Полностью с вами согласна - я снимаю шляпу перед затраченным на исследования трудом специалистов, более того, считаю, что данный эксперимент - важная веха в соционике, первая попытка придать теории практический смысл. Но на лицо тенденция сделать из этого исследования "священную корову" и ограничиваться в типировании исключительно контент-анализом, при этом даже неспециалисту видно, насколько спорны некоторые выводы. Я считаю этот подход примитивным - по двум-трем словам типировать человека. Любой представитель ТИМа может употреблять единицы различной семантики, ИМХО - в зависимости от ситуации.
Ну, раз уж Дубравка каким-то образом умудрилась не "обалдеть" семь лет тому назад, когда пришлось обработать около 500 научных источников и примерно 8 тысяч страниц оригинальных немецких текстов 16-го века (притом все статистические подсчёты производились вручную либо на калькуляторе), а потом на основании собранных данных написать 250 страниц кандидатской диссертации, то анализ "Семантики" не так уж и трудно даётся. Всё познаётся в сравнении.
И кстати, у меня покамест нет оснований сильно гордиться личными профессиональными достижениями, поскольку перед глазами всегда стоит пример учителя - по ТИМу также ЭИЭ, этот человек знает и преподаёт несколько десятков языков и написал более сотни научных трудов по языкознанию, некоторые из них признаны выдающимися.
Пожалуйста, сформулируйте конкретно, с чем именно Вы не очень согласны. Обсудим-с.
Гы. Мне в начале 90-х довелось пожить в Киеве какое-то время рядом с группой шахтеров (их туды пригнали... гостинницу строить ). Н-да. Вот тогда я понял, так сказать, семантические различия и оценил словарный запас. От того же галичанского рабочего класса и то существенно отличается (ну, общие семантические поля наблюдались достаточно ярко, но их примеры я здесь приводить воздержусь ).
Но, кстати, эффекта "черноэтичного прибития" не наблюдалось - просто в очередной раз понял "как далеки мы от народа".
Светлана, конечно, спасибо Вам (и всем другим доброжелателям) за комплименты и высокую оценку моих «аналитических» сообщений, но вот только хотелось бы уточнить позицию по двум моментам (а то, кажется, тут недоразумение возникло).
1. Я не считаю, что в чём-то «выхожу за рамки Эго». То есть, если понимать Эго по Юнгу, как «центр сознательного разума», противопоставленный сфере бессознательного, цитата из «Тэвистокских лекций» 1935 года, в которых Юнг изложил основы аналитической психологии: «Что же такое ЭГО? Это комплекс данных, конструированный прежде всего общей осведомленностью относительно своего тела, своего существования и затем данными памяти; у человека есть определенная идея о его прошлом бытии, определенные наборы (серии) памяти. Эти две составляющие и есть главные конституэнты ЭГО. Поэтому можно назвать ЭГО комплексом психических факторов. Этот комплекс обладает огромной энергией притяжения, как магнит; он притягивает содержания из бессознательного, из этой темной неведомой области; он также притягивает впечатления извне, и когда они входят в связь с ЭГО, то осознаются. Если же не входят, то осознания не происходит.»
В общем, всё дело в осведомлённости, в способности осознавать и анализировать свои впечатления. Думаю, что этому можно научиться независимо от ТИМа, было бы желание да усердие. И заметьте: если мой анализ воспринимается читателями как последовательный и логичный, так это только потому, что я долгое время училась пользоваться БЛ как инструментом, сначала выделялись для себя «нормативные образцы» логических операций, потом эти готовые образцы в точности копировались при обработке новой информации, количество усвоенных образцов постепенно увеличивалось, от «некритичного» копирования я перешла к подражанию и избирательному подходу, потом к «синтезу», то есть, я могу скомбинировать «в уме» довольно много ранее освоенных образцов, взятых из разных источников, ну и после нескольких пробных комбинаций получить на выходе метод или структуру, которые нужны для обработки и систематизации материала (процесс протекает тем дольше и труднее, чем неизвестнее и обширнее материал, а если уже «есть за что зацепиться» по аналогии, то думать приходится гораздо меньше, тут ведь двумерная ЧЛ также задействована). Но я прекрасно осознаю, что подобные «логические спекуляции» не оригинальны, сами по себе они не являются творчеством, а служат лишь вспомогательным средством в творческом процессе. Творчество же как таковое в моём сознании всегда связано с «нематериальной частью мира», то есть БИ, а внешне проявляется как воздействие на эмоции (а через них глубже = на чувства) других людей, как ни крути, а получается экстравертная этика. (Кстати, я никогда не пыталась ни воздействовать на сенсорные функции других, ни особо углубляться в собственные ощущения по БС, мне эта область попросту не казалась интересной.)
И потом, я не очень понимаю, что значит «стандартное использование ТИМа», о каких стандартах тут идёт речь. Возможно, имеются в виду стереотипы (они же «соционические мифы»), устойчивые представления о чертах характера, достоинствах и недостатках, склонностях, образе жизни, вкусах, привычках и т.п. представителей разных ТИМов. Такие представления формируются в определённой коммуникативной среде, на основании личного опыта наблюдения и общения. У меня вот также сложилось устойчивое представление о «Штирлицах», «Донах» и даже собственно «Гамлетах» (как побочный продукт сетевой коммуникации ), и очень часто приходится себя одёргивать, когда в размышлениях о ком-нибудь из знакомых всплывает «соционическая ассоциация», а одёргивание состоит в простом напоминании: твои впечатления не только неизбежно субъективны (известно ведь, эмоции в Эго!), но и охватывают малюсенький фрагмент, какую-нибудь миллионную долю наличной информации, следовательно, нечего тут обобщать и стандартизировать (хотя это вроде как и положено по ПР … мы ж таки типа аристократы! )
2. В предыдущих сообщениях я в основном критиковала «Семантику», но это не значит общей пренебрежительной оценки работы авторов. Первые шаги в новой области всегда трудно даются, и мне вот просто обидно, что авторы (среди которых есть и филолог) недостаточно учли актуальный опыт лингвистов, ведь многих ошибок и неточностей можно было избежать. Самый досадный момент – непродуманность методики эксперимента и выбора единиц анализа, к этому я ещё вернусь. Но даже и в нынешнем виде «Семантика» может служить полезным соционическим справочником, надо только знать, что именно оттуда можно брать и в каких ситуациях. Об этом я тоже напишу, ведь разбор и обсуждение только-только начались (с моей точки зрения), тут необъятный простор для научного творчества. И в этом смысле «Семантика» лично для меня ассоциируется вовсе не с «болотом», а, скажем так, с ручейком, исток затерялся где-то в степи, вода в ручье довольно мутная, много сору на поверхности плавает, местами тины нанесло, так что течение сузилось до почти незаметной струйки, берега оползают, зарастают камышом…и тем не менее, ручеёк живой, если взять лопату да углубить русло, укрепить берега камнем и зелёными насаждениями, добраться до истоков и хорошенько там всё почистить, мусор тачками вывезти и утилизовать – то ручей побежит быстрее, унесёт весь сор и тину, и воду из него можно будет пить, и глядишь – уже и ручей не ручей, а речка.
(Это описание не является метафорой на основе аспектов БИ-ЧС, речечка Гончариха конкретно чистилась и оздоравливалась описанным способом летом 1987 года, работа была поручена правлением колхоза ученикам 5-А класса местной средней школы, и Дубравка там была, тачкой глину возила, та по бережку копала, рясні верби насаджала, з галочками розмовляла, лугом набосо ганяла, кругом вітру танцювала, при роботі все співала, ані лишенька не знала, ні біди не виглядала.
P.S. Последний пассаж является анонсом запланированного на ближайшее будущее тематического сообщения, о влиянии родного языка на формирование картины мира, а также о восприятии аспектной лексики в плане "личных ценностей".
По роду деятельности (математика, точнее теория вероятностей и мат. стат) приходится творить по БЛ+ЧИ, причем часто не забодишься о том найдут ли эти, во многом, теоретические результаты конкретное применение на практике.
А что подразумевается под творчеством, если с точки зрения "творчества по функциям"?
Как может проявиться в лексике "творчество по слабым функциям"?
Ну, проф. деятельность, плиз, рассматривать не будем. По бух. отчету творческую лексику словить явно сложно
А в живой речи, в непринужденных текстах? Надо ли понимать, что интуит вдруг возьмет и затеет описывать свои фантазии через белосенсорные ощущения? Задвинет далеко, глубоко и надолго свою парящую образную лексику и расскажет любовные переживания в духе "...что-то горячее разлилось у меня в груди, замерзшими пальцами я касался присыпанных легким, пушистым снегом волос... и, кажется, чувствовал в морозном воздухе тот неуловимый, непередаваемый, необъяснимый запах весны, запах, который она всегда носит с собой..."
Сори за корявость "любовного" текста. Но я его выдала экспромтом, просто для БС-примера, даже не включая голову К тому же я страшно далека от литераторства
Подумав, могу, наверно, родить что-то интуитское. Но это потребует усилий на "прогрузку". Самое грустное, что своего интуитского опуса буду смущаться, опасаясь, что "сморозила что-то не то"... Творить-то можно, вот уверенности не будет. Всегда окажется, что кто-то играючи действительно творит, а ты вымучиваешь.
Авторы Семантики, имели в виду произвольный, не специализированный текст для семантического анализа. Понятно, что если разбирать статью в матем. журнале, то там будет очень много БЛ. Собственно, имеем следующее утверждение: Если некий автор будет писать произвольный текст, скажем на тему отдыха или др., то утверждается, что так или иначе произойдет переход на семантику по аспектам функций блока эго. Естественно, что проверка этого утверждения может быть произведена только эмпирическим путем, что авторы Семантики с успехом сделали.
Пардон, но это не БИ Даже близко. То есть, написать так интуит, наверное и может, но семантика здесь - БС.
Много раз наблюдала следующее. Интутит, особенно БИ-шник, описывая телесное или предметное, как бы поднимает в предмет описания в абстракцию (за счет использования соответствующей лексики), в то время как БС-ник, наоборот, описывая матафизические вещи, использует слова и обороты из сферы материального и телесного.
Ну понятно, что семантика БС, но я, например, часто использую сенсорные метафоры - точнее, как заметила Avenew, это для меня "метафоры" - те же "запахи из детства", "прислониться горячим лбом к холодному стеклу" - это оживляет картину из прошлого. И вообще это прием - живописание - нас на журфаке учили Или я не Гамлет?
Об этом и речь: если проанализировать творчество любого талантливого человека, тем паче поэта - можно найти семантические поля любого свойства, не говоря уж о том, что образность текста подразумевает под собой как раз отражение и пространства, и времени, и процесса, и цвета, и звука, и... Поэтому я считаю, что исключительно контент-анализ недостаточен для определения ТИМа.
Люди, может, немного повременим с обсуждением семантики БС и её отражения в "интуитивных метафорах"?
Я как раз над этим работаю, поставила психолингвистический эксперимент на самой себе, теперь результаты сверяю, как только окончу, выложу подробный отчёт (на тот случай, если кто-то захочет эксперимент повторить. )
Вкратце, суть такова: исходя из первого поста Fly_lady о восприятии аспектной лексики БИ как "своей" по ценностям, я пробежала ещё раз все словари, старалась по каждому аспекту вынести именно "ценностный вердикт". Получилось так: словарь БИ "по ценностям" у меня на первом месте, на втором - БЭ (если отбросить "нестандартные выражения" и принять в общем описания чувств и этическую оценку), на третьем - БС и ЧС (примерно одинаково, из каждого словаря около половины лексики воспринимается как "своя" и вызывает устойчивые ценностные ассоциации), лексика обоих логических аспектов ценностных ассоциаций не вызывает (хотя многие слова и выражения оттуда я часто употребляю), лексика словаря ЧЭ вызывает стойкое эмоциональное неприятие и ощущение "чужеродных ценностей" (однако, замечу, что перечисленные в том же словаре "особенности речи" и стилистические средства таки "мои родные" )
В общем, с целью объяснить такую диспропорцию я обратилась к Юнговской теории архетипов, в этнолингвистике уже сложилась традиция её применения, только изучаются "архетипы национального бессознательного", ярче всего они проявляются в устном народном творчестве, фольклоре. А надо заметить, что я выросла буквально "в стихии украинской народной песни", в маминой семье исполнение и интерпретация народных песен культивировались в трёх поколениях, пение мамы, дедушки, семейного ансамбля относится к самым моим глубоким эмоциональным впечатлениям, да и сама всегда пела, сколько себя помню.
Эксперимент состоял вот в чём: на протяжении нескольких вечеров я сосредотачивалась, вспоминала детство и записывала те песни, которые тогда слышала в своём окружении (ну и сама естественно выучила). В специальную литературу не заглядывала, пользовалась исключительно своей памятью, за три вечера вспомнила 59 текстов песен, дум и баллад (полных и фрагментарных), потом строго проверила список и отсеяла те тексты, в отношении которых не было полной уверенности, слышала ли я их в детстве или выучила позже (например, переняла от товарищей из хора), или же "сочинила сама" (сколько себя помню - постоянно сочиняю "вариации на темы" слышанных песен, то есть, это не сочинительство, а импровизация, в большинстве случаев только для себя, тексты не записываю, но когда интенсивно переживаю какое-либо эмоциональное состояние, в сознании это выражается именно так - в форме речитатива или диалога на языке украинской народной поэзии и с равноправным музыкальным сопровождением.)
В общем, после фильтрации у меня осталось 40 текстов, и именно их я подвергла компонентному, грамматическому и стилистическому анализу по схеме "Семантики". Результаты получились совершенно неожиданные (для меня ), их ещё нужно оформить, на выходных этим займусь. И кроме того договорилась встретиться с другом ИЭИ (профессиональным музыкантом, также носителем естественного украинского языка, а фольклор он знает гораздо лучше меня), для верификации надёжности эксперимента и полученных данных ещё с ним самые важные моменты прокрутим.
Я бы сформулировала этот вопрос так: рассматривается проблема соотношения ТИМных факторов и влияния родного языка (или же культурной идентичности) в речевых проявлениях конкретного индивидуума. Это не гипотеза, а практическая проверка двух независимых параллельных гипотез:
1. На уровне индивидуальной речи человека проявляется "аспектная семантика", то есть, все носители информационного аспекта имеют общие языковые признаки, которые можно выделить и по которым можно типировать (это гипотеза питерской Рабочей группы).
2. В речи (а также сознании и подсознании) каждого человека проявляется прежде всего картина мира, сформированная семантическими особенностями родного языка (или нескольких языков), и она является первичной по отношению к индивидуальным и групповым различиям психических функций и установок. (Это гипотеза этнолингвистики и лингвокультурологии, общее с соционикой: названные дисциплины также используют базис Юнга и другие его идеи.)
Хотелось бы уточнить следующее. Питерская группа предполагает (и видимо, не только Питерская группа, в книге приводится эксперимент А. Р. Лурии и ученицы), что ядро семантического поля остается не изменным, периферийная же лексика может меняться в зависимости от времени, культурного и образовательного уровня и т.д. Упоминается также то, что невозможно перечисилить все лексические единицы одного поля. Так вот, не является ли "проявление картины мира, сформированной семантическими особенностями родного языка (или нескольких языков)" как раз той самой периферийной лексикой (имеется в виду вербальное проявление этой самой картины мира, конечно) по отношению к неизменным ядрам семантического поля??
По поводу неизменности ядра семантического поля, можно провести аналогию с развитием математики (в которой кстати много БЛ лексики), так вот ядро математики остается неизменным -- это формальная логика, теория множеств, теория натуральных чисел, меняется же и трансформируется лексика периферийных разделов.
Дело в том, что объектом исследования Питерской группы (как и А. Р. Лурии в описанном эксперименте)являлись исключительно речевые проявления (и рефлективные реакции на них) носителей одного языка, к тому же проживающих в одном регионе в один исторический период, а в эксперименте РГ ещё и очень однородная социальная прослойка рассматривалась. На основании одного такого эксперимента неправомерно делать выводы "на все времена и страны".
Периферийная лексика (или же периферийные значения полисемантических слов) действительно важна при типировании "здесь и сейчас". Но и ядро аспектной лексики не является чем-то универсальным, оно также изменяется на протяжении истории и различается в разных языках. Кроме того, при идентификации "ядра" неизбежно включается "ментальный фактор", то есть, личное или групповое понимание "ценностей".
З. Ы. Вот тут очень много спорили по поводу принадлежности "сути" к БИ или ЧИ. И никому не пришло в голову, что эта лексема появилась в результате перехода одной из форм настоящего времени глагола "быть" в категорию существительного. (я есмь, ты есть, они суть...не знаю полной парадигмы, поскольку не являюсь славистом.) Ещё во времена Пушкина эта форма была употребительной, а глагол "быть" вряд ли относится к интуиции вообще. Хотя, кто его знает, может, он появился именно в результате логико-интуитивного осмысления факта бытия.
Допустим.
Однако ядерная лексика сенсорных и этических аспектов гораздо старше математики, люди начали различать свойства окружающих объектов, описывать в речи свои ощущения и эмоции в те времена, когда не то что теория натуральных чисел не была известна, а и таблицы умножения в помине не было.
Это в науке доказано (если вам интересно, то могу порыться в бибилиографии и порекомендовать авторов, которые писали на эту тему).
Всё познаётся в сравнении. 
). Н-да. Вот тогда я понял, так сказать, семантические различия и оценил словарный запас. От того же галичанского рабочего класса и то существенно отличается (ну, общие семантические поля наблюдались достаточно ярко, но их примеры я здесь приводить воздержусь 
).
Возможно, имеются в виду стереотипы (они же «соционические мифы»), устойчивые представления о чертах характера, достоинствах и недостатках, склонностях, образе жизни, вкусах, привычках и т.п. представителей разных ТИМов. Такие представления формируются в определённой коммуникативной среде, на основании личного опыта наблюдения и общения. У меня вот также сложилось устойчивое представление о «Штирлицах», «Донах» и даже собственно «Гамлетах» (как побочный продукт сетевой коммуникации 
(хотя это вроде как и положено по ПР … мы ж таки типа аристократы! 
)
Самый досадный момент – непродуманность методики эксперимента и выбора единиц анализа, к этому я ещё вернусь. Но даже и в нынешнем виде «Семантика» может служить полезным соционическим справочником, надо только знать, что именно оттуда можно брать и в каких ситуациях. Об этом я тоже напишу, ведь разбор и обсуждение только-только начались (с моей точки зрения), тут необъятный простор для научного творчества. И в этом смысле «Семантика» лично для меня ассоциируется вовсе не с «болотом», а, скажем так, с ручейком, исток затерялся где-то в степи, вода в ручье довольно мутная, много сору на поверхности плавает, местами тины нанесло, так что течение сузилось до почти незаметной струйки, берега оползают, зарастают камышом…и тем не менее, ручеёк живой, если взять лопату да углубить русло, укрепить берега камнем и зелёными насаждениями, добраться до истоков и хорошенько там всё почистить, мусор тачками вывезти и утилизовать – то ручей побежит быстрее, унесёт весь сор и тину, и воду из него можно будет пить, и глядишь – уже и ручей не ручей, а речка. 
