Я не знаю, что Вы имеете в виду под "непроизвольным подбором", но он был действительно произвольным. Если, вы думаете, что люди спят и видят, как бы им принять участие в экспериментах Рабочей группы по соционике, то сильно ошибаетесь. Подбор был произвольным, а именно приглашались знакомые, знакомые знакомых, коллеги и просто хорошие люди, которым было не жалко потратить свое время на "какие-то" исследования по соционике, о существовании которой они и не подозревали , либо что-то слышали о ней краем уха.
Именно поэтому каждый должен заниматься своим делом, врач - лечить, бухгалтер - считать, а соционик, который может разобраться во всех нюансах различных методик диагностики - типировать.
Вам никто не мешает проделать все тоже самое, но используя Ваши глобальные знания и "солидный теоретический базис исследования", с использованием и переписыванием "двухсотстраничных монографий по языкознанию", используя столько источников, сколько Вы посчитаете нужным, но это будет уже другая история....
А цель данной работы была именно такая, какая она заявлена в книге, и если кто-то сможет дополнить и улучшить ее, думаю, авторы почситают, что их миссия выполнена, о чем авторы пишут в книге впрямую.
Произвольным, говорите? И сколько крестьян приняло участие в экспериментах?
Ну о чем вы говорите? В социологии есть достаточно четкие критерии формирования выборки респондентов.
Ну вот почему, если указывают на пробелы, это воспринимается в штыки? Просто есть желание четко очертить границы применимости данной методики. А то на нее уже начинают ссылаться по любому поводу. "Серебряной пули нет".
Ответы на вопросы про границы, "переводы", переводчиков, творчество и много всего нового и интересного Вы найдете в новой книге В. Миронова и М. Стояловой: "Соционические портреты: Типы и прототипы. Писатели.", которая выходит уже завтра.
Да оно в принципе понятно, если все равно это уже описано в новой книге, чего лишний раз писать. Но все же хотелось бы, чтобы авторы подумали на тему результата по семантике ЧИ, соотнесли с опытом, посмотрели как и что. Потому что выглядит сомнительно. По другим аспектам все более-менее ясно, а вот по этому - нет.
Конечно есть. Один из них - это я. Как-то прошлой осенью собирался съездить в Киев на конференцию по соционике (так и не съездил, но это не важно в данном контексте). Сидели мы на клубе соционическом (закрытый), обсуждали это дело. Макса говорит: "Юр, ну ты записывай, нам потом покажешь/расскажешь". Я бровь вскидываю, но говорю: "Ладно, постараюсь...". После паузы добавляю: "Мне-то самому главное суть понять" (т.к. Макс - соционик, она, конечно, меня поняла).
Это сложно объяснить, но попробую. Есть такие понятия - "главное/второстепенное" это отнесем к логике (так или иначе). А есть - "суть, самое главное, зерно, идея, наиболее важное" - это как раз то, что (особенно базовые) черные интуиты лучше всех остальных видят, на чем делают акцент. Дон не будет учить теорему, ему главное понять - о чем она, в чем суть (мзфк, такой уж разговор пошел), дальше он сам "раскрутит клубок", если надо.
Это свойство объекта ("суть") можно рассматривать как в качественном смысле ("а в чем суть?"), так и в количественном, только называться будет по-другому: "перспективность". Т.е. чем "объемнее" суть (или: "чем многограннее объект, чем больше в нем смыслов"), тем он, скажем так, плодовитее.
Именно экспертное оперирование такими свойствами позволяет черным интуитам хорошо ориентироваться в мире возможностей и, в том числе, разговаривать об этом.
Если я, продолжая тему, скажу, что наблюдаю это за черными интуитами чуть не каждый день, вы ведь мне не поверите, не так ли?
Например, можно мне возразить, сказав: "Очевидно, вы принимаете белых интуитов за черных".
В частности, я делаю такое предположение исходя из того, что пару выступлений таких же форумцев, как и вы (Tekhi, Belaja) в пользу защищаемого мною мнения вы успешно проигнорировали.
Что же, для эксперимента вам, как (предполагаемо) белому интуиту (соответственно, сведущему по вашей версии), предложу определить (обозначить) ту самую суть вопроса
В соционике, в меру своих скромных возможностей, я стараюсь не придумывать, а наблюдать и делать выводы. Другой вопрос, конечно же, что многие выводы (по разным вопросам) для многих "коллег-социоников", скажем, неудобны.
Например, когда я указал одной девушке, что она вовсе не Габен, а Дюма (намекая на то, что "ЧЛ-то у тебя болевая"), и продемонстрировал это на примере (наблюдавший это со стороны человек, не занимавший ни одну из сторон, был склонен согласится со мной), получил в ответ взрыв негодования, впрочем, конструктива там не было. Аргументация в конце-концов свелась: "Просто я, наверно, тебе нравлюсь, вот в дуалы и типируешь". Не спорю, мне дуалы нравятся. Но: мне нравятся в смысле дуалов именно дуалы, они для меня привлекательны не в смысле самообмана ("назовем дуалом, а дальше уж хоть трава не расти"), а в смысле ЭИМ, мне с ними здорово/комфортно/приятно...
В целом вопрос сводится к той самой разнице воззрение относительно типирования конкретных людей. В одной среде социоников-энтузиастов (ну т.е. тех, кто учился по книгам) существует четко прослеживаемая тенденция: Бальзаков (с т.з. моей школы, т.е.: Кочубеева, Стоялова, Миронов, Мальская, Шарова, если уж на то пошло, Рейнин) типируют в Доны; или: "тихих" Напок (есть такой "подтип") типируют в Дюмы (заметим, дуальность таки получается). И т.д., и т.п.
Исходя из этого могу сказать, что, согласно моему опыту, в таких ситуациях спорить "кто типирует круче" (соотв., "чьи наблюдения верны") - бесполезно. У меня в окружении есть черные интуиты и я наблюдаю за ними разговоры на обозначенную тему, но готовы ли вы мне верить, вот в чем вопрос...
Так а что именно Вы наблюдаете за черными интуитами? Я сколько с ними (Вами) общался, наоборот всегда от сути уходят в частные вещи. Спрашиваешь конкретно о чем-то - тебе в ответ двадцать разных рассуждений о чем угодно, кроме сути вопроса. Я не критикую, у всех разный подход, базара нет. Но подход всех ЧИшников, которых я знаю, это уйти от единого предмета к различным возможностям. Понятно, что суть они тоже схватывают, БИ-то тоже сильная, но говорить предпочитают не о ней, а о чем угодно другом (БИ вытесненная ценность).
Суть вопроса у нас была очень простая: относится ли тема "суть вопроса", описанная в работе Миронова, к семантике черной интуиции или белой. Наблюдается ли преобладание этой тематики в речи черных интуитов. Вот и вся суть, одна единственная. Вы же мне уже успели рассказать и про то, кто кого типирует в бальзаки или небальзаки, и про то, удобны или неудобны те или иные выводы для "коллег-социоников", и про то как Дон учит экзамены (видимо Вам почему-то кажется что белые интуиты учат иначе), и про мою готовность верить или не верить, и даже про женщину-ЭИЭ, которую "ведет среди людей" и которая что-то там получила не по наследству. То есть кучу информации совершенно не по существу вопроса, а так, сбоку-припеку. По-моему, отличный образец черной интуиции, которая в любой момент и на любой вопрос готова говорить о чем угодно на свете. Ну явный же уход от сути, по-моему.
Чтобы не быть голословным, расскажу пример из жизни. У нас в институте давно сложилась небольшая компания из трех человек: жук, дон и я. Раньше мы часто встречались в курилке и что-то втроем обсуждали, музыку, литературу, науку, философию, футбол, политику и т.д. Так вот, очень интересно было понаблюдать, как происходил разговор, когда мы говорили вдвоем с жуком (два решительных, у обоих БИ/ЧС в ценностях) и как происходил разговор когда мы общались втроем с доном.
Когда говорим мы с жуком, разговор всегда конкретный. Например, если обсуждаем литературу, то говорим о каком-то одном писателе, а потом уже о другом, или о направлении, но тогда уже именно обо всем в целом, а не по отдельности. Или так или так. Например: я знаю вот такого писателя, у меня от него такое ощущение - а у меня такое-то - я читал такую вещь - а я такую, по-моему он похож на вот этого - а по-моему не на него а скорее вот на этого. И так далее. Все конкретно.
Стоит присоединиться дону, разговор становится сразу обо всем, никакой сути. Дон может рассказывать так: "я знаю такого писателя, мне о нем рассказал один мужик в 80-м году, когда олимпиада была, а у этого мужика была жена, у которой была подруга, которая была такая-то седьмая вода на киселе вот такому-то мужику который с другим писателем, другом того, сидел на зоне в таком-то году... а правда же такой-то год был очень давно? кажется что недавно, а так посмотришь - уже давно"
Вот это стиль дона. Какая уж там конкретика, наоборот, минимум конкретики!
Или вот еще у меня есть приятель дон. Я раньше думал, почему у нас с ним разговор плохо клеится всегда. А теперь понял. Потому что я, как БИшник, всегда говорю о самом главном, о работе, о творчестве, о деньгах, ну, о конкретных и важных вещах. А дон этого главного терпеть не может, на его взгляд это слишком грубо и приземленно, скучная проза жизни. Он старается быть по жизни тоньше, элегантнее чтоли. Ну это все ЧИшники таковы. Поэтому он о главном, о сути, всегда говорит как бы между делом, а смакует ничего не значащие частности. Ну, стиль такой у него. Как раз таки суть вещей у него на десятом месте!
Я рада, что в теме оживилась дискуссия, причём представлены концептуально различные подходы.
У меня не было возможности следить за темой последние два дня, но всё это время я размышляла над затронутой проблематикой, промежуточные итоги выкладываю без изменений (то есть, текст был оформлен вчера вечером, без учёта фактора непосредственной коммуникации).
Актуальные посты постараюсь прокомментировать по ходу действия.
Я предлагаю несколько тезисов для всестороннего обсуждения «Семантики» - от самых общих и концептуальных до частных, связанных непосредственно с узкой профессиональной сферой. Некоторые «глобальные» пункты просто сформулированы, с целью «расставить вехи» – я обратила внимание на недостаточную ясность определений в теоретической части книги, что привело к противоречивости или же недостаточной мотивированности практических выводов (с точки зрения формальной логики). Вот это именно то, «чего не хватает соционике, чтобы стать настоящей наукой» – общепринятым критерием научности в наше время всё ещё остаётся логическая правильность рассуждения и строгое следование четырём основным законам линейного мышления (три первых сформулированы ещё Аристотелем, четвёртый введён в логику Лейбницем): тождества, непротиворечия, исключающего третьего и достаточного основания. Разумеется, нелинейное мышление ничем не хуже линейного (это уж я как этик сужу), а с точки зрения интуита творчество (в том числе научное) является именно преодолением этих законов, выходом на качественно другой уровень ИМ. Но «Семантика» позиционируется не как научно-популярная книга и не как изложение альтернативной психологической теории (в таких публикациях допустимы любые гипотезы), а именно как руководство для практикующих экспертов (не только собственно социоников, но и психологов, как указано в аннотации). Тут уж паралогизмы (нарушения правил логики) недопустимы, иначе происходит подмена понятий: вместо науки мы имеем дело с мировоззрением, идеологией или эзотерикой, что исключает возможность найти общий язык вследствие расхождения коммуникативных кодов.
Думается, дискуссия по глобальным пунктам (даже методом «мозгового штурма») будет полезной не только для авторов «Семантики», но и для участников форума, которые интересуются стратегиями и перспективами развития соционики.
Другая часть тезисов - сугубо практическая, я прокомментировала их в рамках моей профессиональной компетенции, одни более подробно, другие – в общих чертах (если для читателей что-нибудь осталось непонятным или кажется недостаточно аргументированным, прошу об этом написать, в таких случаях тема может рассматриваться более углубленно). Желательно, чтобы филологи и представители смежных наук/интегральных сфер (напр. статистика, информационные технологии и т.п.) присоединились к обсуждению, чем больше точек зрения будет высказано, тем лучше для соционики и социоников (этическое ИМХО с логико-интуитивным подтекстом).
Хотелось бы подчеркнуть, что обсуждение «Семантики» проводится не с целью «наехать» или «придраться» к авторам (что не исключает ситуативные «моменты экспрессии», это традиционная принадлежность полемического стиля в гуманитарных науках, некоторые историки даже считают, что «субъективно-эмоциональный фактор» способствовал выдающимся научным открытиям.) В любом случае авторы «Семантики» – первопроходцы в своей сфере, что заслуживает уважения и благодарности. Я со своей стороны благодарна авторам за то, что их работа стала для меня непосредственным поводом задуматься над многими актуальными проблемами и фундаментальными категориями лингвистики. Так вот до сих пор думаю – давайте думать вместе, будет и продуктивнее, и веселее.
Общие вопросы по теории
1. Является ли озвученный Г. Рейниным принцип «нет в осознании – нет в языке» чётко аргументированным и поэтому концептуально важным моментом в диагностике по речи?
2. В терминологическом словаре «Семантики» авторы различают понятия функции и установки психики (критерий различия – устоявшаяся традиция употребления терминов в литературе соционики и психологии). Термином «функция» обозначаются логика/этика, сенсорика/интуиция. Термин «установка» относится к экстраверсии/интроверсии и к трём дихотомиям признаков Рейнина, не входящим в базис Юнга. Признак рациональность/иррациональность вообще не дефинируется и не фигурирует при моделировании семантических полей. Оправдан ли такой избирательный подход при определении базового понятия «информационный аспект»?
3. В тексте отсутствует прямая дефиниция «носителя аспекта», но из описания эксперимента следует, что носителями аспекта авторы считают представителей «малой подгруппы» – четыре социотипа, у которых рассматриваемый аспект по модели А является одной из функций блока ЭГО (базовой или творческой). Например, носители аспекта интровертной интуиции – ИЭИ, ИЛИ, ЭИЭ, ЛИЭ. Предполагается, что в речи представителей этих ТИМов аспект интровертной интуиции должен проявляться наиболее полно.
Вопрос: на чём основано это предположение и насколько оно правомерно с точки зрения модели А? Почему, например, не считаются носителями аспекта представители квазитождественных ТИМов, у которых мерность (или наполнение) соотв. функций по теории не меньше? Только на основании «разной степени осознания»?
4. Является ли выбор лексических средств, грамматической структуры и стилистических маркеров во всех случаях однозначно сознательным (то есть, связанным с ментальными блоками) или бессознательным (на витальном уровне)? Если этот выбор сознательный – на чём основано предпочтение блока ЭГОблоку СУПЕРЭГО? Если выбор бывает как сознательным, так и бессознательным (или же подсознательным): можно ли в таком случае разграничить сферы применения того или иного выбора? (Возможно рассмотреть также другие варианты выбора.)
Практические вопросы
I Методика психолингвистического эксперимента
1. В теории коммуникации рассматриваются различные поведенческие и речевые отклонения, вызванные «резонансным эффектом» определённой группы, при этом выделяется дихотомия «сильный/слабый» в применении к участникам группы и рассматривается доминирование «сильных» (напр. у П. Ершова) или же влияние «коммуникатора» - самого инициативного участника (Г. Почепцов). Влияние определяется как осознанная или неосознанная манипуляция сознанием других участников коммуникативного процесса, при этом резонансный эффект состоит в том, что реакции участников синхронизируются «под давлением общественного мнения», а самые «слабые» впадают в состояния, близкие к трансу. Возможно, эффект «говорения на языке одного аспекта», описанный в «Семантике», также объясняется гипнотическим воздействием?
2. В «Выводах» авторы утверждают, что «лексика аспекта, выданная единым информационным потоком, вызывает эффект резонанса у представителей любого типа, но у носителей аспекта он выражен гораздо сильнее.» Тот факт, что эффект распространяется на представителей всех ТИМов, косвенно подтверждает моё предположение в предыдущем пункте (к тому же в описании эксперимента указывается, что участники эксперимента располагались на близкой дистанции, а наблюдатели других ТИМов отсаживались в сторону – естественно, это могло сказаться на интенсивности проявления речевых реакций). В чём именно «сильнее» выражается эффект у носителей аспекта не указывается. Однако в таких ситуациях фактор оценивания неизбежно субъективен.
3. Участники должны были определить, входит ли то или иное слово в их лексикон, и в случае утвердительного ответа «выдать свободные ассоциации» в форме слов или словосочетаний, которые «первые пришли в голову». Посылка данной методики: ассоциативные слова «близки по значению» к слову-стимулу. Именно на основе ассоциативных рядов авторы составляли словари аспектной лексики. При этом один из авторов признаёт, что работа была трудная, отдельные слова вызывали разногласия насчёт своей принадлежности, их «сводили и разводили по аспектам». Эти трудности вполне объяснимы: близость значений в семантике - понятие очень условное, ассоциативные ряды могут строиться не только по принципу синонимии (весёлый-радостный-жизнерадостный) или классов предметов (как в примере с музыкальными инструментами), но и таким образом, что при обработке практически невозможно будет найти логические соответствия. Принцип построения таких рядов во многом зависит от словарного запаса, профессии и личных приоритетов участников, причём «резонансный эффект» вовсе не минимизирует индивидуальные различия.
(В своё время я проводила похожий эксперимент на спонтанное построение ассоциативных рядов, правда, респондентами были носители немецкого языка и духовной профессии, то есть, очень однородный контингент, но когда я перешла к стадии обработки материалов, то в пору было за голову хвататься: большинство ассоциативных лексем оказались очень даже «далёкого значения», ассоциации в основном на основе метафоры и метонимии шли…впрочем, об этом эксперименте стоит отдельно рассказать, поучительный был опыт с точки зрения психологии.)
Пример ассоциативного отношения в семантическом поле (закономерность Караулова):
большой-великий-незаурядный-необычный-развлекательный-весёлый-забавный-смешной. Эта трансформация становится ясной только в том случае, если респондент озвучивает все ассоциативные этапы с разъяснением по каждому промежуточному понятию, иначе нельзя обосновать принадлежность слов «большой» и «смешной» к одному полю. В словарях «Семантики» исходная и выходная лексемы относятся к различным информационным аспектам, между тем в сознании говорящего они могут быть непосредственно связаны, сравн. афоризм Наполеона Бонапарта: от великого до смешного – один шаг! (Притом в русском языке прилагательные «большой» и «великий» обозначают преимущественно понятия из различных предикативных полей – размера и оценки, а во французском тот же смысл выражается одним прилагательным, так же как и в немецком или украинском, укр. велике дерево – великий поет.)
II Критерии обработки эмпирических данных
Частота и избыточность – самые зыбкие критерии анализа. Авторы говорят о частотном критерии употребления лексем, определяемом при сравнительном анализе текстов + всесторонность проявления аспекта (грамматические структуры, склонность к определённым тропам, невербалика и т.п.) Если сравниваются тексты разных авторов – значит, должна быть какая-то норма частотности? Примерно так: среднестатистический Джек должен употреблять не меньше 30% лексем из словаря экстравертной логики и 20% лексем интровертной интуиции, все прочие аспекты – на оставшиеся 50%. (Это я «от фонаря» проценты поставила, самой очень интересно было бы проверить, но знаю, что это бесполезно…по крайней мере со словарями в их теперешнем виде, люди из моего круга общения независимо от ТИМов употребляют…так навскидку – меньше половины указанных в «Семантике» лексем!) А как насчёт полисемии? Ведь авторы её не смогли полностью проигнорировать, многие лексемы представляют по два-три аспекта, и хотя авторы стараются каждый раз уточнить значение, скажем, разделяют сами по себе чувства и их внешние проявления – это не выглядит убедительно, см. следующий пункт. Есть лексика общеупотребительная и частотная для языка вообще – именно то, что называется ядерной лексикой, к ядру принадлежат (кроме служебных частей речи) самые ёмкие понятия, ну та же «душа» или «чувство», или «тело». Эти слова или «шире самого аспекта», или же являются названиями тематических рядов (гиперонимы). Если даже носитель языка не употребляет эту лексику в активной коммуникации – знание и понимание у него есть, пусть у каждого своё, вот если бы я хотела исследовать семантику инф. аспектов, то составила бы словарик именно таких «общепринятых» категориальных или символических слов и опрашивала бы представителей разных ТИМов в плане толкования значений, можно также по ассоциациям. Скажем, берём слово «радость» и сравниваем ассоциации чёрных логиков и белых этиков, экстравертов и интровертов, статиков и динамиков. Для чистоты эксперимента важна не только репрезентативность выборки, но и спонтанность реакции – стало быть, неведение респондентов о целях опроса, в идеале вообще незнание соционики и своего ТИМа, чтобы сомнительный резонансный эффект опять-таки не сработал.
2. В общем, в лингвистике существуют чёткие нормы: что можно и что нецелесообразно подсчитывать, минимальный объём текстовой выборки, который различается при подсчёте единиц разных уровней, обоснованные формулы для каждого вида статистики (то есть, нельзя собственно лексемы - слова перемешивать с семантемами – единицами смысла или синтаксемами – единицами структуры предложения, как говорил один мой профессор, в таком случае мы будем иметь кводлибет типа груши на вербе.) Закономерность Зипфа-Юла: чем слово частотнее, тем больше оно имеет значений (как правило такие слова – самые старые в языке и самые краткие). Количество значений слова прямо пропорционально кореню кубическому из частоты его употребления. Например в английском языке 10 частотных слов в тексте исполняют функции 1000 нечастотных, так что подсчитано (закон Гиро): знание первых 100 слов частотного списка даёт возможность понять 1/3 часть любого текста. Эти 100 слов невозможно «развести по аспектам информационного потока» на уровне употребления отдельных лексем по причине полисемии и широкозначности, а сосчитать частотность употребления отдельных значений невозможно технически, что признают и сами авторы «Семантики».
3. При определении коэффициентов частотности на уровне текста игнорируется фактор различного объёма словарного запаса у носителей одного языка, тем более в разных языках количество лексем и значений неодинаково. Скажем, по данным учебника «Основы сопоставительного языкознания» Кочергана (Киев 2006) словарный запас Бальзака составляет 15 тысяч лексем, а Гюго – 18 тысяч. (Имеются в виду не представители ТИМов ИЛИ и ЭСЭ, а французские писатели 19-го века, лингвисты скрупулёзно зафиксировали все словоупотребления во всех сохранившихся текстах писателей и составили точные словари их лексики). В то же время словарь Мопассана содержит всего 3 тысячи лексем. Такой разрыв никак нельзя объяснить «культурным уровнем», это особенности индивидуальных стилей (возможно, Мопассан как логик употреблял меньше лексем, относящихся к периферии полей аспектов этики и интуиции, но это нужно проверить.) А вот словарь Ленина насчитывает 37 тысяч лексем! Это свидетельствует в первую очередь о большей синтетичности русского языка в сравнении с французским, там, где француз употребит форму составного сказуемого, русский выскажется полнозначным глаголом. Правомерно ли без учёта данной корреляции определять соотношение статики и динамики в текстах? Ведь и переводчик руководствуется стилистическими соображениями, синтаксис художественного текста должен отвечать нормам языка. Кстати, в немецком языке глагол не имеет категории совершенного/несовершенного вида, зато существует большое разнообразие глагольных приставок. В «Семантике» основным критерием различения статики и динамики служит именно форма сказуемого, причём, например, динамику характеризует «избыточный характер употребления приставок». Но то, что в русских текстах воспринимается как избыточность, является нормой для носителей немецкого языка. И наоборот: если рассмотреть оригинальные немецкие тексты по этому критерию, то на одно употребление «простого» глагола без приставки приходится 8 форм с приставками (по данным грамматики Helbig, Лейпциг 1987). Таких несоответствий можно найти очень много.
Ш Чёрное и белое
Самые большие сомнения у меня вызвало разделение семантических полей (и соотв. словарей аспектов) экстравертной и интровертной этики (в меньшей мере то же самое для аспектов интуиции). Мне трудно представить себе, чтобы группа «чёрных этиков» начисто отвергла наличие в своём лексиконе таких необходимых слов, как названия чувств ( по списку произвольно: благодарность, вина, досада, счастье-несчастье…э, а вот последнее уже явно шире по значению, чем определение темы!) Также прилагательные эмоциональной оценки объекта выносятся авторами в словарь аспекта интровертной этики (гадкий, жуткий, замечательный, красивый). То есть, разумеется, оно так – лексика «интровертная» в том смысле, что «основана на индивидуальном мироощущении», а мироощущение по определению «идёт изнутри»…хотя это ещё как сказать, очень многие люди (и этики в том числе) слишком часто при оценивании объектов руководствуются внешними факторами, оценкой близкого окружения, в общем, тот же «резонансный эффект».
Оценка как таковая относится авторами к области интровертной этики. Значит ли это, что на практике носители данного аспекта (ЭИИ, ЭСИ, ИЭЭ, СЭЭ) употребляют прилагательные «плохой» и «хороший», а также менее частотные синонимы ряда экспрессивной оценки чаще других?
P.S. Возможно, в анонсированной книге о писателях я найду ответы на вопросы "переводческой сферы". Актуальный текст отражает непосредственное впечатление от "Семантики", прочитанной с позиции филолога.
Понимаешь, разговор о чем-то конекретном - это еще не разговор о сути.
У сути для базового ЧИ множество граней, преломлений этой сути в действительности. И совсем не факт, что ваше обсуждение какой-то грани этой сути интересно ЧИ. Вот он и переводит разговор на те грани, которые интересны ему. Или вообще на что-то другое.
Это лирика. Вопрос. Выс Жуком используете в своем разговоре о конкретном слово суть? Использует ли Дон выражения "по сути, в сущности"?
Мы просто о разных вещах толкуем.
Я лично люблю четкие, ясные изложения по существу от других. Здесь именно, пожалуй, ограничительная срабатывает и я хочу сути, и подаю на нее запрос.
"Ты скажи, ты скажи, че те надо, может дам, может дам, что ты хошь". Скажи проблему - я буду варианты решения генерить и смежные проблемы укажу. То есть ЧИ-шники часто даже перебивают собеседника словами " а по сути", или не дослушивают и начинают генерить варианты, так как считают, что суть уловили.
Еще момент, я например, очень люблю конспектировать и выделять основные идеи. Сумбурный текст с водой плохо поддается обработке ("ЧИ" обрабатывает суть - конкретную содержательную мыслю), особенно тяжело в отсутствии логики.
Вы совершенно правы, что в рассуждениях мы готовы отклоняться от сути сколько угодно, но очень ценим, когда очередную идею удается выразить одним понятным предложением.
Мы говорим суть идеи: "а что если...." Далее, если внимание собеседника не ослабевает, то это воспринимается как запрос "а подробней, а еще, а нам ничего за это не будет и т.п", при этом мы с азартом обходим все препятствия-возражения, предлагаемые собеседником, то есть, да, мысль от сути идеи идет во всех направлениях.
Попробуйте с ЧИ-шником общаться в экстремальных условиях, он свои идеи будет бросать четко и максимально коротко: "палку держи", "прыгай в канаву", "за лошадью", "старуху спроси" и т.п.
На самом деле я вам скажу так: суть вопроса - в наполнении ЧИ. Относится ли тема "понимание сути" - это лишь фрагмент общего целого.
Ваше замечание относительно того, что и я, как и другие ваши знакомые черные интуиты, люблю уходить от темы в частности, привлекать какие-то примеры и т.п., это всё следствие того, что "суть" в широком смысле "невыразима". Если кого угодно (будь то черный или белый интуит) спросить "в чем суть соционики?" - одним предложением тут не отделаешься.
Теперь позволю себе процитировать обсуждаемую книгу, дабы продолжить объяснение (речь ниже идет о ЧИ).
Вообще говоря, это моё недавнее открытие (пусть и велосипед, но "прочувствованный") - как же ЧИ вербализуется (не в плане даже конкретной лексики, а в плане стиля изложения, что ли).
Чтобы передать суть некоего явления / объекта, черный интуит в принципе склонен прибегать к примерам (читай: аналогиям), как бы наносить, казалось бы, разрозненные штрихи, которые в целом дают объемную, голографическую картину. Черный интуит старается рассмотреть многогранность объекта, раскрыть разные стороны явлений; на пересечении таких штрихов и рождается понимание сути в её многомерной презентации.
Цитату я привел не зря, здесь говорится об одном и том же: ЧИ конструктивно сильно ассоциативна и не может быть другой. И само "понимание сути" просто требует "многовариантный" взгляд на вещи.
Видите, как всё здорово получилось. Я, получается, своим "уходом от сути" (в вашем понимании) спровоцировал то же самое в вашем поведении... вы (опять же в ваших терминах) "ушли от сути к каким-то разрозненным вещам" и таким образом мы вместе пришли к сути (в моем понимании) нашего дискурса. А суть его заключается в том, что у нас, в некотором смысле, принципиально разное понимание предмета дискурса.
Поверьте, ни один уважающий себя /базовый/ черный интуит не будет называть "самым важным" (конечно, в глубинном смысле; социальные стереотипы следует исключить) такие вещи, как "работа", "конкретные вещи", "деньги". Творчество будет идти отдельной категорией, ибо это понятие, чувствую, нужно тоже уточнять.
Это для вас частности кажутся "незначимыми". Я опять прибегу к аналогии: "истина рождается в споре". Если перефразировать на язык ЧИ: "суть является на пересечении разных линий". Чистой воды голограмма.
Представьте сеть. Отдельная нитка не позволяет сделать вывод о сети в целом, лишь всё вместе образует её суть. И где вы найдете здесь "центр", о котором говорите, я не понимаю. Разве говорить об узле, но узел-то как раз и образован нитками. Черный интуит как бы говорит "обо всем сразу и ни о чем конкретно", описывая суть.
И если мы говорим о сущности, то она не может быть плоской или однозначной, именно поэтому описать её можно только многомерно, рассматривая разные грани. Другими словами: суть чего-либо никогда нельзя до конца уловить, но к ней можно приблизиться, а именно - умея "ходить вокруг да около" (да-да, никакой конкретики!), что, собственно, черные интуиты и делают. Лишь "плоское" понимание сущности позволяет говорить о возможности "четко увидеть картину / суть", загнать её (суть) в некие рамки... но от этого как раз она и перестает быть самой собой.
Не знаю, что еще сказать... Я лишь надеюсь лишь, что вы попытаетесь вникнуть в моё понимание (как носителя программной ЧИ) предмета.
Вот в том-то и дело, что белый интуит пытается выразить суть как можно более точно и однозначно, по возможности, одним предложением, в отличие от черного интуита.
Фактически в этой вашей концепции про сети и прочее выходит такая штука: для вас понятие сути не выделяется отдельно. Для Вас куда ни плюнь - везде суть. Но само это понятие существует лишь постольку, поскольку его можно выделить из других. Суть существует там и только там, где существует не_суть. Там где всё - суть, там она теряет смысл как отдельное понятие. В вашей парадигме сути нет места, у вас "суть" тождественна понятию "информация". Это как раз прекрасный образец отрицания БИшного понятия сути черными интуитами. У Миронова говорилось о выделении сути. Выделении, понимаете! Выделение есть только тогда, когда есть из чего выделять. А если все кругом - суть, то и выделять нечего и не из чего!
Вот еще интересный момент из вашего поста:
Мной была заброшена, как удочка, тема о главном в жизни. О сути жизни, как бы. Может быть я прав, а может и нет, не принципиально. Важно другое, как я рассуждаю, и как рассуждаете Вы. С этой моей темой-удочкой можно было обойтись миллионом разных способов, ее можно было поддержать, развить, уточнить, поправить, предложить альтернативу. А что сделали с ней Вы? Что Вы выбрали из этого? Вы выбрали просто ее похерить, отрезать без конструктивной альтернативы. Именно так работает ограничительная, насколько я понимаю.
А я пытаюсь вникнуть в Ваше понимание. Но я никакой сути в нем не вижу. Вы четкое понятие сути размазываете на все информационное поле. Отдаете Вы себе в этом отчет или нет, но тем самым Вы понятие сути полностью отрицаете!
А теперь пройдемся немного по Яндексу.
Вот как формулируется понятие сути у Даля:
"СУТЬ ж. сущность, существо, самость, основанье, самое главное, важное в деле; зерно, ядро, нутро. Дойти до сути. Самая суть бытия от нас сокрыта. Суди по сути."
Как мы видим, у Даля понятие "сути" неразрывно связано с понятиями "главное", "важное".
А вот это из словаря синонимов:
"Суть, сущность, существо, естество, главное, душа, сила, соль, секрет, ядро, экстракт, эссенция, квинтэссенция; центр, фокус; остов, скелет."
Опять видим "главное", "центр", "скелет", "квинтэссенция". Та же история, короче говоря. Понятие суть предполагает выделение ее из общей массы смыслов, идей, мыслей, а не растворение в этой общей массе, как ее понимаете Вы.
Так вот и я же про что! Суть относится к Вашей органичительной, к БИ то бишь.
Вот именно! А у БИшников наоборот, из всех направлений выбирается главное, суть. Обратный ход мысли. Для БИшника многовариантность - стартовая точка, которую нужно сузить до сути, у ЧИшника - суть есть то, от чего нужно уйти вширь, чем дальше, тем лучше.
А вот это на всех в равной мере распространяется. В экстремальных условиях кто угодно будет так себя вести.
Насколько я поняла, Вы спрашивали, относятся ли такие слова и выражения как: "суть", "понимание сути", "суть вещей", "выделить суть" и т.д. - к лексике ЧИ. И высказали мнение, что они более характерны для БИ. Вам ответили: нет, эти выражения относятся к ЧИ. И объяснили это тем, что ЧИ - это интуитивное схватывание самой сути объекта, без посредства суждения и последовательного умозаключения. Увидел человека - и уловил, что он из себя представляет, увидел проект - и уловил перспективы, увидел теорему - и уловил доказательство. То есть ЧИ доходит до сути, минуя сбор и анализ информации, без суждения и умозаключения. Отсюда и соответствующая лексика: "уловить суть", "выделить суть" и т.д.
Вы возразили. Но в качестве аргумента почему-то приводите манеру донов перескакивать в разговоре с предмета на предмет и растекаться мыслию по древу, а также недостаток конкретики. Я не поняла, почему эти, безусловно, верно подмеченные Вами особенности должны вступать в противоречие со способностью донов улавливать суть, а тем более с использованием слова "суть" в их лексике?
А претензии к перескакиванию с предмета на предмет, многословию и отсутствии конкретики - это, имхо, со стороны ЧЛ. Поэтому Вы и отмечаете, что за гекслями и достоевскими, вроде, такого греха не водится... поприличнее они вроде б свои мысли выражают, чем доны и робы... А, имхо, потому что у донов и робов Ваша ЧЛ не в ценностях. Мы мыслим в абстрактных категориях, факты у нас служат разве что для иллюстрации. Тогда как для ЧЛ во главе угла - факт.
Да в том-то и дело, что ничего мне не ответили. Там было сказано что какой-то Дон, когда-то где-то один раз что-то сказал про суть. Это ничего не значит. Любая функция иногда говорит. То что там один человек один раз сказал - это ничего не значит. Я вопрос задал потому, что когда я увидел в книге про семантику тему "суть вещей" в семантике ЧИ, у меня сразу шерсть дыбом встала, потому что я и куча моих знакомых БИшников эту лексику использует постоянно! Понимаете, не один раз где-то что-то кто-то, а постоянно! Поэтому возражение про то как один раз кто-то что-то сказал, я сразу пропустил мимо ушей как несущественное.
Претензий никаких нет у меня ни к кому. Вопрос в том, откуда в семантике ЧИ возьмется понятие сути, если базовая ЧИ по самой своей природе отрицает выделение сути, что я и пытался показать предыдущим постом на примере того что говорил тов.silent. А то что ЧИшники хорошо схватывают суть, при этом не фиксируясь на ней в разговоре - это потому что БИ у них тоже сильная, только и всего.
Приведу еще один пример. Про себя любимого, конечно же.
Я, к примеру, хорошо вижу логические взаимосвязи. Абстрактные логические взаимосвязи, те которые БЛ. Я умею ими оперировать, умею из них конструировать рассуждения, делать выводы. Но я никогда этого не озвучиваю, всегда это происходит молча. Так работают сильные функции блока ИД. Поэтому нет ничего удивительного, что Доны и другие ЧИшники хорошо секут суть. Абсолютно ничего удивительного в этом нет. Но из этого никак не следует, что суть - это ЧИ.
, либо что-то слышали о ней краем уха.
, а французские писатели 19-го века, лингвисты скрупулёзно зафиксировали все словоупотребления во всех сохранившихся текстах писателей и составили точные словари их лексики). В то же время словарь Мопассана содержит всего 3 тысячи лексем. Такой разрыв никак нельзя объяснить «культурным уровнем», это особенности индивидуальных стилей (возможно, Мопассан как логик употреблял меньше лексем, относящихся к периферии полей аспектов этики и интуиции, но это нужно проверить.) А вот словарь 
("ЧИ" обрабатывает суть - конкретную содержательную мыслю), особенно тяжело в отсутствии логики.