала, а „смысловых выражений” тут всего два, они варьируются в разных строфах: плывёт челнок полный воды – да всё колышется, идёт парень к девушке, да всё колеблется, ну, то есть, его „на сторону заносит”, по аналогии). Вот это уж по-нашему, по бетански, минимум сенсорики, максимум БИ и ЧЭ (если считать её проявлениями идеофоны хлюп и тюп), и вообще, эта песня – одна из немногих, в которых текст является второстепенным, главная семантическая нагрузка ложится на музыку (чаще всего в украинских песнях текст и музыка равноправны, только в думах аккомпанемент играет подчинённую роль, и то, это ещё во многом зависит от исполнителя. ИМХО, в лучших образцах русского песенного фольклора ведущей является мелодия, слова не так уж важны.) Забегая немного наперёд: мы с Есениным пришли к выводу, что у музыки как знаковой системы также имеется своя семантика информационных аспектов, в принципе музыкальные категории можно „расклассифицировать по модели”, например, тембр относится преимущественно к БС, громкость – к ЧС, интонация – к БЭ/ЧЭ. Но эту тему отдельно рассматривать нужно, напомню только, что разбирая песенные тексты, я всегда учитываю также их невербальную „динамику”, ведь музыка по самой своей природе динамична и процессуальна.
В текстах выборки кроме собственно „плавающих” выражений встречается постоянный образ „глубокого колодца” (как правило, влюблённые встречаются и разговаривают у колодца или у речки, при этом парень помогает девушке набрать воды, или просит дать ему напиться – в связи с этим появляется также „метафора зеркала”, отражения в воде колодца лиц влюблённых, или же „шутит”, расплескивает из вёдер воду.) Образ глубины имеет устойчивую „трагическую окраску”, связан с образом „падения”: Ой глибокий колодязю,
Боюсь, щоб не впала.
Полюбила невірного –
Тепер я пропала.
(Ой глибокий колодец, боюсь, не упасть бы. Полюбила неверного – теперь я погибла. В данном контексте „неверный” является синонимом к „чужой”, девушка полюбила пришельца, о котором неизвестно, „какого он роду-племени”.) Вообще-то переживания интровертные по БЭ, но я и в других текстах замечала сочетание БИ-БЭ, хотя в „Семантике” данное пересечение не рассматривается. Образные ряды, не связанные единым стержнем или смысловым полем.
Авторы „Семантики” отмечают эту особенность как основную в речи типов с сильной интровертной интуицией, но определение весьма „расплывчатое” (само по себе метафоричное!), а примеров таких рядов в тексте нет, остаётся только гадать, что же конкретно имелось в виду. Ну ладно, по отдельным видам БИ-тропов понятнее, пройдёмся. Метонимия и синекдоха – очень характерное употребление в „узком смысле слова”, при обозначении живых существ, а также служат средствами образования символа. Одно из самих частотных выражений в лирике „чорні брови-карі очі” – имеется в виду их обладательница, стало быть, часть выражает целое: Повій вітре на Вкраїну,
Де покинув я дівчину,
Де покинув карі очі,
Повій вітре опівночі.
(Повей ветер на Украину, где осталась моя милая, где остались карие очи, повей ветер в полночь.)
Или ещё: „полягла козацькая голова”, это о погибшем в бою, „гомоніла Україна”, „зажурилась Україна” – название страны замещает коллективное обозначение её жителей. Метаморфоза: в моей выборке ярких примеров нет, хотя, скажем, в поэзии Тараса Шевченко очень частотная фигура, девушки постоянно превращаются то в деревья, то в птиц. Мне известны и народные баллады на такие темы, но они почему-то не входили в традиционный семейный репертуар (возможно, из-за коннотации „чудесного, сверхестественного”, которая в «Семантике» относится к ЧИ, а наша бабушка Надя (ЛСИ) твёрдо была убеждена в невозможности чудес как таковых, и дедушка Сима (ЭИЭ) с ней в этом пункте не спорил). Правда, в наших песнях постоянно употребляются непрямые параллельные сравнения: в двух первых строчках куплета описывается „явление природы”, что-то наблюдаемое внешне, а в третьей-четвёртой „по аналогии” психологические переживания героев, но смешения категорий и превращения не происходит: Стоїть явір над водою,
На воду схилився,
На козака пригодонька:
Козак зажурився.
(Стоит явор над водой, к воде склонился, пришла беда на козака, он опечалился. И так ещё три куплета подряд, нигде нет прямого сравнения с „как”, и козак не превращается от печали в дерево. Не совсем понятно, к какому аспекту можно отнести данный вид параллелизма по „Семантике”, ну если рассматривать его как ассоциативный ряд с вариацией единой темы, тогда получается ЧИ, „лексическое наполнение” при этом белоэтичное и обоюдосенсорное. Или фигура всё-таки ближе к БИ, „всё связано со всем”?)
Символ: очень частотный троп, на уровне „устойчивых ассоциаций”. Вот только не уверена, что тут во всех случаях задействована БИ, опять таки, „сенсорное наполнение”. (В „Семантике” нет ни определения, ни примеров символа, поэтому я пользуюсь традиционным пониманием символа как обобщённой персонификации, употребляемой и всем понятной в „едином культурном пространстве”).
Сад (особенно вишнёвый) – символ семейного счастья (ну это ещё с библейского Эдема), кукушка – дочь или сестра, тоскующая в разлуке, дорога – разлука, сокол – возлюбленный, колодец – встреча влюблённых днём, соловей – тайное свидание вечером, ветер – вести от милого, гром/непогода – осуждение отношений общественным мнением, рыжий – немилый и некрасивый („рудий як собака”, вот уж не повезло в нашей традиции рыжеволосым, да и собакам почему-то тоже), голуби – это как везде „дуальная парочка”, ворон – смерть/беда, чайка – самоотверженная мать, калина цветущая – молодая девушка, верба плакучая – жена пьяницы, пугач – законспирированный разведчик, рапространяющий тревожные слухи в тылу противника (к русским Е. Пугачёву и А. Пугачёвой отношения не имеет), жук (чёрный) – первый парень на селе (кореллирует с описаниями не СЛЭ, а ЛИЭ!), кошка – сон маленького ребёнка (эти животные упоминаються исключительно в колыбельных песнях) и т.д. Тут нужно отдельно разбираться по мифологии, какие символы восходят к общему индоевропейскому язику, какие являются общеславянскими, а какие – сугубо национальными. Катахреза, оксюморон, синестезия – не зафиксированы, очевидно, эти тропы уже более позднего, „литературного” происхождения.
Из „преимущественных тем разговоров” кроме взаимосвязи объектов и процессов (выражаются в форме параллелизмов, см. пример выше) можно выделить также тему изменений (возрастных) и тему предвидения (как правило негативного развития отношений), напр.: Чорна хмара наступає,
Дрібен дощ іде.
А з нашого коханнячка
Нічого не буде.
(Чёрная туча наступает, мелкий дождь идёт. А из нашей любви ничего не получится. Правда, в „Семантике” предчувствие относится к пересечению БИ с ЧИ, следовательно, возможно и соотнесение с аспектом ЧИ. С другой стороны, тут же „водная символика”, ну дождь и тучи ведь к ней относятся, или как?)
Уфф, с первым аспектом вроде как разобрались „в общих чертах”, думаю, я также продемонстрировала возможность использования обсуждаемой книги в качестве учебно-методического пособия по семантическому анализу, и „в процессе” мы выявили структурные МНС на уровне описания отдельного поля (крайне нечёткое разграничение „в теории” полей БИ и ЧИ по вертности, что в большинстве случав на практике делает возможным „двойное истолкование”, а то и тройное, и т.д. – из-за пересечения нескольких видов тропов на уровне небольших текстовых фрагментов.).
Продолжать в таком же духе со следующими аспектами, или лучше сэкономить виртуальное пространство + время и усилия форумчан и выложить только „общие выводы” после окончания эксперимента?
Или, в принципе, уже понятно, „к чему оно ведётся”?
"И вдруг настала тишина в церкви; послышалось вдали волчье завыванье, и скоро раздались тяжелые шаги, звучавшие по церкви; взглянув искоса, увидел он, что ведут какого-то приземистого, дюжего, косолапого человека. Весь был он в черной земле. Как жилистые, крепкие корни, выдавались его засыпанные землею ноги и руки. Тяжело ступал он, поминутно оступаясь. Длинные веки опущены были до самой земли. С ужасом заметил Хома, что лицо было на нем железное. Его привели под руки и прямо поставили к тому месту, где стоял Хома.
- Подымите мне веки: не вижу! - сказал подземным голосом Вий - и все сонмище кинулось подымать ему веки.
"Не гляди!" - шепнул какой-то внутренний голос философу. Не вытерпел он и глянул.
- Вот он! - закричал Вий и уставил на него железный палец. И все, сколько ни было, кинулись на философа. Бездыханный грянулся он на землю, и тут же вылетел дух из него от страха."
В смысле, может подождем пока лингвистов, обещанных Центром социники Миронова?
Хорошо, таким образом намечаем ближайшую стратегию:
1. Изложение концепции ЕСМ (я возьму наиболее распространённую модель А. Вежбицкой, которая в отличие от школы Апресяна исходит именно из наличия "универсальных семантических примитивов" и разработала свою модель на материале нескольких десятков естественных языков).
2. Общий обзор существующих на данный момент мнений лингвистов различных школ о семантических универсалиях, моделировании семантических полей и связи их структуры с особенностями отдельных языков.
3. Мои собственные "конкретные выводы".
4. Выводы других лингвистов (пункт под вопросом, но очень желательный).
Примечание: До меня дошли критические отзывы о повышенной "белологичности" текстов на эту тему, причём читатели разных ТИМов (преимущественно этики, но также и базовые ЧЛ) воспринимают нахождение в аспекте БЛ как крайне некомфортное. Я постараюсь последующие сообщения сделать максимально чёткими и доступными, также сжать в объёме, но прошу читателей учесть два момента:
1. Сам предмет обсуждения - моделирование в лингвистике и соционике относится преимущественно к аспекту БЛ, тут уж ничего не поделаешь, тема не является по определению простой.
2. Поскольку у меня одномерная БЛ, обработка информации по ней требует довольно много времени, а собственно изложение теоретических выводов трудно даётся и далеко не удовлетворяет моим запросам. Поэтому очень хотелось бы иметь возможность предварительно обсудить формулировки с лингвистами-белыми логиками.
Можно было бы дать выводы по ЧЛ (что касается методики эксперимента и применения результатов), но с точки зрения научной методологии такие выводы должны иметь прочное обоснование в теории (то есть, опять-таки БЛ). Поэтому попрошу заинтересованных форумчан подождать конкретных выводов, учитывая наличные ресурсы, ждать придётся около месяца.
З. Ы. А подробный лингвосоционический разбор текстов украинского фольклора я могу оформить как отдельную статью и поместить её в рубрику "искусство через призму соционики".
Вы пишите так, как вам удобнее и увереннее, возможно, по ходу дела давая расшифровки некоторым определениям. Если будет что-то не понятно, мы переспросим.
Просто по себе знаю, как сложно перефразировать тексты и как много времени это отнимает.
М-да... чувствую, пора и мне сюда "встрять", как "той еще" скандалистке и пиарщице .
Для начала выскажу, как я понимаю СУТЬ того, что здесь происходит (со своих маломерных и ) .
Проведенный анализ "Семантики" Надеждой (Dubravka), приведенный в постах этой ветки и затем систематизованный и опубликованный на сайте Д. Лытова как статья "Слова и соционические функции (рецензия на «Семантику информационных аспектов»)" вызвал у меня некоторую ассоциацию с отзывом официального оппонента на защите диссертации. Из отметившихся в ветке участников как минимум четверо знают, что собой представляет защита, а часть же остальных видят в труде Надежды "наезд" или желание самоутвердиться/прославиться.
Поэтому возьму на себя труд вкратце описать схему защиты:
1) доклад диссертантом основных положений своей работы. Под этим этапом будем понимать издание книги ее авторами.
2) выступление оппонентов. По СУТИ, оппонент - это не тот, кто нападает на диссертанта, а, наоборот, его лучший друг и защитник. Но при этом "классика жанра" требует, чтобы в выступлении оппонента обязательно прозвучали замечания, многие из которых устранить "прямо сейчас" ну никак не удастся (для их устранения, грубо говоря, следовало бы на полгода-год, а то и больше, заползти в свою нору и переделать всю работу или значительную ее часть).
3) ответ диссертанта на замечания оппонентов. Диссертант, опять же по законам жанра, должен опровергнуть меньшую часть замечаний, отметить, что ряд проблем носят дискуссионный характер, а с оставшейся их частью с милой и благодарной улыбкой согласиться и пообещать, что они обязательно будут учтены в дальнейшей работе. А поскольку большая часть замечаний обычно действительно полезна, т.к. высказывается с позиции специалистов, которые больше времени провели в занятиях данной наукой, почему бы их и правда не учесть? Ведь от этого уровень работы (дальнейшей, естественно ) только повысится .
4) выступления рецензентов и ответы на них (примерно в таком же духе, но более кратко);
5) ответы на вопросы присутствующих членов ученого совета (аналогично, причем желательно поблагодарить людей за проявленный интерес, выражающийся в вопросах. Вопросы обычно не задаются, когда работа ничего интересного из себя не представляет, значит, - лучше, когда они есть);
6) само голосование "достоин - не достоин" . Причем даже те, кто нашел массу ошибок и неточностей, обычно голосуют "за", поскольку "отмеченные недостатки не умаляют научной и практической ценности проделанной автором работы".
Как отмечала сама Надежда, ей академическая форма дискуссии нравится. Я бы, например, расценила ее труд как конструктивную критику, желание обменяться мнениями и, возможно, готовность к сотрудничеству с авторами "Семантики". Но здесь, на форуме, к такой форме привыкли очень немногие, поэтому и оценки даются самые разнообразные.
Теперь о белой логике. Не думаю, что имеет смысл целенаправленно искать ее в высказываниях присутствующих здесь Гамлетов - кандидатов наук. Да и в моих тоже . Научный стиль сам по себе белологичен, кто пробовал хоть когда-нибудь им писать, тот поймет, о чем это я . Но сами белологичные тексты, написанные представителями разных ТИМов, существенно отличаются. Например, те местами чересчур заумные теоретические рассуждения "в общем и ни о чем", которые пишут Доны и Робы, меня немного раздражают. Я их обычно или читаю "по диагонали", пытаясь уловить какой-то реальный смысл, или же перечитываю каждую фразу не меньше 2-3 раз подряд, стараясь понять: о чем же тут, собственно, речь? Белая логика Жуковых и Максов мне более понятна (т.к. она более конкретна - сенсорики все-таки), но временами на ней тоже приходится спотыкаться и напряженно вдумываться в смысл отдельных фраз. А когда натыкаюсь в той или иной теме на теоретические диспуты двух хорошо знакомых мне по форуму Жуковок, постоянно удивляюсь: вот это бы я еще из-за каждого слова спорила ...?
В текстах же Дубравки я вижу другое - концентрированный поток филологических терминов, т.е. профессиональной лексики, через которую надо "пробиваться", чтобы ухватить суть сказанного. А это само по себе еще не говорит о том, что белая логика обязательно должна быть базовой или творческой.
Что касается приведенной Эльвирой фразы - смысл в ней уловить действительно трудно, и не исключено, что она вполне может поставить в тупик и белых логиков, особенно если они не уверены в себе. Ведь они же вполне могут вдумываться и искать в ней смысл... ИМХО, уж лучше было бы уж составлять такую фразу, чтобы белому логику можно было ее реально понять (а не белому или вообще не логику - в крайнем случае заучить ее и воспроизводить точно, а не как набор слов; а заодно подготовить и выучить хотя бы несколько возможных направлений правильных ответов ), и лучше, чтобы составил ее сертифицированный белый логик. Тогда и результаты эксперимента будут более точными.
А лично я в ответ на такую фразу переспросила бы: "чего-чего?" (а в научных кругах это озвучивалось бы как: "повторите, пожалуйста, Ваш вопрос"), потом бы задумалась на несколько секунд, а затем выдала что-нибудь из того, что вспомнила бы из теории систем (например, взаимосвязанность, полнота, последовательность, сопоставимость, непротиворечивость) - на основе ключевых слов "критерии системности информации", "абстрактная сущность" тут явно ни при чем, смысловой нагрузки в этих словах меньше. И что, я теперь сразу белый и пушистый логик? Да щаззззз, так я и поверю! Или это как раз реакция черного логика?
Теперь несколько слов собственно о "Семантике". У меня эта книга с декабря есть, я ее постепенно изучаю и учусь ею пользоваться. Пока вроде все работает . За дискуссиями по поводу книги слежу давно. Что касается непропорциональности наполнения словарей по аспектам и наличия пересекающихся слов, полей и форм, могу сказать, что главное - это уловить СУТЬ каждого аспекта, прочувствовать, куда именно данное слово или фразу следует отнести, к какому аспекту по смысловому наполнению это ближе (ха, представляю, насколько необычно слышать такое из уст сенсорика ), а приведенные словари, темы и подтемы в них как раз дают основу для того, чтобы исследователь выработал у себя умение самостоятельно разграничивать те или иные информационные аспекты. Это касается и тех слов, которые в словарях отсутствуют, но по аналогии с уже приведенным словами и их разделением по темам и подтемам, думаю, вполне возможно сделать определенные выводы. Только вот для того, чтобы эффективно и однозначно можно было бы "проверять гармонию алгеброй", хотелось бы пожелать авторам в дальнейших исследованиях заниматься не столько увеличением числа слов в словарях (или перемещением отдельных слов из одних словарей в другие), сколько расширением, четким обозначением и более детальным описанием этих самых "критериев информации" (системной, надо полагать ). А в целом, спасибо авторам, книга очень нужная, полезная, и, бесспорно, представляет собой новое слово в соционике. НО это не означает, что она совершенна. Естественно, в этом направлении нужно работать дальше, а приведенные, в частности, Дубравкой, замечания, вопросы и пожелания могли бы во многом определить пути и направления дальнейших исследований. Все они, насколько я понимаю, имеют целью придать результатам работы авторского коллектива большую глубину, научную ценность и академичность. То, что Надежда, возможно, напишет по этому направлению докторскую - да чем это, собственно, плохо?! Авторы "Семантики" с таким же успехом могут по результатам своей работы и этого обсуждения написать и кандидатские, и докторские, чего я всем, кстати, искренне и желаю .
Только вот зачем тратить силы и время на выяснение истинности ТИМа того или иного участника обсуждения?
Ай да умница! Спасибо за подсказку! А то я бы до сих пор блуждала в системных потемках и искала бы критерии, приставая ко всем встречным с этим вопросом.
Ваша реакция на эту фразу мне тоже нравится.
Вы знаете, считать что-либо бредом или нет – очень часто зависит от субъективных факторов. Для одних – бред, для других - нет. Да, белые логики тоже реагируют на эту фразу по-разному – кто-то не видит смысла между первой частью и второй, кто-то активно уточняет, размышляет, додумывает и расширяет тему, кто-то просто выхватывает «критерии системности» и отвечает исходя из своего понимания этих самых критериев, опять же расширяя тему и не съезжая с аспекта.
Я бы Вам тоже сказала – Вы что, издеваетесь? Скорчив милую мордашку к тому же. Максимум на что я способна – после долгого раздумья – это сказать, что критерием является взаимоувязка всех элементов. Все. То есть у меня свертывание лексики БЛ, ее сужение, а не расширение.
Я уже третий раз повторяю – неважно, каким будет ответ на фразу, и возможно, что и не особо важно, есть ли в ней смысл – понятный всем. Важна реакция. Важен панорамный охват аспекта, а не выхваченное слово.
Для логиков это как затравка – им интересно находить взаимосвязи и следствия в казалось бы нелогичной фразе. Белые логики будут говорить абстрактно, не приводя конкретных примеров.
Черные логики будут искать здесь точность и применимость на практике – то есть пойдут примеры из жизни – представят не абстрактную сущность, а реально существующую систему, например, человека и т.д.
И потом, я ж не говорю, что прямо вот по одной этой фразе можно типировать со стопроцентной точностью. Можно отследить несколько переводов с разных аспектов. Есть и другие, не менее важные КРИТЕРИИ. Причем я не говорю, что это очень просто – при разговоре с человеком надо одновременно и вести связную линию беседы, и отмечать признаки – вербальные и невербальные.
А что касается семантики – это как раз и является одним из критериев для определения типа в соционике. Надеюсь, что с помощью критиков-доброжелателей этот труд станет еще лучше и совершеннее.
Читая про пресловутую фразу и реакции на неё, меня не покидало ощущение, что где-то это уже я слышал. И всё-таки вспомнил.
Довелось смотреть кусочек программы вроде "Аншлага". (Мне несколько неловко признать, что не помню, кто выступал, так как не являюсь почитателем этой программы, как и многих других на ТВ). Но если не Задорнов, и не Лукинский, а кому-то важно это уточнить - думаю, подскажете.) Выступающий говорил примерно так: я, мол, говорю на разных языках, почти на всех, мне достаточно послушать некоторое время людей - и я могу на их языке говорить. И приводит пример - был-де он на гастролях в Китае, дак на второй день заговорил по-китайски. В присутствии китайцев он кому-то выдал что-то типа "сяо-ляо-муань-чуань" и т.д., фразу длинную и исключительно подражательную. После этого китайцы стали обращаться к нему по-китайски, не веря что он не умеет говорить на их языке. Кратенько, суть эпизода такова.
Так же и у вас с пресловутой фразой выходит. Слушатель принимает говорящего за носителя тайного знания (Вам сказали что это знание БЛ, ну пусть так, не важно). И дальнейший диалог об этой фразе длится ровно до прояснения - есть ли оно, тайное знание, у говорящего. Это выясняется обычно если не до окончания фразы, то сразу после окончания. Меньше минуты. А вот ещё более дальнейший диалог, не об этой фразе, длится ровно до того момента, как стороны теряют заинтересованность в нём или интерес друг к другу, и лексика с семантикой в нём должны соответствовать интертипному взаимодействию, то есть могут быть теоретически любыми.
В общем, если меня красивая девушка ласково спросит "абстрактная_сущность_сформулировать_системности_информ_исходя_из_того, а-а-а-?", то мой ответ прежде всего будет зависеть от заинтересованности в дальнейшем контакте, то есть - от внешности и вредности этой девушки (если я её на семинаре наблюдаю). (Разумеется, мужику я отвечу "Издеваешься, Пшолты?" и предпочту не быть белым логиком )
Екатерина, я не верю, что вы не видите разницы, правда. Посмотрите, Вы же пустились в размышления по этой теме - верно-неверно, попытка самостоятельного поиска смысла и логических связей и т.д. А у Sammael - этический ход - "я тащусь", "полный бред", ехидно - "ничего, что я по болевой" и обращение к "официальным источникам".
Да, подсказка была, и Вы на нее среагировали - подхватили, а не съехали. В этом и дело. Маскируйтесь дальше, главное не попутайте, где лицо, а где маска.
Я ж говорю, мне здесь некоторых не переспорить, не на своем поле играю.
Да, действительно.
В последнем абзаце "ядерная лексика" означает самые употребительные слова и выражения, относящиеся к полям отдельных аспектов (по версии "Семантики"). То есть, в "Семантике" слова по темам и подтемам идут просто в алфавитном порядке, но при желании в каждой теме можно выделить "ядро" - те слова, которые чаще употребляются, имеют больше значений и большую валентность (то есть, могут сочетаться в разных комбинациях с большим количеством других слов). И ещё - не всегда, но как правило эти слова также короче и старше других.
Не имея в настоящий момент текста под рукой, для примера даю ряд глаголов движения в произвольном порядке, слова, относящиеся к "ядру", выделены жирным шрифтом (не полностью слово, а собственно его коренная часть, на немецком ядерная лексика обозначается термином Grundwortschatz - "основной словарный клад", коренной словарь).
Бежать, бегать, убежать, мчаться, нестись, прыгать, перепрыгивать, перескакивать, идти, пойти, пройти, перейти, ходить, шагать, расхаживать, перешагивать, удирать, догонять, нагонять, обгонять, перегонять, дать дёру, задать стрекача, мотать круги и т.д.
Примечание: ядро лексики неодинаково в разных языках и в разные исторические периоды "по форме", а "по содержанию" его наполнение также бывает разным, смотря что мы анализируем.
Так в том-то и дело, что я заранее сказать этого не могу - "чувствую общую тенденцию" на интуитивном уровне, а этот самый уровень плохо вербализуется без логической поддержки, потому ведь и попросила себе несколько недель сроку - чтобы облечь интуитивные ощущения в словесный логический каркас.
Не могу знать, мой покамест молчит.
Правда, тут ещё "субъективный фактор" личного восприятия немалую роль играет, я не воспринимаю компьютер как "одушевлённый объект" и специально его не обучала, а вот мой Робик - дело другое, он с компьютером непременно здоровается, прощается, разговаривает о работе, увещевает в случае проволочек, просит прощения, если что - и всё вслух (вполголоса ) на отменно вежливом и красивом литературном немецком языке, и сколько я ни подшучиваю - совершенно убеждён, что техника его понимает и контачит. Это, типа, у программистов свои средневековые суеверия, по "Семантике" проявление -аспекта.
Кстати, когда я искала ответ на эту фразу, то вместо "абстрактной сущности" мысленно представила группу людей, которые собирают информацию для исследования (маркетингового, например - мне это более-менее близко), и, исходя из этого, уже начала формулировать "критерии системности" (а некоторые представления о системности имею - наработанные, наверное ). Но ОЗВУЧЕНЫ были бы как раз готовые критерии, а не весь ход размышлений. И как тут, спрашивается, не перепутать черное с белым?
lemurkin:
Спасибо за оценку моего труда, чувствую, мне тут за него еще достанется . От белых логиков, например... . Или от желающих видеть меня белым логиком .
Хотя, собственно, какой это труд? Так, мысли по поводу... Правда, писалось довольно долго.
Общаться надо. Можно ведь спросить - а что подразумеваете под этим, как пришли к этому выводу и т.д. Черный логик сначала все равно помедлит, понедоумевает, поуточняет, а потом ответит.
Спасибо, поняла . Значит, без уточнения вполне можно перепутать вертность логики. Следовательно, лучше всего выяснить, как человек пришел к своему ответу, и чем подробнее он это расскажет, тем лучше. А спешка в этом деле чревата ошибками.
, но все-таки хотелось бы услышать конкретные выводы лингвиста 
, дабы не додумывать ничего своего. 
.
и 
) 
.
-аспекта. 
. Или от желающих видеть меня белым логиком