Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Семантика информационных аспектов

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Семантика информационных аспектов


Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1643
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

10 Фев 2007 14:50 drsk_ писав(ла):
То есть Вы считаете что предпочтения в словоупотреблении невозможно связать с ТИМом, или же что его влияние незначительно? Что другие факторы играют существенно большую роль? Я правильно понимаю?


Совершенно верно, я так считаю и постараюсь аргументированно доказать моё мнение.
То есть, я считаю, что предпочтения в словоупотреблении также могут быть связаны с ТИМом, но эта зависимость проявляется не всегда и не у всех носителей языка, в особенности осторожно следует расценивать этот фактор в устной речи на "бытовом уровне", а также в ситуациях искуственного моделирования речевого поведения.


Гита играет в Гексли на уровне семантических примитивов
 
10 Лют 2007 14:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

raniri

"Габен"

Дописів: 441
Важливих: 2
Флуд: 1%
Анкета
Лист

10 Фев 2007 14:58 Dubravka писав(ла):
Совершенно верно, я так считаю и постараюсь аргументированно доказать моё мнение.
То есть, я считаю, что предпочтения в словоупотреблении также могут быть связаны с ТИМом, но эта зависимость проявляется не всегда и не у всех носителей языка, в особенности осторожно следует расценивать этот фактор в устной речи на "бытовом уровне", а также в ситуациях искуственного моделирования речевого поведения.





Хочется присоедениться к высказанной точке зрения.

Обосновать, так как Вы это сделали не могу, нет филологического образования, но все что Вы написали очень убедительно и даже понятно нам (не специалистам) "в сути" .

Обсуждаемая книга вызвала...... удивление , а еще больше я была удивлена, что для многих (по репликам на форуме) это теперь "соционический словарь", сказал человек какое-то слово несколько раз... вот и ТИП понятен.

И не надо модель изучать, в сложных книгах разбираться, блоки или кольца, уже не важно, достаточно просто побеседовать с человекам и по справочнику сверится, какое слово какому ТИПу соответствует.

Конечно, определенные связи с есть, и Вы очень точно написали:
"эта зависимость проявляется не всегда и не у всех носителей языка, в особенности осторожно следует расценивать этот фактор в устной речи на "бытовом уровне" (цитата Dubravka)







 
10 Лют 2007 15:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fly_lady

"Єсенін"

Дописів: 560
Важливих: 4
Флуд: 5%
Анкета
Лист

Я бы хотела обратить внимание публики на один момент. Здесь все сосредоточились на количественном аспекте. Мне же кажется, что нужно различать словоупотребление как количественный фактор и семантику слова как определение некой ценности, близкой или же нет носителю аспекта.

Попробую, как настоящий интроверт, разъяснить на примере себя. Я довольно быстро подхватываю язык той среды, в которой общаюсь. Это могут быть слова, обороты, устойчивые выражения, даже интонации и выговор. Это касается бытового общения. В то же время я могу выражаться соответственно ситуации, скажем, в официальной обстановке. Или писать - разным стилем с использованием разной лексики в зависимости от цели и задачи.

Но! Если говорить о семантике слова, то определенный круг лексики однозначно оценивается как ценностно "свой" в противоположность "чужой". При этом "свои слова" я могу употреблять в среднем не чаще чужих или не намного чаще, зависит от ситуации, как я уже описала выше. Но если мне предъявлять, скажем, лексику группы БИ и БС, то на слова из первой группы я уверенно среагирую - да, это моё, мне близкое, ценное для меня, а на лексику второй группы скажу - это просто слова, которые я знаю и использую в речи.

Так вот, мне кажется что в рабочих группах обсуждаемой книги был найден именно "ценностный" словарь. По крайней мере, я уверенно принимаю лексику БИ, которая там перечислена, как свою. При этом очень радует, что представленная там лексика не ограничивается только семантикой времени, а ведь в соционических работах нередко БИ описывают только как время. И моё интуитивное ощущение, что БИ - это в первую очередь то, что называется "другая реальность", нашло подтверждение в книге.

Таким образом, думаю, что "Семантику..." нельзя использовать как тест для диагностики тима, но можно и нужно - как инструмент для нее. В любом случае, это первый шаг к семантическому наполнению аспектов на практике, в то время как почти все предыдущие описания аспектов представляют собой теоретические рассуждения. Естественно, первый опыт содержит некоторое (возможно большое) количество недоработок и ошибок. Но меня сильно порадовал сам подход, переход от тереотизирования к полевому эксперименту, обращение к самому человеку как носителю аспекта. А все те замечания, которые здесь звучали, они, без сомнения, справедливы и (на мой взгляд) должны быть учтены в дальнейших изысканиях.

Спасибо за внимание

сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
 
10 Лют 2007 17:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1659
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Ретроспективный анализ словаря экстравертной этики в "Семантике"
(кое-что субъективное и не строго научное, ну надо же Гамлету и «душу отвести» )

Когда я впервые раскрыла книгу, то, пробежав содержание и предисловие, не стала читать всё подряд дальше, а перешла к описанию аспекта экстравертной этики, интересно ведь было сравнить данные авторов с моим личным опытом прежде всего по базовой, предположительно самой «разговорчивой» функции. Моей непосредственной эмоциональной реакцией стало разочарование , притом это касалось как количества отобранных лексем (и это всё?! а почему так мало?.. ), так и их качества (ближайшие ассоциации с "лексиконом Эллочки-людоедки" ]). Разочарование оказалось настолько сильным, что перешло в разряд «устойчивого эмоционального состояния», я отложила «Семантику» на дальнюю полку, несколько раз собиралась таки «заставить себя всё прочесть, чтобы разобраться», но за три месяца так и не собралась. Тем временем оживилась личная переписка с выпускниками центра Миронова, которые восприняли эту методику типирования на полном серьёзе, произвели контент-анализ моих форумных сообщений и в результате решили, что я «никак не могу быть Гамлетом», поскольку в текстах мало проявлены единицы аспекта ЧЭ. Правда, респонденты существенно разошлись в определении моего «настоящего ТИМа» (несмотря на использование единой методики, усвоенной к тому же «из первоисточника»): одни отмечали преобладание лексики БИ и ЧЛ и прочили меня то ли в Джеки, то ли в Бальзаки, другим казалось, что я слишком много рассуждаю на темы БЭ, следовательно, скорее всего являюсь Достоевским или же, судя по сводному коэффициенту общительности, дружелюбия и всяческих «затейных штучек» – Гексли (при этом один из типировщиков недоумевал по поводу «избыточного проявления семантических полей БЭ и БИ» – в самом деле, ну нельзя же быть одновременно белым этиком и белым интуитом, это противоречит модели А!) Последняя версия меня развеселила больше всех: корреспондент убедительно доказывал, что во всех постах у меня ярко выражены негативизм и деклатимность, а лексика преимущественно относится к полям БЛ и ЧС, к тому же «из контекста понятно», что автор плохо разбирается в нюансах отношений, следовательно, версия Вашего ТИма – Жуков!
Таким образом, пришлось всё же достать «Семантику» и трижды внимательно прочитать её от корки до корки, стараясь при этом не поддаваться эмоциям. Насколько мне удался разбор по слабым функциям – это уж пускай судят читатели по предыдущим постам. Но вряд ли возможно говорить «беспристрастно» об этике эмоций (традиционное соционическое обозначение, подвергнутое в «Семантике» капитальной ревизии), тем более осознавая себя носителем названного аспекта. Интерпретация семантического поля ЧЭ в «Семантике» фактически поддерживает сложившиеся «соционические мифы», хотя авторы и утверждают, что именно по этому аспекту ими выявлено наибольшее количество «нового». Это утверждение я считаю неправомерным.
Сравним количество отдельных лексем в словарях аспектов (подсчитано стандартной компьютерной программой, без учёта «особенностей речи», тропов и невербалики):
БИ – 753 /ЧИ – 648
БС – 1015 / ЧС – 729
БЛ – 632 / ЧЛ – 445
БЭ – 557 / ЧЭ – 391
Бросается в глаза явная диспропорция в «вербальном наполнении» функций и декларация априорной неравноценности словарных запасов носителей различных аспектов. Парадокс: оказывается, все без исключения «интровертные аспекты» располагают большим словесным арсеналом, чем соответствующие экстравертные функции! Крайние позиции занимают БС и ЧЭ, причём интровертная сенсорика в количественном соотношении оказывается чуть ли не втрое «разговорчивее» экстравертной этики! Если принять на веру эти данные, полностью абстрагироваться от соционических стереотипов и попытаться смоделировать «проявления аспектов в речи», то можно прийти к заключению: интроверт СЛИ имеет намного больше возможностей передачи информации со своей базовой, чем экстраверт ЭИЭ, по-видимому, базовые ЧЭ наименее разговорчивы по своей программной функции.
Что, Гамлет и Гюго считаются на практике самыми «болтливыми типами»? Наш эксперимент опровергает это мнение, на самом деле всё обстоит с точностью до наоборот!
Конечно, тут я представила себе утрированную реакцию, к тому же намеренно смешала понятия количественного наполнения и внешнего проявления поля аспекта. Но именно такое смешение категорий характерно для структуры словарей в «Семантике», и оно вызвано строгим соблюдениям принципа взаимоисключающих дихотомий, разграничения «чёрного» и «белого», подчёркивания «уникальности полей» аспектов, из чего читатель может составить себе представление о принципиальной несовместимости «экстравертной» и «интровертной» лексики в сознании и речи (увы, именно такой практический вывод сделали мои форумные «перетипировщики»). Авторы развели по разным аспектам темы «описание своих чувств и отношений к чему-либо/кому либо» (интровертная этика) и «описания внешних, наблюдаемых проявлений эмоций», а также «описание эмоциональных состояний или степени возбуждения» (экстравертная этика). Разграничение сделано по условному критерию «внешнего проявления» /«внутреннего переживания». При этом упускается из виду самый существенный момент: внешние проявления эмоций, как правило, естественно вытекают из чувств (а если нет, то это и есть «игра на публику» и «неискренность»), чувства непосредственно связаны с эмоциональными состояниями (и не всегда в сознании экстравертных этиков проводится разграничение между «устойчивыми» чувствами и «преходящими» эмоциональными состояниями), а формирование индивидуального отношения и оценки постоянных качеств субъектов, хотя и принадлежит к внутренним процессам этического мышления, требует непременного «внешнего импульса», так что в лексикологии принят термин «экспрессивно-оценочный компонент значения» - ЭОК, экспрессивность рассматривается как синоним эмотивности, а семантика оценки предполагает непременное наличие эмоционального подтекста.
Что же касается отнесения исключительно к этике эмоций звукоподражаний и темы «Зрелища», то употребление этой лексики в речи связано прежде всего с особенностями культурной среды и коммуникативной общности. Разумеется, «театральные выражения» будут использовать работники соответствующих профессий и любители искусства, среди которых есть и носители аспекта экстравертной этики. Но если ЭСЭ или ИЭИ не интересуется театром, не посещает спектаклей и не общается с меломанами – откуда же в его словаре появится названная тематика?
Звукоподражания сами по себе считаются одним из древнейших, реликтовых пластов современной лексики, и они не сводятся к идеофонам – обозначениям действий и экспрессивным междометиям. По данным типологической классификации звукоподражаний в индоевропейских языках К. Н. Тищенко (Лекції з генетичного мовознавства, Київ 1999), самой старой и общераспространённой формой звукоподражаний являются суггестивные обращения к животным (с целью прогнать, подманить или остановить). Известные примеры из русского языка: но-но, чу-чу, кис-кис, брысь, кыш и т.п. Возможно, в ситуации общения между людьми такие слова несут преимущественно эмоциональную нагрузку, но изначально функция их была сугубо практической, «хозяйственной», такой она остаётся и в наше время в крестьянском быту, поэтому нельзя отнести их к исключительной области экстравертной этики.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
19 Лют 2007 11:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

S-P
"Гамлет"

Дописів: 2
Анкета
Лист

Очень интересно это читать, вы Дубравка так всё красиво и логично пишите. Просто обалдеть можно! Но у Вас такие длинные посты, что меня это даже удивляет, ведь Гамлеты обычно там много не пишут! Хотя Вы везде пишите, что у Вас профф. сдвиг... Я себе представляю, как Вам тяжело такое писать, вы, наверное, долго обумаваете будущее послание к человечеству. Но, в результате все получается отлично простроено структурно, просто прелесть. НО это только моё отношение к Вам, как к человеку пишущему... Со многим в Ваших постах я не очень согласна, хотя Вы не выходите за рамки своей профессии.
"Нет ничего более подлинно художественного, чем любить людей" Ван Гог
 
19 Лют 2007 14:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Olga_April
"Гамлет"

Дописів: 1379
Флуд: 7%
Анкета
Лист

19 Фев 2007 11:26 Dubravka писав(ла):
Тем временем оживилась личная переписка с выпускниками центра Миронова, которые восприняли эту методику типирования на полном серьёзе, произвели контент-анализ моих форумных сообщений и в результате решили, что я «никак не могу быть Гамлетом», поскольку в текстах мало проявлены единицы аспекта ЧЭ. Правда, респонденты существенно разошлись в определении моего «настоящего ТИМа» (несмотря на использование единой методики, усвоенной к тому же «из первоисточника»): одни отмечали преобладание лексики БИ и ЧЛ и прочили меня то ли в Джеки, то ли в Бальзаки, другим казалось, что я слишком много рассуждаю на темы БЭ, следовательно, скорее всего являюсь Достоевским или же, судя по сводному коэффициенту общительности, дружелюбия и всяческих «затейных штучек» – Гексли (при этом один из типировщиков недоумевал по поводу «избыточного проявления семантических полей БЭ и БИ» – в самом деле, ну нельзя же быть одновременно белым этиком и белым интуитом, это противоречит модели А!)

Полностью с вами согласна - я снимаю шляпу перед затраченным на исследования трудом специалистов, более того, считаю, что данный эксперимент - важная веха в соционике, первая попытка придать теории практический смысл. Но на лицо тенденция сделать из этого исследования "священную корову" и ограничиваться в типировании исключительно контент-анализом, при этом даже неспециалисту видно, насколько спорны некоторые выводы. Я считаю этот подход примитивным - по двум-трем словам типировать человека. Любой представитель ТИМа может употреблять единицы различной семантики, ИМХО - в зависимости от ситуации.

Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
19 Лют 2007 14:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1664
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

19 Фев 2007 14:34 S-P писав(ла):
Очень интересно это читать, вы Дубравка так всё красиво и логично пишите. Просто обалдеть можно! Но у Вас такие длинные посты, что меня это даже удивляет, ведь Гамлеты обычно там много не пишут!


Ну, раз уж Дубравка каким-то образом умудрилась не "обалдеть" семь лет тому назад, когда пришлось обработать около 500 научных источников и примерно 8 тысяч страниц оригинальных немецких текстов 16-го века (притом все статистические подсчёты производились вручную либо на калькуляторе), а потом на основании собранных данных написать 250 страниц кандидатской диссертации, то анализ "Семантики" не так уж и трудно даётся. Всё познаётся в сравнении.
И кстати, у меня покамест нет оснований сильно гордиться личными профессиональными достижениями, поскольку перед глазами всегда стоит пример учителя - по ТИМу также ЭИЭ, этот человек знает и преподаёт несколько десятков языков и написал более сотни научных трудов по языкознанию, некоторые из них признаны выдающимися.

19 Фев 2007 14:34 S-P писав(ла):
Со многим в Ваших постах я не очень согласна, хотя Вы не выходите за рамки своей профессии.


Пожалуйста, сформулируйте конкретно, с чем именно Вы не очень согласны. Обсудим-с.



Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
19 Лют 2007 15:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sammael
"Гамлет"

Дописів: 9
Анкета
Лист

19 Фев 2007 18:26 RASH писав(ла):
То же самое происходит и в Укаине, смею вас заверить. При чем и с русским и с украинским языками.
На Западной Украине разница этических норм делает совершенно невозможными употребление многих лексических словарных групп родом с восточной Украины. И обратно: словарный запас "простого донецкого парня" может прибить (черноэтично имеется ввиду)шляхетного львовянина.


Гы. Мне в начале 90-х довелось пожить в Киеве какое-то время рядом с группой шахтеров (их туды пригнали... гостинницу строить ). Н-да. Вот тогда я понял, так сказать, семантические различия и оценил словарный запас. От того же галичанского рабочего класса и то существенно отличается (ну, общие семантические поля наблюдались достаточно ярко, но их примеры я здесь приводить воздержусь ).
Но, кстати, эффекта "черноэтичного прибития" не наблюдалось - просто в очередной раз понял "как далеки мы от народа".
Экха - миф !
 
19 Лют 2007 18:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1666
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

19 Фев 2007 17:27 RASH писав(ла):
Люди, вышедшие за рамки того же Эго и стандартного использования ТИМа, представляют совершенно эксклюзивный интерес. Как ни странно, именно рассуждения Надежды-Дубравки так ярко показывают космическую необъятность сознания, развивающегося на протяжении всего жизненного процесса.
Анализ упомянутой книги Надеждой-Дубравкой просто заставил меня получить оргазм головного мозга.
Конечно, Надия-Дубравка может сколь угодно шутить на тему: кто плавал в море, тому река покажется болотом (анализ семантики ничто по сравнению с действительно серьезными изысканиями научного характера при написании кандидатского диссера). Но так все изложить через соционическую призму и приложить теоретические постулаты к жизненной практике - заслуживает искренне высокой оценки.

Спасибо Дубравке!


Светлана, конечно, спасибо Вам (и всем другим доброжелателям) за комплименты и высокую оценку моих «аналитических» сообщений, но вот только хотелось бы уточнить позицию по двум моментам (а то, кажется, тут недоразумение возникло).
1. Я не считаю, что в чём-то «выхожу за рамки Эго». То есть, если понимать Эго по Юнгу, как «центр сознательного разума», противопоставленный сфере бессознательного, цитата из «Тэвистокских лекций» 1935 года, в которых Юнг изложил основы аналитической психологии:
«Что же такое ЭГО? Это комплекс данных, конструированный прежде всего общей ос­ведомленностью относительно своего тела, своего существования и затем данными памяти; у человека есть определенная идея о его прошлом бытии, оп­ределенные наборы (серии) памяти. Эти две сос­тавляющие и есть главные конституэнты ЭГО. Поэ­тому можно назвать ЭГО комплексом психических факторов. Этот комплекс обладает огромной энер­гией притяжения, как магнит; он притягивает со­держания из бессознательного, из этой темной неведомой области; он также притягивает впечат­ления извне, и когда они входят в связь с ЭГО, то осознаются. Если же не входят, то осознания не происходит.»
В общем, всё дело в осведомлённости, в способности осознавать и анализировать свои впечатления. Думаю, что этому можно научиться независимо от ТИМа, было бы желание да усердие. И заметьте: если мой анализ воспринимается читателями как последовательный и логичный, так это только потому, что я долгое время училась пользоваться БЛ как инструментом, сначала выделялись для себя «нормативные образцы» логических операций, потом эти готовые образцы в точности копировались при обработке новой информации, количество усвоенных образцов постепенно увеличивалось, от «некритичного» копирования я перешла к подражанию и избирательному подходу, потом к «синтезу», то есть, я могу скомбинировать «в уме» довольно много ранее освоенных образцов, взятых из разных источников, ну и после нескольких пробных комбинаций получить на выходе метод или структуру, которые нужны для обработки и систематизации материала (процесс протекает тем дольше и труднее, чем неизвестнее и обширнее материал, а если уже «есть за что зацепиться» по аналогии, то думать приходится гораздо меньше, тут ведь двумерная ЧЛ также задействована). Но я прекрасно осознаю, что подобные «логические спекуляции» не оригинальны, сами по себе они не являются творчеством, а служат лишь вспомогательным средством в творческом процессе. Творчество же как таковое в моём сознании всегда связано с «нематериальной частью мира», то есть БИ, а внешне проявляется как воздействие на эмоции (а через них глубже = на чувства) других людей, как ни крути, а получается экстравертная этика. (Кстати, я никогда не пыталась ни воздействовать на сенсорные функции других, ни особо углубляться в собственные ощущения по БС, мне эта область попросту не казалась интересной.)
И потом, я не очень понимаю, что значит «стандартное использование ТИМа», о каких стандартах тут идёт речь. Возможно, имеются в виду стереотипы (они же «соционические мифы»), устойчивые представления о чертах характера, достоинствах и недостатках, склонностях, образе жизни, вкусах, привычках и т.п. представителей разных ТИМов. Такие представления формируются в определённой коммуникативной среде, на основании личного опыта наблюдения и общения. У меня вот также сложилось устойчивое представление о «Штирлицах», «Донах» и даже собственно «Гамлетах» (как побочный продукт сетевой коммуникации ), и очень часто приходится себя одёргивать, когда в размышлениях о ком-нибудь из знакомых всплывает «соционическая ассоциация», а одёргивание состоит в простом напоминании: твои впечатления не только неизбежно субъективны (известно ведь, эмоции в Эго!), но и охватывают малюсенький фрагмент, какую-нибудь миллионную долю наличной информации, следовательно, нечего тут обобщать и стандартизировать (хотя это вроде как и положено по ПР … мы ж таки типа аристократы! )


2. В предыдущих сообщениях я в основном критиковала «Семантику», но это не значит общей пренебрежительной оценки работы авторов. Первые шаги в новой области всегда трудно даются, и мне вот просто обидно, что авторы (среди которых есть и филолог) недостаточно учли актуальный опыт лингвистов, ведь многих ошибок и неточностей можно было избежать. Самый досадный момент – непродуманность методики эксперимента и выбора единиц анализа, к этому я ещё вернусь. Но даже и в нынешнем виде «Семантика» может служить полезным соционическим справочником, надо только знать, что именно оттуда можно брать и в каких ситуациях. Об этом я тоже напишу, ведь разбор и обсуждение только-только начались (с моей точки зрения), тут необъятный простор для научного творчества. И в этом смысле «Семантика» лично для меня ассоциируется вовсе не с «болотом», а, скажем так, с ручейком, исток затерялся где-то в степи, вода в ручье довольно мутная, много сору на поверхности плавает, местами тины нанесло, так что течение сузилось до почти незаметной струйки, берега оползают, зарастают камышом…и тем не менее, ручеёк живой, если взять лопату да углубить русло, укрепить берега камнем и зелёными насаждениями, добраться до истоков и хорошенько там всё почистить, мусор тачками вывезти и утилизовать – то ручей побежит быстрее, унесёт весь сор и тину, и воду из него можно будет пить, и глядишь – уже и ручей не ручей, а речка.
(Это описание не является метафорой на основе аспектов БИ-ЧС, речечка Гончариха конкретно чистилась и оздоравливалась описанным способом летом 1987 года, работа была поручена правлением колхоза ученикам 5-А класса местной средней школы, и Дубравка там была, тачкой глину возила, та по бережку копала, рясні верби насаджала, з галочками розмовляла, лугом набосо ганяла, кругом вітру танцювала, при роботі все співала, ані лишенька не знала, ні біди не виглядала.

P.S. Последний пассаж является анонсом запланированного на ближайшее будущее тематического сообщения, о влиянии родного языка на формирование картины мира, а также о восприятии аспектной лексики в плане "личных ценностей".

Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
21 Лют 2007 11:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cawin
"Джек"

Дописів: 600
Флуд: 7%
Анкета
Лист

21 Фев 2007 19:09 RASH_ писав(ла):
Как показывает жизнь, все действительно гораздо интереснее. Меня ваша мысль совершенно не шугает. И даже лихо может быть продолжена на тему: что заставляет человека творить не по творческой? Не думаю, что только лишь внешние обстоятельства....
Интересно, кто еще что добавит на эту тему.

По роду деятельности (математика, точнее теория вероятностей и мат. стат) приходится творить по БЛ+ЧИ, причем часто не забодишься о том найдут ли эти, во многом, теоретические результаты конкретное применение на практике.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
21 Лют 2007 20:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Avenew
"Дюма"

Дописів: 46
Флуд: 13%
Анкета
Лист

21 Фев 2007 13:42 lemurkin писав(ла):
В этой теме сие есть оффтоп.. ну да ладно. А почему надо шугаться самой мысли о возможности творчества по функциям не из блока эго и обязательно расшаркиваться насчет слабых, маломерных и правоверном творчестве по творческой? Это что, системное влияние одной системной школы? Мне кажется, все гораздо интереснее...


А что подразумевается под творчеством, если с точки зрения "творчества по функциям"?
Как может проявиться в лексике "творчество по слабым функциям"?
Ну, проф. деятельность, плиз, рассматривать не будем. По бух. отчету творческую лексику словить явно сложно
А в живой речи, в непринужденных текстах? Надо ли понимать, что интуит вдруг возьмет и затеет описывать свои фантазии через белосенсорные ощущения? Задвинет далеко, глубоко и надолго свою парящую образную лексику и расскажет любовные переживания в духе "...что-то горячее разлилось у меня в груди, замерзшими пальцами я касался присыпанных легким, пушистым снегом волос... и, кажется, чувствовал в морозном воздухе тот неуловимый, непередаваемый, необъяснимый запах весны, запах, который она всегда носит с собой..."

Сори за корявость "любовного" текста. Но я его выдала экспромтом, просто для БС-примера, даже не включая голову К тому же я страшно далека от литераторства
Подумав, могу, наверно, родить что-то интуитское. Но это потребует усилий на "прогрузку". Самое грустное, что своего интуитского опуса буду смущаться, опасаясь, что "сморозила что-то не то"... Творить-то можно, вот уверенности не будет. Всегда окажется, что кто-то играючи действительно творит, а ты вымучиваешь.

 
21 Лют 2007 21:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cawin
"Джек"

Дописів: 601
Флуд: 7%
Анкета
Лист

Авторы Семантики, имели в виду произвольный, не специализированный текст для семантического анализа. Понятно, что если разбирать статью в матем. журнале, то там будет очень много БЛ. Собственно, имеем следующее утверждение: Если некий автор будет писать произвольный текст, скажем на тему отдыха или др., то утверждается, что так или иначе произойдет переход на семантику по аспектам функций блока эго. Естественно, что проверка этого утверждения может быть произведена только эмпирическим путем, что авторы Семантики с успехом сделали.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
22 Лют 2007 03:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Olga_April
"Гамлет"

Дописів: 1386
Флуд: 7%
Анкета
Лист

21 Фев 2007 21:41 Avenew писав(ла):
Надо ли понимать, что интуит вдруг возьмет и затеет описывать свои фантазии через белосенсорные ощущения? Задвинет далеко, глубоко и надолго свою парящую образную лексику и расскажет любовные переживания в духе "...что-то горячее разлилось у меня в груди, замерзшими пальцами я касался присыпанных легким, пушистым снегом волос... и, кажется, чувствовал в морозном воздухе тот неуловимый, непередаваемый, необъяснимый запах весны, запах, который она всегда носит с собой..."



Так может написать любой БИ - интуит, даже с болевой БС "Запах весны, горячо в груди" - вообще БИ. Это же метафора.
Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
22 Лют 2007 11:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Avenew
"Дюма"

Дописів: 48
Флуд: 13%
Анкета
Лист

22 Фев 2007 11:59 Olga_April писав(ла):
Так может написать любой БИ - интуит, даже с болевой БС "Запах весны, горячо в груди" - вообще БИ. Это же метафора.


МЕТАФОРА?! Ну, может, с т.з. интуита это и метафора, но я просто описывала ощущения. Довольно обычные, и ничуть не метафорические


 
22 Лют 2007 12:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fly_lady

"Єсенін"

Дописів: 564
Важливих: 4
Флуд: 5%
Анкета
Лист

22 Фев 2007 11:59 Olga_April писав(ла):
Так может написать любой БИ - интуит, даже с болевой БС "Запах весны, горячо в груди" - вообще БИ. Это же метафора.

Пардон, но это не БИ Даже близко. То есть, написать так интуит, наверное и может, но семантика здесь - БС.

Много раз наблюдала следующее. Интутит, особенно БИ-шник, описывая телесное или предметное, как бы поднимает в предмет описания в абстракцию (за счет использования соответствующей лексики), в то время как БС-ник, наоборот, описывая матафизические вещи, использует слова и обороты из сферы материального и телесного.



сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
 
22 Лют 2007 13:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Olga_April
"Гамлет"

Дописів: 1389
Флуд: 7%
Анкета
Лист

22 Фев 2007 13:39 Fly_lady писав(ла):
Пардон, но это не БИ Даже близко. То есть, написать так интуит, наверное и может, но семантика здесь - БС.

Много раз наблюдала следующее. Интутит, особенно БИ-шник, описывая телесное или предметное, как бы поднимает в предмет описания в абстракцию (за счет использования соответствующей лексики), в то время как БС-ник, наоборот, описывая матафизические вещи, использует слова и обороты из сферы материального и телесного.




Ну понятно, что семантика БС, но я, например, часто использую сенсорные метафоры - точнее, как заметила Avenew, это для меня "метафоры" - те же "запахи из детства", "прислониться горячим лбом к холодному стеклу" - это оживляет картину из прошлого. И вообще это прием - живописание - нас на журфаке учили Или я не Гамлет?

Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
22 Лют 2007 14:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Olga_April
"Гамлет"

Дописів: 1391
Флуд: 7%
Анкета
Лист

22 Фев 2007 14:17 RASH_ писав(ла):
Прекрасно, что вы используете сенсорные метафоры. Я точно также использую...э..как бы сказать... несенсонрные метафоры. Считаю что по этой причине сомневаться в своем ТИМе... ну разве что развлечения ради.
А еще могу круто-белологичный текст написать (спс математической школе!).
На стихотворные формы с высокой образностью интуитивного характера со взглядом в будущее - тоже пробивает, когда испытываешь состояние вдохновения.


Об этом и речь: если проанализировать творчество любого талантливого человека, тем паче поэта - можно найти семантические поля любого свойства, не говоря уж о том, что образность текста подразумевает под собой как раз отражение и пространства, и времени, и процесса, и цвета, и звука, и... Поэтому я считаю, что исключительно контент-анализ недостаточен для определения ТИМа.
Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
22 Лют 2007 14:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fly_lady

"Єсенін"

Дописів: 565
Важливих: 4
Флуд: 5%
Анкета
Лист

22 Фев 2007 14:03 Olga_April писав(ла):
Ну понятно, что семантика БС, но я, например, часто использую сенсорные метафоры - точнее, как заметила Avenew, это для меня "метафоры" - те же "запахи из детства", "прислониться горячим лбом к холодному стеклу" - это оживляет картину из прошлого. И вообще это прием - живописание - нас на журфаке учили Или я не Гамлет?


Гамлеты вообще пишут образно, как правило Но это не значит, что любое использование метафор, а также иных тропов и фигур - признак БИ.


сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
 
22 Лют 2007 14:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1670
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Люди, может, немного повременим с обсуждением семантики БС и её отражения в "интуитивных метафорах"?
Я как раз над этим работаю, поставила психолингвистический эксперимент на самой себе, теперь результаты сверяю, как только окончу, выложу подробный отчёт (на тот случай, если кто-то захочет эксперимент повторить. )
Вкратце, суть такова: исходя из первого поста Fly_lady о восприятии аспектной лексики БИ как "своей" по ценностям, я пробежала ещё раз все словари, старалась по каждому аспекту вынести именно "ценностный вердикт". Получилось так: словарь БИ "по ценностям" у меня на первом месте, на втором - БЭ (если отбросить "нестандартные выражения" и принять в общем описания чувств и этическую оценку), на третьем - БС и ЧС (примерно одинаково, из каждого словаря около половины лексики воспринимается как "своя" и вызывает устойчивые ценностные ассоциации), лексика обоих логических аспектов ценностных ассоциаций не вызывает (хотя многие слова и выражения оттуда я часто употребляю), лексика словаря ЧЭ вызывает стойкое эмоциональное неприятие и ощущение "чужеродных ценностей" (однако, замечу, что перечисленные в том же словаре "особенности речи" и стилистические средства таки "мои родные" )
В общем, с целью объяснить такую диспропорцию я обратилась к Юнговской теории архетипов, в этнолингвистике уже сложилась традиция её применения, только изучаются "архетипы национального бессознательного", ярче всего они проявляются в устном народном творчестве, фольклоре. А надо заметить, что я выросла буквально "в стихии украинской народной песни", в маминой семье исполнение и интерпретация народных песен культивировались в трёх поколениях, пение мамы, дедушки, семейного ансамбля относится к самым моим глубоким эмоциональным впечатлениям, да и сама всегда пела, сколько себя помню.
Эксперимент состоял вот в чём: на протяжении нескольких вечеров я сосредотачивалась, вспоминала детство и записывала те песни, которые тогда слышала в своём окружении (ну и сама естественно выучила). В специальную литературу не заглядывала, пользовалась исключительно своей памятью, за три вечера вспомнила 59 текстов песен, дум и баллад (полных и фрагментарных), потом строго проверила список и отсеяла те тексты, в отношении которых не было полной уверенности, слышала ли я их в детстве или выучила позже (например, переняла от товарищей из хора), или же "сочинила сама" (сколько себя помню - постоянно сочиняю "вариации на темы" слышанных песен, то есть, это не сочинительство, а импровизация, в большинстве случаев только для себя, тексты не записываю, но когда интенсивно переживаю какое-либо эмоциональное состояние, в сознании это выражается именно так - в форме речитатива или диалога на языке украинской народной поэзии и с равноправным музыкальным сопровождением.)
В общем, после фильтрации у меня осталось 40 текстов, и именно их я подвергла компонентному, грамматическому и стилистическому анализу по схеме "Семантики". Результаты получились совершенно неожиданные (для меня ), их ещё нужно оформить, на выходных этим займусь. И кроме того договорилась встретиться с другом ИЭИ (профессиональным музыкантом, также носителем естественного украинского языка, а фольклор он знает гораздо лучше меня), для верификации надёжности эксперимента и полученных данных ещё с ним самые важные моменты прокрутим.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
22 Лют 2007 14:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sammael
"Гамлет"

Дописів: 11
Анкета
Лист

Сорри за возможно дилетантский вопрос - то есть, по сути рассматривается что-то похожее на "гипотезу лингвистической относительности"?
Экха - миф !
 
23 Лют 2007 09:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1672
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

23 Фев 2007 09:39 Sammael писав(ла):
Сорри за возможно дилетантский вопрос - то есть, по сути рассматривается что-то похожее на "гипотезу лингвистической относительности"?


Я бы сформулировала этот вопрос так: рассматривается проблема соотношения ТИМных факторов и влияния родного языка (или же культурной идентичности) в речевых проявлениях конкретного индивидуума. Это не гипотеза, а практическая проверка двух независимых параллельных гипотез:

1. На уровне индивидуальной речи человека проявляется "аспектная семантика", то есть, все носители информационного аспекта имеют общие языковые признаки, которые можно выделить и по которым можно типировать (это гипотеза питерской Рабочей группы).

2. В речи (а также сознании и подсознании) каждого человека проявляется прежде всего картина мира, сформированная семантическими особенностями родного языка (или нескольких языков), и она является первичной по отношению к индивидуальным и групповым различиям психических функций и установок. (Это гипотеза этнолингвистики и лингвокультурологии, общее с соционикой: названные дисциплины также используют базис Юнга и другие его идеи.)

Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Лют 2007 12:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cawin
"Джек"

Дописів: 602
Флуд: 7%
Анкета
Лист

23 Фев 2007 12:22 Dubravka писав(ла):
Я бы сформулировала этот вопрос так: рассматривается проблема соотношения ТИМных факторов и влияния родного языка (или же культурной идентичности) в речевых проявлениях конкретного индивидуума. Это не гипотеза, а практическая проверка двух независимых параллельных гипотез:

1. На уровне индивидуальной речи человека проявляется "аспектная семантика", то есть, все носители информационного аспекта имеют общие языковые признаки, которые можно выделить и по которым можно типировать (это гипотеза питерской Рабочей группы).

2. В речи (а также сознании и подсознании) каждого человека проявляется прежде всего картина мира, сформированная семантическими особенностями родного языка (или нескольких языков), и она является первичной по отношению к индивидуальным и групповым различиям психических функций и установок. (Это гипотеза этнолингвистики и лингвокультурологии, общее с соционикой: названные дисциплины также используют базис Юнга и другие его идеи.)


Хотелось бы уточнить следующее. Питерская группа предполагает (и видимо, не только Питерская группа, в книге приводится эксперимент А. Р. Лурии и ученицы), что ядро семантического поля остается не изменным, периферийная же лексика может меняться в зависимости от времени, культурного и образовательного уровня и т.д. Упоминается также то, что невозможно перечисилить все лексические единицы одного поля. Так вот, не является ли "проявление картины мира, сформированной семантическими особенностями родного языка (или нескольких языков)" как раз той самой периферийной лексикой (имеется в виду вербальное проявление этой самой картины мира, конечно) по отношению к неизменным ядрам семантического поля??
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Лют 2007 13:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cawin
"Джек"

Дописів: 603
Флуд: 7%
Анкета
Лист

По поводу неизменности ядра семантического поля, можно провести аналогию с развитием математики (в которой кстати много БЛ лексики), так вот ядро математики остается неизменным -- это формальная логика, теория множеств, теория натуральных чисел, меняется же и трансформируется лексика периферийных разделов.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Лют 2007 13:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1673
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

23 Фев 2007 13:08 Cawin писав(ла):
Хотелось бы уточнить следующее. Питерская группа предполагает (и видимо, не только Питерская группа, в книге приводится эксперимент А. Р. Лурии и ученицы), что ядро семантического поля остается не изменным, периферийная же лексика может меняться в зависимости от времени, культурного и образовательного уровня и т.д.


Дело в том, что объектом исследования Питерской группы (как и А. Р. Лурии в описанном эксперименте)являлись исключительно речевые проявления (и рефлективные реакции на них) носителей одного языка, к тому же проживающих в одном регионе в один исторический период, а в эксперименте РГ ещё и очень однородная социальная прослойка рассматривалась. На основании одного такого эксперимента неправомерно делать выводы "на все времена и страны".
Периферийная лексика (или же периферийные значения полисемантических слов) действительно важна при типировании "здесь и сейчас". Но и ядро аспектной лексики не является чем-то универсальным, оно также изменяется на протяжении истории и различается в разных языках. Кроме того, при идентификации "ядра" неизбежно включается "ментальный фактор", то есть, личное или групповое понимание "ценностей".
З. Ы. Вот тут очень много спорили по поводу принадлежности "сути" к БИ или ЧИ. И никому не пришло в голову, что эта лексема появилась в результате перехода одной из форм настоящего времени глагола "быть" в категорию существительного. (я есмь, ты есть, они суть...не знаю полной парадигмы, поскольку не являюсь славистом.) Ещё во времена Пушкина эта форма была употребительной, а глагол "быть" вряд ли относится к интуиции вообще. Хотя, кто его знает, может, он появился именно в результате логико-интуитивного осмысления факта бытия.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Лют 2007 13:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1674
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

23 Фев 2007 13:18 Cawin писав(ла):
По поводу неизменности ядра семантического поля, можно провести аналогию с развитием математики (в которой кстати много БЛ лексики), так вот ядро математики остается неизменным -- это формальная логика, теория множеств, теория натуральных чисел, меняется же и трансформируется лексика периферийных разделов.


Допустим.
Однако ядерная лексика сенсорных и этических аспектов гораздо старше математики, люди начали различать свойства окружающих объектов, описывать в речи свои ощущения и эмоции в те времена, когда не то что теория натуральных чисел не была известна, а и таблицы умножения в помине не было.
Это в науке доказано (если вам интересно, то могу порыться в бибилиографии и порекомендовать авторов, которые писали на эту тему).
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Лют 2007 13:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Семантика информационных аспектов

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 9 Чер 2024 18:40




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор