Для того, чтобы выглядеть "беззаботной дурочкой", нужно ею быть. Мне лично это с трудом удается. (Хотя иногда можно и поприкалываться )
По-моему, Wildman слишком боится, что какая-нибудь коварная стерва женит его на себе, а он и оглянуться не успеет.
Будь проще - и люди к тебе потянутся!
На самом деле, даже если ты не сразу сможешь определить эту грань, ничего страшного не случится. Не съедят же тебя, в конце концов.
Кроме того, я еще не встречала Максима, который был бы игрушкой. По-моему, с вами подобная ситуация просто невозможна.
Спасибо-спасибо. Умеешь ты делать комплименты, однако.
По-моему, Wildman слишком боится, что какая-нибудь коварная стерва женит его на себе, а он и оглянуться не успеет.
Вот ты хихикаешь, а ведь это частый мужской страх.
Но, мне кажется, тут разговор скорее о страхе манипуляции. Что будут пользовать в своих интересах (в принципе, ничего страшного) в ущерб моим (а вот это уже криминал!).
Какое тут решение? Думаю, главное знать чего хочешь. Чувствовать за собой право на эти желания. Если твои желания и желания партнера равноценны, как ты можешь стать игрушкой? И делать то, что тебе не нравится?
По этому поводу я расскажу реальную историю про одного Макса и одну Гамку.
Познакомились, как-то Макс и Гамка. Начали встречаться. И был у них такой случай. Как-то разговаривали о чем-то веселом. И Гамка, разбаловавшись, шлепнула Макса рукой по лицу (в контексте "какой ты противный"). Он сказал, что ему неприятно когда его бьют, даже в шутку. Поговорили, она сказала что больше ничего такого не будет. ОК, проехали. И буквально через час ситуация повторяется. Опять поговорили уже более серьезно. Снова проехали. И через полчаса опять.
Тогда Макс говорит "Вот ты нехорошо себя ведешь, дерешься, обещаний не выполняешь, буду тебя наказывать." И отшлепал ее. Тоже шутку, вроде бы, рукой, но вполне чувствительно...
Поскольку тут Максы и Гамки собрались, думаю, дальнейшее развитие событий описывать не нужно. А также то, как Гамка это восприняла. Или нужно все-таки? Интересно услышать, как отреагировали бы на такую ситуацию присутствующие здесь Гамлетессы.
Что касается нашей истории, скажу лишь, что с тех пор Гамка ни разу не пробовала как-нибудь стукнуть Макса. Даже в шутку.
Как по мне, это называется одна из проверок на Король-некороль пройдена успешно. Впрочем, таких проверок в парах бывает множество...
Да знаю я. Только мне всегда было непонятно: как взрослый, самостоятельный мужик может бояться, что его без него женят. Он что, настолько сам себя не уважает, раз считает это возможным?
Следи за тем, чтобы это было не в ущерб твоим интересам.
Зайка, ты, как всегда, прав
Извини, если вопрос покажется нескромным - это из твоего личного опыта?
Я бы вряд ли довела до третьего раза. Только в том случае, если прощупываю границы дозволенного.
А вообще, если бы меня в такой ситуации отшлепали, я была бы в восторге
Ну, если бы мне захотелось, чтобы меня еще раз отшлепали...
Расскажи еще про какие-нибудь. У меня такое ощущение, что инстинктивно я все время проверяю. Но сформулировать не могу, у тебя лучше получается. Так что давай еще примеров
Кто-нибудь может мне объяснить, по каким критериям определяется флуд? Почему пост, в котором я отвечаю на вполне конкретный вопрос касательно дуальных отношений, считается менее информативным (то бишь не для всех интересным), чем пост, в котором я всего лишь прошу прощения за невольное дублирование высказывания другого участника (видимо, без этой информации вся соционическая тусовка просто погибнет )?
Извините, что вопрос не по теме, но я давно заметила, что лучше всего объясняют что-либо мои дуалы. Так что вопрос в основном к вам.
--Только мне всегда было непонятно: как взрослый, самостоятельный мужик может бояться, что его без него женят.
Он что, настолько сам себя не уважает, раз считает это возможным?
Варя, ну ты даешь! На днях теми же словами человеку формулировал. Может, ты Макс, а?
Мне кажется, дело не в уважении, тут страх запутаться в этических понятиях "должен", "правильно", "порядочно" и пр.
Я по себе сужу.
У меня (думаю, из-за воспитания, мама - Драй) лет сколько-то назад были весьма мутные понятия как "правильно" себя
вести в отношениях. Конечно, с точки зрения Драя для той среды обитания они были вполне, но в другом городе не годились ни к черту.
И потому попасть в этическую ловушку я мог довольно легко. Ну, например, "дорогой, у нас будет беби,
и поэтому ты должен на мне жениться". Природная Максовая подозрительность и разборчивость помогла.
И к счастью, все мы учимся. И разбираться в манипуляциях тоже.
--------------------------------------------------
Но, мне кажется, тут разговор скорее о страхе манипуляции.
--------------------------------------------------
--Следи за тем, чтобы это было не в ущерб твоим интересам.
Спасибо за совет, обязательно воспользуюсь.
--------------------------------------------------
По этому поводу я расскажу реальную историю про одного Макса и одну Гамку.
--------------------------------------------------
--Извини, если вопрос покажется нескромным - это из твоего личного опыта?
Я достаточно хорошо знаю ситуацию в этой паре. Думаю, для форума этой инфы хватит.
--Я бы вряд ли довела до третьего раза. Только в том случае, если прощупываю границы дозволенного.
А это, видимо, оно самое и было.
--А вообще, если бы меня в такой ситуации отшлепали, я была бы в восторге
В восторге отчего? От внимания, от проявления силы партнером, от?...
--------------------------------------------------
Что касается нашей истории, скажу лишь, что с тех пор Гамка ни разу не пробовала как-нибудь стукнуть Макса. Даже в шутку.
----------------------------------------------------Ну, если бы мне захотелось, чтобы меня еще раз отшлепали...
Не, все-таки ты не Макс. Настоящая Гамка.
--Расскажи еще про какие-нибудь. У меня такое ощущение, что инстинктивно я все время проверяю.
У тебя правильное ощущение.
--Но сформулировать не могу, у тебя лучше получается. Так что давай еще примеров.
Примеров тебе? Начнем с твоего постинга.
1. --Следи за тем, чтобы это было не в ущерб твоим интересам.
Проверка на власть с твоей стороны. Поучение, то есть - ЧС.
"Спасибо за совет, обязательно воспользуюсь."
Я отбил. Благодарность (последнее слово за мной) + ирония. ЧС. Смайлик смягчает фразу, но он зеленый, чтобы иронию было проще разглядеть.
2. Так что давай еще примеров.
Просьба в форме требования. ЧС.
"Примеров тебе? Начнем с твоего постинга."
Закрыл твои слова вопросом. В вопросе больше ЧС, чем в повествовательном предложении. Смайлик смягчает фразу,
подстраховка на случай, если ты просто неудачно сформулировала предложение. "Начнем с твоего постинга." -
из разговора обо мне переходим на разговор о тебе (точнее о нашей переписке) - с моей половины поля, на "общую половину".
Фух, заморился все белологически объяснять.
На самом деле об этом не задумываешься, просто чувствую что надо написать (а в отношениях сказать, сделать) и делаю.
Ясное деле, не всегда впопад бывает. Но в общем и целом...
Возможно ты имела в виду своими фразами что-то иное, совсем не ЧС-ное, но подсознательно, ИМХО, границы прощупываются.
И только когда они устаканятся, проверки станут реже. Станут реже, но будут всегда.
Пример с беременностью, с моей точки зрения, не очень хорош. Женитьба по залету вообще уже атавизм какой-то. Я этик, мне не совсем понятно, как можно попасть в этическую ловушку, надо просто четко знать, что ты готов сделать, а чего ни при каких обстоятельствах делать не будешь. И если тебе данные отношения не комфортны, не нравятся, не устраивают, ты имеешь полное право их прекратить. И никаких "должен" тут быть не может в принципе.
Ну да, я тоже учусь потихоньку. А то ведь манипуляции и логические бывают
Сереженька, солнышко, я даже не знаю, что ответить. От всего сразу: и от внимания, и от проявления силы, и от сознания, что я в надежных руках (если что - за меня вступятся), и от удовольствия, что человек поддается на провокацию (я ж прекрасно понимаю, что делаю )и т.д. Кроме того, я виктимная, так что некоторая доля изма в моих отношениях всегда присутствует
Ну вот, а ты сомневался
Ой, мама, ничего не поняла! Мне бы попроще, а?..
Для того, чтобы впопад было (хотя бы в общем и целом), нужно дуала соответствующего, по-моему. С кем-то получается находиться в одном пространстве и времени, но с большинством ни фига не выходит. Может, оно и к лучшему, а то выбрать кого-то одного было бы очень сложно
Куда ж без проверок? А вдруг что-то изменилось? Надо ж знать Да и просто приятно...
--Согласись, редко бывает когда они 100% совпадают. Иначе - компромис. А где компромис - там не всегда "win-win".
Согласен. Не всегда. Мне думается для того и ищем дуалов, чтобы как можно реже возникала необходимость искать компромиссы
[Конец истории о Максе и Гамке]
Ну, вроде как, она подулась минутку (потому что отшлепана была больно), а в это время Макс ей логически объяснил, почему так поступил.
По-моему где-то так:
* Тебе нужен мужчина, которого бы ты могла уважать, правда? ДА.
* Кого ты будешь уважать, человека, который не позволяет себя стукнуть или который всегда к твоим услугам - лупи не хочу? ПЕРВОГО.
* А что насчет второго? Я БЫ ЕГО ВСКОРЕ ПОСЛАЛА ЛЕСОМ.
* Тогда что сейчас произошло? Я СДЕЛАЛА ПОСТУПОК, КОТОРЫЙ ПОСТАВИЛ ОТНОШЕНИЯ ПОД УГРОЗУ, НО ТЫ ОКАЗАЛСЯ НА ВЫСОТЕ.
Потом Гамка сказала, что ее, бывает, заносит и хорошо бы, если бы Макс так в таком духе реагировал и дальше.
Написанное выгляжит, как разговор взрослого с ребенком. Но, подозреваю, это я так формулирую неудачно. Не уверен, что они разговаривали один в один так, как я пишу.
На всякий случай хочу предостеречь от простого копирования опыта этого Макса. Все сработало в конкретной паре, в конкретной ситуации. В другой ситуации все могло быть иначе.
--Угу. Причем! считается, что это естественные отношения, построенные на постоянных испытаниях.
Я думаю, что любая фраза, любой поступок человека, рассматривается и оценивается окружающими. Так что да, испытания - это естественно. Одно время меня это "ковбасило". Ну лениво напрягаться, да? С другой стороны - не запретишь же дождю идти? Тогда давайте найдем в дожде плюсы! В испытаниях тоже до фига плюсов. Хотя бы потому, что они несказанно стимулируют личностный рост.
Вот-вот, что и произошло, когда меня на пьедестал поставить пытались.
Где б найти такого Макса?
Все хорошо в меру. Если испытаний будет слишком много или они будут слишком тяжелыми, человек и сломаться может. Или заматереть настолько, что уже потеряет способность расслабляться, будет этакий вечный боец, который всюду видит опасность и спит с пистолетом под подушкой
Гы. Был у меня такой период, прошел, слава богу...
--И если тебе данные отношения не комфортны, не нравятся, не устраивают, ты имеешь полное право их прекратить. И никаких "должен" тут быть не может в принципе.
Я вот думаю, Варя, ты с детства была такой рассудительной и вумной или все-таки с опытом пришло? У меня - только с опытом. Вот если бы продвинутая Гамка /вроде тебя / была рядом боюсь и подумать каких высот бы достиг.
--Ну да, я тоже учусь потихоньку. А то ведь манипуляции и логические бывают
Правда? Я не слышал о таких...
--и от удовольствия, что человек поддается на провокацию (я ж прекрасно понимаю, что делаю )
Ах ты, негодница! А ведь Макс-то может и не понимать, что ты делаешь!
--Кроме того, я виктимная, так что некоторая доля изма в моих отношениях всегда присутствует
Кхгм. То, что надо.
[Об анализе предложений]
Варь, давай пропробуем. Только Максы чувствительнее к ЧС, чем Гамы. 3-х мерная функция в ЭГО лучше различает оттенки силового давления, чем двумерная в СуперИД. Возможно, иногда мне несколько легче почувствовать.
Итак:
--Следи за тем, чтобы это было не в ущерб твоим интересам.
"Следи..." - в повелительном наклонении. А если посмотреть по контексту, то фразу можно понять, как "Ну так и следи за тем, чтобы...". От кого к кому возможна такая фраза? Начальник-подчиненный, родитель-ребенок, старший-младший... К Максу обращаются, как к младшему?! И это делает человек, которого он воспринмает равным? Попытка захватить территорию Макса, прямая агрессия.
Получается прочувствовать?
В ответ Макс реагирует творческой ЧС, чтобы оттеснить агрессора. Да так, чтобы если агрессор действовал сознательно, он сознательно понял, где находится граница, а если бессознательно, то понял бессознательно. Во втором случае - почувствовал, что вести себя так не стоит. И при этом отношения не напряглись. Потому как Макс - не Драй и очень плохо переносит напряг в близких отношениях.
--Для того, чтобы впопад было (хотя бы в общем и целом), нужно дуала соответствующего, по-моему.
Согласен.
От меня можно добиться каких-то действий, если мне объясняют их необходимость логическим путем. Или даже псевдологическим, тоже пойматься могу У меня мама этим регулярно пользовалась (сейчас реже стала, поскольку с ней я практически сразу эту фишку просекаю )
А ему и не надо понимать!
Э-э-э, кому надо? Ты же вроде как занят?
И что? А кроме того, фраза "ну так и следи за тем, чтобы..." вовсе не обязательно от старшего к младшему идет. Это просто-напросто недоумение: если человек сам все прекрасно понимает, что ж он не следит?
(жалобно) Ничего у меня не получается...
Гамлет тоже очень не любит напряг в близких отношениях (это на случай, если ты не в курсе)
Помимо дуальности много еще каких точек соприкосновения необходимо - в характерах, темпераменте, образовании, воспитании...
Сказала? Или извинилась?
Из первого совершенно не следует второе. Все оценивается и рассматривается, безусловно, просто в процессе общения. А бывает, когда специально задают шаблонные вопросы-проверки постоянно. Скучно в таком режиме общаться, все же понятно сразу.
А когда испытания заканчиваются, то находится новая, более интересная цель, да ?
--Э-э-э, кому надо? Ты же вроде как занят?
Да и ты, насколько я помню, не свободна (кстати, как там на личном фронте?). Но приятно осознавать, что есть еще такие замечательные виктимные Гамки
--И что? А кроме того, фраза "ну так и следи за тем, чтобы..." вовсе не обязательно от старшего к младшему идет. Это просто-напросто недоумение: если человек сам все прекрасно понимает, что ж он не следит?
Вот-вот. Просто он, получается, недостаточно соображает, чтобы, понимая ситуацию, найти ее решение. Ты понимаешь, а он - нет. Вот ты ему сейчас подскажешь, раз лучше понимаешь...
А давать советы (в повелительном наклонении) прерогатива старшего.
Ладно, Варя, ну их эти объяснения.
Как ты мне ответила: ------------------------
Ах ты, негодница! А ведь Макс-то может и не понимать, что ты делаешь!
------------------------
А ему и не надо понимать!
Так и тут Гамке совсем не надо понимать, что происходит. Главное, чтобы ощущение Принцесса-Король появилось в паре и сохранялось. А оно появляется именно после таких проверок.
Я лучше историю расскажу про ощущение ЧС разными ТИМами. Сидим в кафе трое девок, один я. Девчонки Джечка, Досточка, Гамка. Общий разговор временно перешел в разговор двух пар. Я разговариваю с Джечкой, Гамка с Досточкой. Говорим, кстати, о соционике и, сама понимаешь, меду не надо, дай потипировать. И вот Джечка мне начинает увлеченно и уверенно рассказывать, что не похож я на сенсора. Что больно у меня взгляд открытый для этого. И что разговариваю я слишком уж раскованно для интроверта... И говорит она говорит увлеченно так, продвигает свое мнение и даже жестикулирует больше, чем раньше, занимая больше места на столе и над. И потом в один момент, я, не прекращая мило улыбаться, так же мило говорю: "Ну, это твое мнение, правда?" Слово "твое" немного подчеркиваю ударением. (Я не обдумывал специально, просто естественно отреагировал, это сейчас уже вспоминаю и раскладываю по полочкам).
Следует микропауза, после которой Джечка соглашается, что да, конечно. И продолжает говорить о том же, но тон уже совсем не такой уверенный, жестов куда как поменьше и даже отодвигается корпусом слегка назад. После двух-трех фраз я интересуюсь: "Ты почувствовала, что сейчас произошло?"
Джечка хлопает глазами в недоумении, потому что ничего не ощутила. А что, что-то произошло? Будь на ее месте черный сенсор, он бы прекрасно все понял, по крайней мере, почувствовал. А у Джечки (и у Гамки тоже) двумерная ЧС в витале. Во-первых, витал - осознать труднее. Во вторых - двумерность - значит человек ориентируется в собственном опыте, в социальных нормах, но в конкретной ситуации, которая отличается от стандартных, шаблонных ему будет сложно.
Т.е. Макс с трехмерной ЧС в ментале "помнит из своего опыта, как можно охранять свои границы, знает, как это принято делать в обществе, но видит, что в данной ситуации это можно сделать вот этак". А Джечка (и Гамка) "помнит из своего опыта, как можно охранять свои границы, знает, как это принято делать в обществе..." и все. Поэтому творчество черных сенсоров для них недоступно. Если личного опыта такого нет и в обществе так поступать не принято.
Вернемся к истории. Я рассказываю Джечке, что своей фразой провел границу и подвинул ее за эту границу. Хорош несенсор! Джечка в полном недоумении, говорит, что ничего не было. Она ничего не ощутила. (Было бы странно, если бы ощутила. Все прошло мимо сознания, а поведение изменилось - цель достигнута. ). Говорит, давай спросим у остальных. Ну что ж, давай спросим. Пригласили Гамку и Досточку, симитировали ситуацию. Досточка в полном недоумении - ничего не было! (Еще бы она почувствовала - у нее одномерная ЧС в ментале, функция опирается только на собственный опыт). А Гамка говорит - да, было, но звучит это как заученный урок (плохо осознается - витал). Гамка часто бывала в таких ситуациях по работе, мы с ней обсуждали это, поэтому она знает, что это одна из принятых норм поведения. То есть она знает, что так может быть принято и ее двумерная ЧС боль-мень распознает сходные ситуации. Кстати, продемонстрировать такое поведение ей не всегда просто (наработанного опыта мало).
Вот так может выглядеть распознание ЧС интуитами.
После долгого общения Джечка и Досточка остались в полной уверенности, что никакая это не черная сенсорика. И вообще я - самый настоящий интуит.
--Гамлет тоже очень не любит напряг в близких отношениях (это на случай, если ты не в курсе)
Вот тут хочу тебя спросить. Насколько я знаю из теории (Ермак), у Макса и Гамлета разные проявления проявление БЭ и ЧЭ.
Макс БЭ:
Качество
+ Положительные отношения (разбирается в положительных отношениях, не разбирается в отрицательных, поэтому отрицительных избегает)
Масштаб
+ Применительно к себе и ближнему окружению (действовать по БЭ на дальнее окружение, в общем-то, неинтересно)
Направление
+ Стремление улучшить отношения, детализировать нюансы
Дистанция
+ В ближнем окружении. На близком психологическом расстоянии
Гамлет БЭ:
Качество
- Конфликт, негативные и положительные отношения (ориентируется и в положительных и негативных отношениях, старается негативные отношения сделать позитивными)
Масштаб
- Вообще. Применительно ко всем.
Направление
- Стремление рассматривать картину отношений в целом, абстрагируясь от частных проявлений
Дистанция
- Умение общаться как на близкой так и на дальней психологической дистанции.
Макс ЧЭ:
Качество
- Горе, печаль, уныние, радость, веселье, настроение (ориентируется и в положительных и в отрицительных эмоциях, старается перевести из отрицительных в положительные)
Масштаб
- Вообще, применительно к любым душевным состояниям
Направление
- Направлен на превращение отрицательного состояния в положительное. Видение положительных моментов в отрицательных состояниях
Дистанция
- Важно настроение как близких так и психологически незначимых объектов
Описание: умение понимать и/или устранять негативные эмоциональные ("энергетические") состояния и создавать позитивные состояния для "широкого круга" и на "дальней" психологической дистанции.
Гамлет ЧЭ:
Качество
+ Радость, веселье, положительные эмоции, настроение (в отрицательных эмоциях некомпетентен, отрицательных эмоций избегает)
Масштаб
+ Конкретно, применительно к знакомым состояниям
Направление
+ Направлен на улучшение данного настроения, детализацию и утончение состояний
состояниях
Дистанция
+ В ближнем психологическом кругу. Важно только свое настроение и настроение близких
Описание: умение понимать и/или создавать позитивные эмоциональные ("энегетические") состояния в ближнем окружении ("своем круге") при неумении действовать, ориентироваться в негативных в некотором смысле "энергетических" состояниях;
Посмотри, плз, насколько оно совпадает с тем, как ты себя ощущаешь. Могу сказать, что по мне очень высокое попадание.
Правда, надо учитывать, что у Макса этика слабая и все что там написано он реализует не очень творчески. Зато у Гамок творчества в этике хоть отбавляй.
--Помимо дуальности много еще каких точек соприкосновения необходимо - в характерах, темпераменте, образовании,
воспитании...
Безусловно.
----------------------------------------------------Потом Гамка сказала, что ее, бывает, заносит и хорошо бы, если бы Макс так в таком духе реагировал и дальше.
----------------------------------------------------Сказала? Или извинилась?
Разумеется, сначала извинилась, а потом сказала. Простая эта фраза без извинений мало что дает.
--А бывает, когда специально задают шаблонные вопросы-проверки постоянно.
Бывает. На фиг-на фиг такое.
Во всем нужна мера, кто бы спорил! А то от обилия испытаний и загнуться можно.
--А когда испытания заканчиваются, то находится новая, бол! ее интересная цель, да ?
Дима, не закончатся никогда испытания. Возьмем пару Макс-Гамка. У Гамки жизненная потребность, чтобы замечали ее ЧС. Из разряда "мама, посмотри, как я умею" . При этом "мама", разумеется, должна быть компетентнее и сильнее. А иначе, что же это за "мама"? На фиг такую ненастоящую "маму"! Поэтому когда ты отреагируешь своей ЧС на Гамкины провокации, ее это только порадует /смотри, что Варя написала про "отшлепать" /. И как тут закончиться испытаниям, когда Гамка всю жизнь учится проявлять ЧС, а учить ее этому будешь ты или... ну, тогда кто-то другой.
Кстати, это звучит страшно, но на самом деле проходит очень естественно. Я вот не был уверен в качестве своей ЧС и даже в своем ТИМе. Помнишь, в другой ветке ты мне даже что-то писал о гробовой плите? С ТИМом потом определился, но был уверен, что ЧС маловато, что белый пушистый и лапочка несказанная. Пылинки со своей Гамки сдуваю. А на днях, общаюсь с ней, а она и говорит, что лапочка-то, конечно, несказанная, и пылинки сдуваешь, только вот границы выставляешь четко.
Я просто обалдел, чес гря. Мне казалось, что я вообще этого не делаю. Ну как же, говорит она, а вот я в шутку сказала на тебя (не помню точно, но слово было бранное), так ты сразу поинтересовался, что это значит.
Вспомнил я эту ситуацию. Было дело. Я почувствовал, какое-то беспокойство и отреагировал полушутливым вопросом на автомате. Был уверен, что поведение мое, голос и пр. практически не изменилось, но этик, видать почувствовал, так что она вырулила через комплимент.
//Кстати, Варя, вот тебе еще пример проверки на власть //
Я и не осознавал этого всего, пока она не обратила мое внимание.
Кстати, то, что Гамка такие вещи замечает и может сформулировать, значит натренировала немножко свою ЧС. Больше опыта появилось.
Дима, я уверен, что тебе тоже не надо ничего изобретать. Все необходимое, чтобы комфортно общаться с дуалом у тебя уже есть и правильная реакция будет в основном идти на автомате.
)
Умеешь ты делать комплименты, однако.
А также то, как Гамка это восприняла. Или нужно все-таки? 
