Ну, скажем, я Вам ответила. Будьте любезны перечитать и удостовериться. Я написала Вам, что базовая ЧИ улавливает внутреннюю суть объекта, который попадает в ее "поле зрения". Привела примеры таких интуитивных прозрений. А Вы следом пишете: "Базовая ЧИ по самой своей природе отрицает выделение сути, что я и пытался показать предыдущим постом на примере". Вот и поговорили. Интересно, чем же тогда вообще базовые ЧИ думают, если суть выделять не умеют?
Ваш пример, повторюсь, иллюстрирует только то, что у дона ЧЛ не в ценностях, поэтому ему скучно с Вами трындеть о конкретных фактах.
Возвращаясь к ЧИ и БИ. Я уже сказала, что, по определению, ЧИ обращена на объект. Она "видит" объект и моментально просекает его скрытую от других сущность. Вот отсюда и соответствующая лексика: "увидеть суть". То есть не останавливаться на конкретных деталях, не анализировать их, не собирать скрупулезно информацию, а интуитивно просечь самое главное, не замечая тысячи второстепенных факторов. Увидеть возможности. Увидеть решение. Увидеть человека. Может, в быту, слово "суть" редко употребляется. Но я вот часто слышала от донов: "Так, все, суть я понял." То есть: понял суть - деталей не надо, фактов не надо, доказательств не надо. Это ЧИ.
БИ же - это интуиция, обращенная внутрь субъекта. И видит она, соответственно, не реальный объект, а в лучшем случае его отображение в бессознательном субъекта. Поетому ЧИ называют интуицией возможностей, а БИ - интуицией времени. Может быть, БИ может увидеть новые горизонты, связь времен, смысл жизни, обратную сторону Луны и не знаю уж чего еще, но дать экспресс-оценку объекта - фиг. Поэтому в естестве реальных вещей таки лучше разбирается ЧИ. Стало быть, ей и соответствующей лексикой владеть.
Почему СУТЬ вообще считается интуитивной категорией? (я в смысле не спорю, а задаю вопрос )
Здесь как пример приводился момент, что некий Дон Кихот в школе не заучивал теоремы - ему достаточно было ПОНЯТЬ, в чем СУТЬ. Проблема в том, что за собой я наблюдала в школе то же самое - мне не нужно было заучивать доказательства теорем, выведение формул и вообще многие вещи - достаточно было понять СУТЬ, и тогда я могла объяснить все это, как бы "разматывая клубок". То же самое касается многих вещей.
Но недавно я поняла, ЧТО для меня суть. Для меня СУТЬ - система. Если я смогу понять систему, я смогу доказать и объяснить этот предмет как угодно, даже более того, из свойств системы вычисляются другие свойства объектов этой системы, возможно, нигде не описанные, ну и так далее, не будем короче вдавадться в подробности. Главный момент в моем посте в том, что я тоже пытаюсь ПОНЯТЬ СУТЬ. Но для меня СУТЬ - система (из области логики).
Но слово-то я то же самое употребляю - СУТЬ! Это я недавно стала пользоваться словом "система", потому как вникла В СУТЬ.
Так вот, внимание, вопрос - само слово СУТЬ не может ли являться многоаспектным?
Мальчики и девочки, очень интересная тема!
Недавно с одним Бальзаком имели увлекательный дискурс как раз об этом Я имею в виду понятие сути.
Для начала вопрос: суть и смысл синонимичны? Вроде бы да?
Так вот, по результатам наших с Балем изысканий, смысл - это отнюдь не конкретика (и практика)! Не означает ли построение системы нахождение смысла? Неа. Система, структура по сути (гы) - статична, это в горизонтальной плоскости образование. Построение структуры означает выяснение, в каком отношении объекты находятся друг к другу. И всего лишь.
Смысл же - понятие вертикально устремленное и лежит в области "зачем" и "почему". Это глубинная причинность происходящего. И смысл по идее есть всегда, даже если нет структуры. То есть, не всё познается логикой, согласны? А вот именно интуицией познаются вещи, иным образом непостижимые.
Теперь возвращаемся к вопросу, синонимичны ли слова суть и смысл? Если таки да, то получается, что это всё же белоинтуитивная ценность, по сути своей (гы) динамическая. По крайней мере мы с Балем так решили, как два белых интуита
Да, кстати! Никогда не удавалось вести подобных разговоров с черными интуитами - ни с базовыми, ни с творческими. А вот с белыми интуитами - со всеми - за милую душу!
Не думаю, что "суть" должна увязваться с соционическими аспектами напрямую. Я частенько употребляю это слово, но имею в виду зачастую разные вещи. Когда-то это структурная ясность, когда-то ощущение явления как такового.
Интуиция связана с целостным восприятием, сенсорика в противоположность, с детальным. А суть, сущность - связана с качественной определенностью некоего объекта, т.е. представлением о том, что делает его самим собой и позволяет отличить от чего-то другого. Объекты - все что можно выделить и описать.
Вероятно по-этому "суть" относят к интуиции, способной воспринимать обекты, особенно нематериальные, как целое. При этом ЧИ экстравертна, по-этому связана с восприятием этих объектов (идеи, ситуации). БИ интровертна, и связана с развитием объектной ситуации во времени.
Для прогноза развития БИ конечно должна выделять ситуацию как таковую, но акцент сделан не на сиюминутную многовариантность (поле возможностей), а на развертывание наиболее вероятной последовательности событий во времени.
Однако каждый информационный аспект это равноправная информационная область, описывающая частные проявления одного и того же. Логично предположить, что информация по всем ИА, их совокупность, дает более полное представление о чем-либо, чем отдельно взятые аспекты. Суть в этом случае некий центрирующий фактор, а информация по аспектам - некие частные проявления.
Ну вот смотрите. Возьмем банально микроскоп. Можно конечно, развернуть огромное поле возможностей его применения. Но его суть - в том, чтобы увеличивать мелкие объекты. Не более того
В целом, согласна с drsk_, когда много равноправных вариантов, суть теряется. Но, с другой стороны, если говорить о сложных явлениях, могут быть различные преломления. И всё же, всё же... много раз замечала у Бальзаков стремление к тому, чтобы найти одно (на его взгляд) верное понимание, а Дон легко соглашается с тем, что может существовать два (или больше) одновременно верных решения.
Возможно я и не прав, но меня посетили две мысли:
1. Бальзак интроверт, Дон экстраверт. Мэйби именно в данном частном случае в этом всё дело.
2. Обратмся к представлению о . Это движение по течению времени, а не поперёк, как . Белый интуит видит (старается видеть) причинно-следственную связь фактов во времени. В связи с этим, возможно, ему и нужно "что-то одно", чтобы определиться, что же сыграет решающую роль в будущем, либо сыграло в прошлом, если речь идёт о делах прошедших. Если мы допускаем существование двух (и более) верных решений, мы допускаем существование двух (и более) параллельных измерений. Но ведь ему нужно свести всё к одному, а не заниматься фантастикой Вот он и ищет одно решение, единствено верное понимание, наиболее вероятное. А что мы имеем с чёрной интуицией? Мы видим срез времени, здесь и сейчас, полное единство взаимодействий. Мы не ищем единственный фактор, т.к. не рассматриваем движение во времени. В настоящем может существовать множество вариантов, которые в будущем дадут различные исходы ситуаций. И почему бы здесь и сейчас не существовать двум верным решениям, а может и больше. Как в одном старом фантастическом фильме говорили, что в любой отдельно взятый момент времени существует весь спект вариантов, может произойти что угодно, и в результате что-то одно происходит.
3. Также рискну предположить, что если основываться на том, что Доны экстра и иррационалы, то возможно они и не гонятся за поиском единственно верного решения, не стремяться так копать вглубь, как те же бальзаки или робы. Главное вникнуть в ситуацию, понять, увидеть возможность.
Лично я почему-то очень сильно сомневаюсь, что в отдельно взятый момент может существовать только одно верное решение
Такие вот у меня предположения, основанные сугубо на своих же мыслях.
Ну вот, всего день на форуме пропустила, а тут уже дискуссия перешла в конкретное русло.
Тем не менее - опять таки выкладываю тексты, которые возникли как непосредственная реакция на более старые посты и независимо от вчерашнего обсуждения.
Кирилл, меня заинтересовала такая постановка вопроса – как частный случай сверки данных по аспектной лексике на уровне отдельных лексем.
Сами по себе выражения «по сути», «суть» и «сущность» действительно представляют интерес с точки зрения частотности их употребления, с одной стороны эти слова известны большинству носителей русского языка, с другой – они достаточно абстрактны и стилистически многофункциональны, при этом не имеют явной оценочной или эмотивной коннотации вне контекста.
Так что я произвела небольшое аналитическое исследование по «сути» и выкладываю результаты.
В мой собственный активный лексикон «по сути», «суть» и «сущность» не входят (в украинском языке отсутствуют полнозначные эквиваленты этих понятий).
Общаясь на русском языке, я употребляю эти слова только в том случае, если собеседник употребил их первый (непосредственный резонансный эффект). Вот в немецкой коммуникации, пожалуй, довольно часто по своей инициативе употребляю
выражения im Grunde genommen, eigentlich – по сути, в сущности говоря (с целью уточнить, что я имела в виду), das Wesentliche bei der Sache – суть дела, самое главное, das Wesentliche, der Kernpunkt – суть, сущность, зерно, идея (в том значении, о котором писал silent). Но если бы меня спросили, к какому информационному аспекту относятся эти выражения, я бы сказала – преимущественно к белой логике. Потому что они появились в моём лексиконе под влиянием изучения немецких теоретических источников по лингвистике и смежным дисциплинам, мне всегда нравились различные классификации с подробными разъяснениями и строго иерархическими построениями. Мой муж (ЛИИ) употребляет эти выражения, но по моей субъективной оценке гораздо реже, чем знакомые немцы типа ЛСИ, у некоторых из них употребление eigentlich уже не просто избыточное, а подпадает под категорию «слов-паразитов». Из моих коллег активно используют выражение «по сути» только двое – Максим и Гексли. Но…такой вот нюанс, для этих двоих русский язык является родным, они испытывают затруднения при переходе на украинский, а все остальные коллеги либо классические «билингвы» (выросли в двуязычной коммуникативной среде и владеют языками примерно на одном уровне), либо чётко идентифицируют себя как носителей украинского языка. Вот ещё вспомнила нюанс: наш шеф Гюго (по рождению и воспитанию представитель украинской «селянской идентичности», как и я), оценивая студенческие работы, постоянно употребляет выражение: «в этой работе есть рациональное зерно», или наоборот: «не вижу тут крупинки смысла». Совершенно очевидно, что для него понятие «сути» также связано с системной логикой, хотя и облекается конкретной сенсорной метафорой.
Ну ладно, субъективные ощущения – вещь ненадёжная, вот вы, например, пишете:
«Потому что я, как БИшник, всегда говорю о самом главном, о работе, о творчестве, о деньгах, ну, о конкретных и важных вещах. А дон этого главного терпеть не может, на его взгляд это слишком грубо и приземленно, скучная проза жизни.»
Я вроде как тоже БИшник и люблю разговоры «о самом главном», но из вашего ассоциативного ряда для себя могу отнести к этой тематике только творчество. Работа и деньги в моём понимании – вещи немаловажные, но «преходящие», не цель, а средства, в иерархии ценностей они стоят ниже, чем любовь, постижение смысла жизни, борьба за свои идеалы. В общем, для вас синонимами являются понятия «важно» и «конкретно», это проявление творческой ЧЛ, а для меня важно то, что связано с ЧЭ, а чувства далеко не так «конкретны», трудно поддаются вербализации. Моё понимание «самого главного» объективно ближе к интерпретации Робеспьеров и Донов (хотя «на практике» я часом Доновских теорий не могу постичь и предпочитаю общаться с Бальзаками, пускай и на «прозаические темы»).
В общем, мой предварительный вывод: сама по себе тема «суть вопроса» очень широкая, она не относится к одной только чёрной или белой интуиции, так или иначе эту тему затрагивают в общении представители всех ТИМов, но вкладывают в обсуждение разные смыслы. Заметьте, семантика исследует значение слова, а не употребление тех или иных лексических единиц в речи.
Впрочем, я всё-таки проверила частотность употребления выражений «по сути», «суть» и «сущность» на материале небольшой выборки текстов русскоязычных чёрных интуитов, знакомых с соционикой, это оказалось технически возможным, поскольку я сохраняю на домашнем компьютере некоторые материалы этого форума и статьи «мэтров», ну и простая поисковая система имеется. Вот что из этого вышло:
1. По выборке статей В. Гуленко (общепризнанный ЛИИ) на 5000 слов найдено 14 употреблений слова «суть», 12 – «по сути», 3 – «сущность».
(Типичные примеры словоупотреблений в контексте: «Часто заявляют, что темперамент реального человека смешанный. Это справедливое замечание. По сути, оно и означает наложение в большинстве случаев на типный темперамент какого-либо смещения. Формула "если — то — иначе" и есть, по сути, ядро любого алгоритма. )
2. По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ЛИИ из северо-западного региона РФ на 5000 слов найдено 6 употреблений слова «сущность», 3 – «по сути», 0 – «суть».
3. По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ЛИИ из северо-восточного региона РФ на 5000 слов найдено 4 употребления слова «сущность», 5 – «по сути», 8 – «суть».
4. По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ИЭЭ из центрального региона РФ на 5000 слов найдено 3 употребления слова «сущность», 6 – «по сути», 2 – «суть».
5. По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ЭИИ из Украины на 5000 слов найдено 1 употребление слова «сущность», 2 – «по сути», 9 – «суть».
(Примеров не привожу с целью сохранения конфиденциальности, но в ТИМах респондентов полностью уверена).
К сожалению, в моей коллекции нет аналогичных выборок постов Донов и белых интуитов, но технология несложная, так что, если кто-то заинтересовался, можно посчитать. Только предупреждаю, что по данным академической лингвостатистики вероятность погрешности при использовании этого метода составляет около 30%.
Да, для сравнения вот ещё данные по общим суммарным выборкам сопоставимого объёма. В топике «Душа Гексли» найдено 6 употреблений слова «сущность», 10 – «суть», 5 – «по сути». В топике «НИИ декартознания и робеспьероведения» зафиксировано 3 употребления «по сути», 1 – суть, 1 – сущность. (Сравните «эмоциональную атмосферу» в обоих топиках. Мне почему-то кажется «на чисто интуитивном уровне», что частота употребления рассматриваемых словоформ в диалоге/полилоге резко повышается при наличии аффективного состояния чувства обиды у одного из коммуникантов/малой подгруппы (эффект резонанса). Так же, как и в ситуации полемического отстаивания своей позиции на фоне враждебной настроенности окружающих. Эти соображения касаются ситуаций, когда ИЭЭ и ЛИИ коммуницируют с представителями «полярных квадр», и, конечно, я не обобщаю частное наблюдение, которое трудно проверить на практике. )
Светлана, ну вы и задачку мне задали.
Боюсь, что точно ответить на ваш вопрос невозможно по причине практической невыполнимости исходных условий. Это пришлось бы найти трёх респондентов, которые владеют тремя указанными языками, но один из них признают родным и предложить им независимо друг от друга выполнить семантический анализ трёх текстов на тех же языках, причём тексты должны быть одного объёма и одного жанра, а респонденты должны иметь достаточно высокую языковую и профессиональную компетенцию сопоставимого уровня и в то же время не быть «шибко учёными» филологами, чтобы избежать влияния теории на интерпретацию текста. В общем, конечно, это не «сферический конь в вакууме», такой эксперимент вполне можно осуществить, но вот беда: где найти адекватных участников, особенно немца, свободно владеющего русским и украинским?
В известных мне филологических источниках нигде не упоминается о подобных экспериментах на уровне трёх языков. Конечно, я могу рассказать о моём личном восприятии и ассоциациях, когда формально эквивалентные единицы в зависимости от языка «разводятся по разным информационным аспектам», но это будет уже не строго научный подход, а «из области лирики». Как бы то ни было, в мои ближайшие планы входит подробный разбор семантических полей ЧЭ и БЭ, представленных в «Семантике» с точки зрения когнитивной лингвистики. Я покамест изучаю взгляды различных авторов и школ, сравниваю полученные данные с описанием информационных аспектов и сопоставляю их с моим «первоначальным восприятием» мира, благо, украинский язык в таком ключе всерьёз ещё никто не исследовал, стереотипы не грозят.
А вот что я нашла в литературе по затронутому вами вопросу, стиль изложения по-моему вполне доступный, автор недвусмысленно критикует концепцию единого семантического мета-языка (на основе которой построены словари аспектной лексики и тематические ряды в «Семантике») и анализирует проявления билингвизма на примере творчества известных русских поэтов.
Можно предположить, что многие (если не все) навыки мысли, сказывающиеся у взрослых людей, продолжают тенденции, заложенные в раннем детстве при усвоении родного языка, накладывающего свой отпечаток на способы постижения мира и душевной жизни. Поэтому кажется вероятным, что преобладание имен существительных в функции названий основных единиц и предметов исследования, которое можно считать характерным для научного языка стран Запада (см. раздел 6), должно быть связано с ролью этого грамматического класса слов в языках Западной Европы. Но связь грамматических категорий с мыслительными не может быть однозначной уже потому, что первые усваиваются в раннем детстве и на протяжении жизни даже наиболее передовых мыслителей очень мало подвержены изменениям. Можно предполагать, что набор рано воспринятых грамматических значений влияет на ход размышлений и в зрелые годы. Но если эти размышления в конце концов приводят к необходимости изменения самой формы, в которой сообщаются мысли, взрослый человек чаще всего пробует это сделать с помощью специальной системы знаков (например, математической), отличающейся от обычного разговорного языка.
Раннее усвоение двух или более языков может наложить печать на все последующее развитие ребенка и взрослого. В русской традиции знаменателен пример двуязычия Пушкина. Короткие планы произведений, написанные им по-французски, вместе с другими его французскими текстами позволяют предположить, что два основных его языка различались функционально: языком поэтического выражения по преимуществу был русский (я не исключаю и отчасти подобную роль для него итальянского в последние годы жизни, когда он им владел достаточно свободно, но как языком разговора и поэтического чтения, т. е. восприятия). А французский (как и у многих его современников, друзей, корреспондентов и собеседников, как Чаадаев) был главным языком логического рассуждения (скорее всего, левополушарного; в том же смысле вспомогательную роль мог играть латинский, ср. его терминологическое употребление в «Путешествии в Арзрум»). Такая же логически-рассудительная роль французского языка очевидна в дипломатической, публицистической и политической сторонах жизни Тютчева. Но русский оставался, как и у Пушкина, основным средством для его поэзии и языком повседневного общения вне салонов, когда он бывал на родине. С такими интеллектуальными собеседниками, как Гейне, Тютчев разговаривал по-французски (это был основной язык салонного общения в тогдашнем Мюнхене, где они встречались). Но в тех стихах, которые, как показал Тынянов, навеяны Гейне, Тютчев явно следует ритму и звукописи немецкого подлинника (ср. Es treibt dich fort vom Ort zu Ort - Из края в край, из града в град). Немецкий должен был иметь значение и в повседневной жизни для Тютчева в двух его браках с немками. Иначе говоря, по своей функции немецкий язык у него мог оказываться ближе к русскому, чем к французскому.
Проведенные в последние десятилетия нейролингвистические исследования показали, что при полном сходстве функций двух языков в многоязычном обществе (например, английского и китайского в Сингапуре) они почти одинаковым образом представлены в доминантном полушарии. Но возможны и ситуации не только разделения языков, но и наличие нейролингвистического конфликта между ними.
Источник: Вяч. Вс. Иванов. ЛИНГВИСТИКА ТРЕТЬЕГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ: ВОПРОСЫ К БУДУЩЕМУ. М., 2004.
"Метод подбора испытуемых, который мы использовали, проводя ревизию аспектной лексики, мы назвали методом резонансной группы."(«Семантика», с.20 )
"Мы старались подбирать людей с выраженным типом, заинтересованных в этой деятельности и мотивированных на участие в эксперименте." (там же, с.21)
Сравн. также сообщение Владимира Миронова в рубрике "Соционическая консультация":
То есть, в данном случае участница эксперимента не просто "что-то слышала краем уха" о соционике, но заранее знала свой ТИМ и имела некоторое стереотипное представление о том, как именно Гюго "должны себя вести".
Дубравка, огромное спасибо за Ваш труд, очень интересно!
Правда, там были не только слова "суть", "по сути", но и другие, небольшой словарик был по этой теме, приписанный к семантике черной интуиции.
Набиваю точно как в книге:
Кочубеева Л. А., Миронов В. В., Стоялова М. Л., Соционика. Семантика информационных аспектов. Спб, Астер Х, 2006.
Вот если весь этот набор проверить в текстах, то мы уже кое-что получим. Кое-что. Попробую и сам заняться этим на досуге, и к этому же призываю всех заинтересованных в вопросе.
Ой, Кирилл, мне вашего времени жалко, конечно, простой статистический подсчёт по каждому слову/выражению сделать можно, да вот незадача - полученные результаты не будут отражать реальной картины.
По той причине, что список в книге подан совершенно произвольно, там рядом и частотная, и нечастотная лексика, и слова, ассоциирующиеся с определённой терминосферой (напр. "мотив" и "лейтмотив" будут чаще употреблять музыканты, независимо от ТИМа), и экспрессивно окрашенные выражения, как "главное вовремя успеть".
Если всё это считать вместе, то ..ну, представьте себе, что взяли группу физиков, химиков и биологов и провели с ними эксперимент по частотности употребления нейтральной обиходной лексики + узкоспециальных терминов каждой из наук + терминов смежной сферы, а потом всё разделили поровну, так вот и получается "среднестатистический доход киевлянина" около двух тысяч гривен, а в реальности имеется очень большая прослойка пенсионеров и бюджетников с доходами 400-600 гривен и очень маленькая группа "новой буржуазии", доходы которой превышают среднестатистические в десятки раз.
Одним из принципов лингвостатистики является выборочность, единицы должны быть одного уровня, а в данном случае это условие не соблюдается. Отдельные "срезы" можно делать (что я и сделала), максимальный результат такого среза - наметить "тенденцию", да и то в ограниченных рамках коммуникативной общности.
Если мы исходим из соционической парадигмы о том, что информационный поток в сознании человека расщепляется на аспекты ИМ, то логично предполагать, что у аспектов есть свои лексические поля, что язык может быть рассечен на аспекты, хотя бы как-то, где-то с наложениями, а где-то и нет. Я считаю эту мысль абсолютно логичной. Если мы продолжаем рассуждать в рамках соционической теории, то мы признаем и то, что каждая функция из 8-ми хотя бы иногда говорит. Полностью молчащих функций нет. Поэтому все люди пользуются лексикой всех аспектов, хотя бы иногда. А вот частота употребления слов того или иного аспекта уже может нам о чем-то говорить. Правда, не совсем понятно пока, о чем именно. Не факт, конечно, что именно функции блока Эго самые разговорчивые. Пока что это не доказано. Но о чем-то предпочительное словоупотребление точно говорит, в этом я не сомневаюсь. Поэтому думаю, что в целом авторы работы на правильном пути, роют именно в том направлении, в котором надо. Но полученные результаты требуют вдумчивого и критического осмысления.
Да кто бы сомневался, конечно, употребление или предпочтение в коммуникации отдельных слов и выражений говорит о многом, на эту тему необъятное множество лингвистических монографий и словарей выпущено.
По словоупотреблению легко определить принадлежность человека к большим и малым этническим и социальным группам, возрастную категорию, уровень и характер полученного образования, личные интересы, что он читает, какие телепередачи смотрит, пользуется ли интернетом и т.п.
Но принадлежность к собственно информационным аспектам определяется не столько на уровне отдельных слов и выражений, сколько именно на уровне актуальных значений в контексте (хотя, если взять "периферию", нечастотные лексемы, то они действительно могут многое сказать об индивидуальном профиле носителя языка).
То есть Вы считаете что предпочтения в словоупотреблении невозможно связать с ТИМом, или же что его влияние незначительно? Что другие факторы играют существенно большую роль? Я правильно понимаю?
Совершенно верно, я так считаю и постараюсь аргументированно доказать моё мнение.
То есть, я считаю, что предпочтения в словоупотреблении также могут быть связаны с ТИМом, но эта зависимость проявляется не всегда и не у всех носителей языка, в особенности осторожно следует расценивать этот фактор в устной речи на "бытовом уровне", а также в ситуациях искуственного моделирования речевого поведения.
Хочется присоедениться к высказанной точке зрения.
Обосновать, так как Вы это сделали не могу, нет филологического образования, но все что Вы написали очень убедительно и даже понятно нам (не специалистам) "в сути" .
Обсуждаемая книга вызвала...... удивление , а еще больше я была удивлена, что для многих (по репликам на форуме) это теперь "соционический словарь", сказал человек какое-то слово несколько раз... вот и ТИП понятен.
И не надо модель изучать, в сложных книгах разбираться, блоки или кольца, уже не важно, достаточно просто побеседовать с человекам и по справочнику сверится, какое слово какому ТИПу соответствует.
Конечно, определенные связи с есть, и Вы очень точно написали:
"эта зависимость проявляется не всегда и не у всех носителей языка, в особенности осторожно следует расценивать этот фактор в устной речи на "бытовом уровне" (цитата Dubravka)
Я бы хотела обратить внимание публики на один момент. Здесь все сосредоточились на количественном аспекте. Мне же кажется, что нужно различать словоупотребление как количественный фактор и семантику слова как определение некой ценности, близкой или же нет носителю аспекта.
Попробую, как настоящий интроверт, разъяснить на примере себя. Я довольно быстро подхватываю язык той среды, в которой общаюсь. Это могут быть слова, обороты, устойчивые выражения, даже интонации и выговор. Это касается бытового общения. В то же время я могу выражаться соответственно ситуации, скажем, в официальной обстановке. Или писать - разным стилем с использованием разной лексики в зависимости от цели и задачи.
Но! Если говорить о семантике слова, то определенный круг лексики однозначно оценивается как ценностно "свой" в противоположность "чужой". При этом "свои слова" я могу употреблять в среднем не чаще чужих или не намного чаще, зависит от ситуации, как я уже описала выше. Но если мне предъявлять, скажем, лексику группы БИ и БС, то на слова из первой группы я уверенно среагирую - да, это моё, мне близкое, ценное для меня, а на лексику второй группы скажу - это просто слова, которые я знаю и использую в речи.
Так вот, мне кажется что в рабочих группах обсуждаемой книги был найден именно "ценностный" словарь. По крайней мере, я уверенно принимаю лексику БИ, которая там перечислена, как свою. При этом очень радует, что представленная там лексика не ограничивается только семантикой времени, а ведь в соционических работах нередко БИ описывают только как время. И моё интуитивное ощущение, что БИ - это в первую очередь то, что называется "другая реальность", нашло подтверждение в книге.
Таким образом, думаю, что "Семантику..." нельзя использовать как тест для диагностики тима, но можно и нужно - как инструмент для нее. В любом случае, это первый шаг к семантическому наполнению аспектов на практике, в то время как почти все предыдущие описания аспектов представляют собой теоретические рассуждения. Естественно, первый опыт содержит некоторое (возможно большое) количество недоработок и ошибок. Но меня сильно порадовал сам подход, переход от тереотизирования к полевому эксперименту, обращение к самому человеку как носителю аспекта. А все те замечания, которые здесь звучали, они, без сомнения, справедливы и (на мой взгляд) должны быть учтены в дальнейших изысканиях.
Ретроспективный анализ словаря экстравертной этики в "Семантике"
(кое-что субъективное и не строго научное, ну надо же Гамлету и «душу отвести» )
Когда я впервые раскрыла книгу, то, пробежав содержание и предисловие, не стала читать всё подряд дальше, а перешла к описанию аспекта экстравертной этики, интересно ведь было сравнить данные авторов с моим личным опытом прежде всего по базовой, предположительно самой «разговорчивой» функции. Моей непосредственной эмоциональной реакцией стало разочарование , притом это касалось как количества отобранных лексем (и это всё?! а почему так мало?.. ), так и их качества (ближайшие ассоциации с "лексиконом Эллочки-людоедки" ]). Разочарование оказалось настолько сильным, что перешло в разряд «устойчивого эмоционального состояния», я отложила «Семантику» на дальнюю полку, несколько раз собиралась таки «заставить себя всё прочесть, чтобы разобраться», но за три месяца так и не собралась. Тем временем оживилась личная переписка с выпускниками центра Миронова, которые восприняли эту методику типирования на полном серьёзе, произвели контент-анализ моих форумных сообщений и в результате решили, что я «никак не могу быть Гамлетом», поскольку в текстах мало проявлены единицы аспекта ЧЭ. Правда, респонденты существенно разошлись в определении моего «настоящего ТИМа» (несмотря на использование единой методики, усвоенной к тому же «из первоисточника»): одни отмечали преобладание лексики БИ и ЧЛ и прочили меня то ли в Джеки, то ли в Бальзаки, другим казалось, что я слишком много рассуждаю на темы БЭ, следовательно, скорее всего являюсь Достоевским или же, судя по сводному коэффициенту общительности, дружелюбия и всяческих «затейных штучек» – Гексли (при этом один из типировщиков недоумевал по поводу «избыточного проявления семантических полей БЭ и БИ» – в самом деле, ну нельзя же быть одновременно белым этиком и белым интуитом, это противоречит модели А!) Последняя версия меня развеселила больше всех: корреспондент убедительно доказывал, что во всех постах у меня ярко выражены негативизм и деклатимность, а лексика преимущественно относится к полям БЛ и ЧС, к тому же «из контекста понятно», что автор плохо разбирается в нюансах отношений, следовательно, версия Вашего ТИма – Жуков!
Таким образом, пришлось всё же достать «Семантику» и трижды внимательно прочитать её от корки до корки, стараясь при этом не поддаваться эмоциям. Насколько мне удался разбор по слабым функциям – это уж пускай судят читатели по предыдущим постам. Но вряд ли возможно говорить «беспристрастно» об этике эмоций (традиционное соционическое обозначение, подвергнутое в «Семантике» капитальной ревизии), тем более осознавая себя носителем названного аспекта. Интерпретация семантического поля ЧЭ в «Семантике» фактически поддерживает сложившиеся «соционические мифы», хотя авторы и утверждают, что именно по этому аспекту ими выявлено наибольшее количество «нового». Это утверждение я считаю неправомерным.
Сравним количество отдельных лексем в словарях аспектов (подсчитано стандартной компьютерной программой, без учёта «особенностей речи», тропов и невербалики):
БИ – 753 /ЧИ – 648
БС – 1015 / ЧС – 729
БЛ – 632 / ЧЛ – 445
БЭ – 557 / ЧЭ – 391
Бросается в глаза явная диспропорция в «вербальном наполнении» функций и декларация априорной неравноценности словарных запасов носителей различных аспектов. Парадокс: оказывается, все без исключения «интровертные аспекты» располагают большим словесным арсеналом, чем соответствующие экстравертные функции! Крайние позиции занимают БС и ЧЭ, причём интровертная сенсорика в количественном соотношении оказывается чуть ли не втрое «разговорчивее» экстравертной этики! Если принять на веру эти данные, полностью абстрагироваться от соционических стереотипов и попытаться смоделировать «проявления аспектов в речи», то можно прийти к заключению: интроверт СЛИ имеет намного больше возможностей передачи информации со своей базовой, чем экстраверт ЭИЭ, по-видимому, базовые ЧЭ наименее разговорчивы по своей программной функции.
Что, Гамлет и Гюго считаются на практике самыми «болтливыми типами»? Наш эксперимент опровергает это мнение, на самом деле всё обстоит с точностью до наоборот!
Конечно, тут я представила себе утрированную реакцию, к тому же намеренно смешала понятия количественного наполнения и внешнего проявления поля аспекта. Но именно такое смешение категорий характерно для структуры словарей в «Семантике», и оно вызвано строгим соблюдениям принципа взаимоисключающих дихотомий, разграничения «чёрного» и «белого», подчёркивания «уникальности полей» аспектов, из чего читатель может составить себе представление о принципиальной несовместимости «экстравертной» и «интровертной» лексики в сознании и речи (увы, именно такой практический вывод сделали мои форумные «перетипировщики»). Авторы развели по разным аспектам темы «описание своих чувств и отношений к чему-либо/кому либо» (интровертная этика) и «описания внешних, наблюдаемых проявлений эмоций», а также «описание эмоциональных состояний или степени возбуждения» (экстравертная этика). Разграничение сделано по условному критерию «внешнего проявления» /«внутреннего переживания». При этом упускается из виду самый существенный момент: внешние проявления эмоций, как правило, естественно вытекают из чувств (а если нет, то это и есть «игра на публику» и «неискренность»), чувства непосредственно связаны с эмоциональными состояниями (и не всегда в сознании экстравертных этиков проводится разграничение между «устойчивыми» чувствами и «преходящими» эмоциональными состояниями), а формирование индивидуального отношения и оценки постоянных качеств субъектов, хотя и принадлежит к внутренним процессам этического мышления, требует непременного «внешнего импульса», так что в лексикологии принят термин «экспрессивно-оценочный компонент значения» - ЭОК, экспрессивность рассматривается как синоним эмотивности, а семантика оценки предполагает непременное наличие эмоционального подтекста.
Что же касается отнесения исключительно к этике эмоций звукоподражаний и темы «Зрелища», то употребление этой лексики в речи связано прежде всего с особенностями культурной среды и коммуникативной общности. Разумеется, «театральные выражения» будут использовать работники соответствующих профессий и любители искусства, среди которых есть и носители аспекта экстравертной этики. Но если ЭСЭ или ИЭИ не интересуется театром, не посещает спектаклей и не общается с меломанами – откуда же в его словаре появится названная тематика?
Звукоподражания сами по себе считаются одним из древнейших, реликтовых пластов современной лексики, и они не сводятся к идеофонам – обозначениям действий и экспрессивным междометиям. По данным типологической классификации звукоподражаний в индоевропейских языках К. Н. Тищенко (Лекції з генетичного мовознавства, Київ 1999), самой старой и общераспространённой формой звукоподражаний являются суггестивные обращения к животным (с целью прогнать, подманить или остановить). Известные примеры из русского языка: но-но, чу-чу, кис-кис, брысь, кыш и т.п. Возможно, в ситуации общения между людьми такие слова несут преимущественно эмоциональную нагрузку, но изначально функция их была сугубо практической, «хозяйственной», такой она остаётся и в наше время в крестьянском быту, поэтому нельзя отнести их к исключительной области экстравертной этики.
Очень интересно это читать, вы Дубравка так всё красиво и логично пишите. Просто обалдеть можно! Но у Вас такие длинные посты, что меня это даже удивляет, ведь Гамлеты обычно там много не пишут! Хотя Вы везде пишите, что у Вас профф. сдвиг... Я себе представляю, как Вам тяжело такое писать, вы, наверное, долго обумаваете будущее послание к человечеству. Но, в результате все получается отлично простроено структурно, просто прелесть. НО это только моё отношение к Вам, как к человеку пишущему... Со многим в Ваших постах я не очень согласна, хотя Вы не выходите за рамки своей профессии.
)
. Это движение по течению времени, а не поперёк, как 
. Белый интуит видит (старается видеть) причинно-следственную связь фактов во времени. В связи с этим, возможно, ему и нужно "что-то одно", чтобы определиться, что же сыграет решающую роль в будущем, либо сыграло в прошлом, если речь идёт о делах прошедших. Если мы допускаем существование двух (и более) верных решений, мы допускаем существование двух (и более) параллельных измерений. Но ведь ему нужно свести всё к одному, а не заниматься фантастикой
..ну, представьте себе, что взяли группу физиков, химиков и биологов и провели с ними эксперимент по частотности употребления нейтральной обиходной лексики + узкоспециальных терминов каждой из наук + терминов смежной сферы, а потом всё разделили поровну, так вот и получается "среднестатистический доход киевлянина" около двух тысяч гривен, а в реальности имеется очень большая прослойка пенсионеров и бюджетников с доходами 400-600 гривен и очень маленькая группа "новой буржуазии", доходы которой превышают среднестатистические в десятки раз. 
), так и их качества (ближайшие ассоциации с "лексиконом Эллочки-людоедки" ]
Парадокс: оказывается, все без исключения «интровертные аспекты» располагают большим словесным арсеналом, чем соответствующие экстравертные функции! 
Разумеется, «театральные выражения» будут использовать работники соответствующих профессий и любители искусства, среди которых есть и носители аспекта экстравертной этики. 
Но если 