Ты как-то все очень усложнила... От тебя не предполагается действий, которые тебе было бы сложно или неприятно совершать
просто ты пытаешься примерить на себя какие-то выдуманные стереотипы, пытаешься соответствовать тому, что есть только у тебя в голове. И оцениваешь свои действия, насколько они этому соответсвуют.
А на самом деле, когда ты расслабишься и будешь делать то, что тебе хочется, что легко и приятно, не заморачиваясь тем, насколько это соответсвует поведению того или иного ТИМа, тогда дуалы к тебе потянутся Никакой вопрос не закрывается, о чем ты?!
Кажется, данные стереотипы на меня уже примерили. Причем их количество увеличивается по мере числа типировщиков.
С моей же точки зрения, мы слишком привязаны к теории и догмам. Достаточно почитать высказывания на сайте. Некий Джек пишет массу восторженных эпитетов в адрес Драйзеров, умиляется от общения с ними. Потом вдруг "ой, я Гамлет" и следует поток позитива в адрес Максов. А раньше что? Их не замечали? Ну как теперь там Драйзеры?
Еще веселее квадральные столкновения. Ну согласись, что в поездке в Питер мы не очень думали о ТИМах, прекрасно находили общий язык, да и сейчас вроде продолжаем в том же духе. А теперь представь как оттипированные начинают рассуждать, что моя лучшая подруга-друг оказался моим конфликтером. Ну надо же!
Порой типирование приводит скорее к разделению. А идея дуализации начинает граничить с зацикленностью...
Ты абсолютно права, меня тоже всегда удивляло как быстро люди забывают свои "бывшие квадры", "бывших тождиков" и "дуалов", хотя перед этим находили полное взаимопонимание. И бегут дуализироваться с "новыми" дуалами. Удручающее зрелище.
Касаемо Питера да, находили общий язык не взирая на квадры и типы и не пытались никакие разногласия объяснять соционикой. Потому что соционика отвечает лишь за восприятие, обработку и передачу информаци, и ничего более, а ей припысывают чуть ли не определяющее значение в жизни, объявляют почти что панацеей... Да, дуализация играет не последнюю роль в комфортности отношений, но помимо соционики надо учитывать еще массу других факторов, как воспитание, культурный и интеллектуальный уровень, темперамент и проч. и не возводить эту пресловутую дуализацию в ранг абсолюта.
Самое забавное, что может появиться сейчас какой-нибудь специалист от соционики, перетипировать всю нашу питерскую тусовку и объявить всех дуалами, полудуалами да активаторами и объяснить этим ту благоприятную атмосферу, которая царила в нашей компании
Обожаю вас всех И думаю, что хорошие отношения создаются, а потом старательно сохраняются. Как одна их ценностей нашей жизни. И вот в этом можно прекрасно обойтись без соционики и без дуализации, как видишь
У Наполеона - так и есть, голос второй функции А у меня, наоборот, отношения - темный лес... всегда были, пока сознательно не начал искать дуала. Нашел - лес кончился, и стало хорошо! Итак, для Дона - структурная логика (как мир объективно устроен, а дуальность - это просто свойство психомира) - это первично, а отношения и проч - вторично
Что, конечно, не отменяет того, что когда отношения с дуалом выстраиваются, ценнее этих отношений уже что-либо трудно представить
Не стану продолжать велосипедные аналогии. Здесь есть риск свеси обсуждение к типу катафотов. Что конкретно меня в ваших постах задевает - это ваша претензия на Истину в Последней Инстанции. Ваша безаппеляционность и пренебрежение к мнению других людей. Нужны примеры - пожалуйста. Одна ваша фраза "Сними шоры с мозгов!!!" чего стоит!!! С ума сойти! Простите, но такую фразу я не могу оценить иначе, как наглость и хамство! При этом вы даже не допускаете мысли, что это ваши мозги могут быть зашорены!!!
Ринат, в своем сообщении вы неплохо описываете ваши религиозные убеждения. Ну, на мой вкус слишком технологично для Достоевского - "Душа с конвеера!" Ну, да ладно - это мелочи. В принципе, все понятно. Но вот оценивая соционику, вы говорите следующее:
То есть, как я понимаю, вы пытаетесь подогнать соционику под ваше РЕЛИГИОЗНОЕ Мировоззрение.
Лично я предполагаю, что в этом и есть ваша ошибка. Соционика не есть ЧАСТЬ вашего религиозного мировоззрения. Соционика - это просто ДРУГОЙ взгляд на Мир. Это ТЕОРИЯ ИНФОРМАЦИОННОГО ВЗАМОДЕЙСТВИЯ - и ничего более! Она ни в коем разе не претендует на объяснение строения Человеческой Души в религиозном, метафизическом или философском смысле. Соционика - это всего лишь МОДЕЛЬ, с большей или меньшей точностью МОДЕЛИРУЮЩАЯ информационные процессы человеческой психики. И использовать эту модель нужно для тех целей, для каких она создана, а не пытаться с ее помощью закрыть "белые пятна" вашего Мировоззрения.
При неверном применении соционики ошибки неизбежны. Что, на мой взгляд, у вас и происходит. Просто пока эти ошибки для вас неочевидны... Но то, что человек НЕ ЗАМЕЧАЕТ проблемы, отнюдь не означает, что этой проблемы НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Рано или поздно проблема проявится - и чем позже, тем чувствительней. Тогда неизбежно разочарование в соционике и отказ от нее, как от "не оправдавшей надежд". А дело-то не в соционике, а в том, что сами надежды были неоправданными. А для того, чтобы понять, что представляет собой соционика и для чего она предназначена - нужно в ней разобраться, читать книжки, спрашивать у тех, кто уже разобрался и уважать мнение других.
А вот это, похоже, вас как раз и не устраивает - вы полагаете, что вы "и сами с усами" и не только знаете все лучше, но и позволяете себе поучать других! А вот этого я, простите, стерпеть не могу! Ибо по моему мнению, нет ничего хуже самоуверенных невежд. Я и сам далеко не во всем разбираюсь и невежество мое тоже велико. НО НЕ ВАМ МЕНЯ УЧИТЬ!!! Слава богу, людей, у которых я могу чему-нибудь научиться, хватает. И я благодарен им за то, что они тратят время и силы, чтобы что-то мне объяснить. Я уважаю этих людей и уважаю их мнение, хотя далеко не во всем я с ними согласен. Для того, чтобы УВАЖАТЬ мнение собеседника, совсем не обязательно с ним СОГЛАШАТЬСЯ.
Ведь я-то знаю, что ситуации могут быть разные:
- Возможно, ошибаюсь я, тогда уважение помогает осознать свою ошибку.
- Возможно, ошибаются другие, тогда уважение поможет показать в чем они заблуждаются и поможет им осознать свою ошибку.
- Не исключено, что мы оба ошибаемся. Тогда уважение к собеседнику позволит не цепляться за собственные заблуждения, когда ошибка станет очевидной.
- А может быть, что мы оба правы, тогда уважение к мнению собеседника помогает взглянуть на вещи под другим углом, сделать свое пониманеие более объемным и еще на шажок приблизиться к Истине.
Вас же, насколько я понимаю, Истина не волнует. Вы полагаете, что уже ею обладаете. Вы не задаете вопросов, не сомневаетесь в правильности своего Мировоззрения. Если говорить о РЕЛИГИОЗНОМ мировоззрении, то это обычное явление. Иногда это помогает сохранить Идеалы - когда Вера, впореки логическим доводам приводит человека к Истине. Ведь Истина далеко не всегда укладывается в логические схемы! В других случаях, вера и отсутствие сомнений приводят человека к преступлениям, тем более страшным, что совершаются они с сознанием собственной правоты - как в песне Высоцкого о солдатах Рейха - "Не надо думать, с нами Бог, он все за нас решит!"
Хотя, вопросы Веры довольно сложны... Все же, позволю себе маленькое философское отступление. Не знаю, как в Исламе, а в христианстве существует заповедь - "Входите тесными вратами". Насколько я понимаю, это означает необходимость сомнений в правильности сделанного выбора, необходимость слушать веление своего сердца и своей души - ведь через них Бог говорит с Человеком. И необходимость всегда поступать по совести - даже если иногда и возникает соблазн поступить "как все". Ведь разум может оправдать все что угодно. Нацисты на суде говорили - "Мы всего лишь выполняли приказ!". А ведь в этом и была их ошибка. Нужно было усомниться в правильности приказов, нужно было спросить свое сердце и свою совесть - услышать веление Всевышнего в своей душе. А уж затем только Верить этому велению и следовать ему, даже если это идет вразрез с доводами рассудка, приказами и мнением общества. Так что по моим представлениям получается, что СОМНЕНИЕ - это необходимое условие ВЕРЫ.
Впрочем, это всего лишь мое понимание достаточно сложных материй и оно может быть ошибочным. Не знаю даже найдете вы в этом смысл или нет, но я счел нужным его высказать. На собственном толковании не настаиваю и вступать в религиозные диспуты не собираюсь.
Главная мысль, которую я хотел до вас донести - что соционика - это информационная модель, которую нужно изучать и правильно использовать. Тогда она поможет расширить рамки нашего мировоззрения и углубить понимание. А подгонять ее под ваше имеющееся мировоззрение я считаю большой ошибкой. Не нужно использовать соционику для доказательства своих убеждений - не нужно превращать ее в новую Религию, Философию или Мировоззрение. Соционика - всего лишь инструмент, которым надо учиться правильно пользоваться.
[quote author=brr link=4872-80.html#91 date=4 Авг 2006 21:40]
"Беру этот велосипед, вникаю, как он устроен; разбираю его на части и собираю новый. Свой собственный велосипед, заточенный именно под мою фактуру. Сажусь на него, еду и радуюсь "окрытию". Хотя и "открытий" то всего на 5 копеек - катафоты переставил, раму перекрасил, крылья приподнял..."
а зачем велосипед то разбираете? что б в конечном итоге раму перекрасить... разбирай /не разбирай – принцип его действия останется неизменным. конечно, если педали начать крутить назад, а целью иметь ехать вперед , только поедет он определенно не туда , но если вам туда нужно, то конечно
Чем хорошо и чем опасно форумное общение?! Либо говорить обо всем, а значит ни о чем - либо говорить конкретно, а тогда неминуемо кто-то кого то цепляет.
Действительно, все люди разные, а потому тему Хамства предлагаю закрыть. Мне тут в личку совершенно сторонний человек написал, что каждый из вас прав, но то, что один считает нормой - для другого Хамство. И наоборот. Так что проехали.
Точно подметил, собираюсь уходить в Чебурашки в ř Элемент", если Катя примет, конечно.
Мировоззрение не может быть Религиозным, оно, как, система ценностей, просто базируется на чем-то.
Совершенно точно
Она не претендует, она просто объясняет - "без слов на деле"
Ну да - Модель, до тех пор, пока лежит на полке конспектом лекций.
Дак в том то и дело, что она сама все закрывает. Просто берет и закрывает. Не спрашивая разрешения. Помогла что-то понять, картинка ПРОЯСНИЛАСЬ! Понимаешь, у каждого своя собственная Соционика!
О, я понял, почему так жестко стал говорить с тобой, мне показалось, что твои посты очень догматичны и описывают КЛАССИКУ Соционики, тем самым "лишая" меня возможности на этот скелет наращивать свое собственно видение. Прикольно, и чего это я на свой счет это принял?! Да, признаю, я - Хам.
Слушай, если не сложно, как ты думаешь, если размышления на тему "Душа. Разум. Сердца. Тело" перевести на язык соционических аспектов, то что на какой аспект Мира падать будет?!
Не , Соционика это не только инструмент, это нечто глубже и тоньше, просто один из нас базовый ЧИ, а другой - творческий.
Возникает вполне резоный вопрос: "Вы ее эту самую дуализацию пробовали?" Из вопроса прямо сквозит теоритизированием на тему: "Что будет, если что то будет?" Из собственного опыта дуальных отношений не наблюдал ни зависимости, ни уязвимости. Сплошной комфорт и куча приятностей. Расслабление конечо имеет место быть. Но в этом то и прелесть. Нырнул, хапнул релаксации, поделился чем богат и дальше помчался за подвигом. Так что дружище, побольше практики и поменьше размышлений и соплей.
Отношения в компании и близкие дружеские и семейные отношения, брак - это несколько разные вещи.
Просто "тусоваться", когда нечего делить можно с кем угодно. И обстановка царит благоприятная, потому что совпадают цели - просто хорошо провести время.
Теоретизировать же об "отношениях в браке" и дуальных отношениях и отвергать их, не попробовав, более чем бессмысленно.
Конечно, можно тут привести аргумент - многие семьи живут по 20-30 и так далее в браке, и счасливы, не являясь дуалами. Да, они живут - они подстраиваются друг под друга, либо ругаются, ссорятся, уходят из дома, делят имущество, дети их вырастают невротиками - но это считается нормой. Почему - потому что так жили их родители, так жили их деды, так живут их друзья, сестры и братья.
Да, Вы можете сказать, что они счастливы. Но Вы спросите у них - ЭТОГО ли они хотели, об ЭТОМ ли они мечтали, вступая в брак? ЭТОГО ли они бы хотели, если бы довелось вступать в брак еще раз? И попробуйте сами ответить, положа руку на сердце.
И каждый человек - КАЖДЫЙ - вступая в брак не хочет жить ТАК. Каждый считает себя исключением, каждый верит, что вот у него все будет по-другому. И он верит, что у него, конечно, как у исключения из правил, хватит энергии подстроиться, выстроить отношения, сохранить в семье теплую благоприятную атмосферу. А когда будут дети, дети детей - у него хватит энергии и на них, конечно.
Только вот практика, почему-то, упорно доказывает обратное - что не слишком серьезно люди относятся к проблеме семьи и брака. И статистика неудачных браков все пополняется и пополняется....
Весь вопрос в том, что считать нормой. Если человеку все равно, с кем создавать семью - конечно, для него будет нормой обычная, среднестатистическая семья, и 10 соционик его не спасут - он замучится искать в книгах ответы на все случаи жизни, потому что нет такой универсальной книги, которая могла бы дать ответы на ВСЕ. Просто не хватит сил и энергии, да и проблем в самостоятельной жизни столько, что не до "подстройки" будет, а когда еще и дети пойдут, с которыми тоже будут свои ИО, да еще и вечая проблема "отцы-дети"....
Если человек действительно хочет найти свою половинку - то соционика просто может ему в этом помочь, а ни в коем случае не навязать дуальность как нечто вечное, идеальное и так далее. Но здесь, конечно, требуется определенное культурное развитие, развитие интеллекта, чтобы отделить мух от котлет.
Хотя, конечно, людям, почему-то, в некоторых ситуациях очень сложно учиться на чужих ошибках. Надо непременно сделать свои.
Со своей стороны могу сказать - дуальность нужна. Потому что в какой-то момент, когда тебе нужно совсем самому и одному строить свою жизнь фактически с нуля, да еще и нести ответственность за других - тогда появляется необходимость в человеке, который не будет тебя осуждать, будет тебя поддерживать и просто принимать абсолютно таким, какой ты есть, и так далее - (читай статьи про дуальные отношения ). И откуда-то сами собой будут браться силы.
Дуальность - это не идеал и не абсолют, и не что-то такое "заоблачное", нереальное, и вовсе не панацея.
Дуальность - это просто обычная, общечеловеческая НОРМА, необходимая для нормального гармоничного здорового развития личности.
Вот, все думал, что и как тебе ответить.
Но и в Личку не хочется тему уводить...
Поскольку мы с тобой Дуалы, а тема про страх дуализации, то наверное многим будет интересно услышать и понять, что мешает Дуализации на примере нашего разговора.
Да, и еще, пока не ушел в процесс - Дуализация для меня интересна только в контексте любовных отношений.
Два года назад, я испытал, пожалуй, самые нехорошие ощущения в своей жизни: ушла любимая женщина, на работе полная задница, близорукость прет как танк, денег оcтавалось 200$. Короче все и сразу!!!! Ну, я взял чистый лист и стал себя из этого болота вытаскивать. У меня в голове живет таракан, который ВСЕГДА, как бы ни было плохо, в какой бы ситуации не был, всегда пытается найти хотя бы немножечко "хорошо", зацепиться за это "хорошо", вытащить это на поверхность сознания и уже от этого микроскопичного "+" начинать жить СНОВА.
Вот и тогда я стал трепанировать свою "текущий момент" в поисках этого "+".
Для начала, приземлил свой пафос до уровня первобытного человека:
1. Завалил мамонта
2. Принес его в пещеру
3. Женщина приготовила пищу
4. Покушали
5. Потом размножились
6. Поспали
7. Снова пошел за мамонтом. Все круг замкнулся
Затем, разложил свое реальное бытие на полочки, получилось следующее (порядок произвольный):
1. Работа
2. Дом. Семья
3. Любимая женщина
4. Здоровье
5. Друзья
А потом стал трезво оценивать каждую позицию... И к моему величайшему удивлению оказалось, что все не так и плохо. Что на работе я сам стал косяки пороть - по причине разобранного эмоционального состояния. Что близкием мои живы-здоровы. Да, далеко, видимся редко, но они есть, они живы. Что здоровье - в принципе нормально, бывает и хуже, намного. Что друзья у меня есть, мало, но есть. Ну, а то, что Бобик любовный сдох - да, жалко, жалко и очень тяжело; ушла, как с мясом вырвала что-то из груди... И осталась только ПУСТОТА!
А так, получилоь, что за минусом Любви - все очень даже Неплохо!
И так мне мерзко стало от своих собственных соплей, что бэээээээээээээ....... ] Неужели я позволю себе сдохнуть, разрушу всю свою жизнь только по одной этой причине?! Нет, не стоит. Потом разозлился и начал жить СНОВА. Это с одной стороны.
Но есть и другая сторона. Этот анализ показал мне одну очень важную вещь, оказалось, что достаточно лишить человека Любви (в его, ИМХОвском понимании), как все остальное - меркнет. И становится нафиг ненужным.
Вывод: Жизнь человека разнопланова, В ней есть место всему, что нас окружает (полочки жизни). Мир разнооборазен, ненужных функций в психике человека нет. Еще до знакомства с Соционикой я чувствовал, что в Любви есть что-то, без чего она не может существовать в принципе - беззащитность перед любимым человеком. И познакомившись с Соционикой, я нашел объяснение этому ощущению, я увидел кожей, где оно живет. Я понял, почему плачут женщины, а иногда и мужчины, когда один из партнеров уходит.
Это плачет ребенок!!!!!! Супер-ИДский Ребенок, который лишается поддержки, защиты. Ребенок, которого лишили самого главного - чувства беззащитности. Ребенок, который не может жить без ДОВЕРИЯ, как одной из основных потребностей человеческой психики и БАЗОВОГО условия для психологического расслабления.
Лицом к Лицу - Лица не увидать,
И слезы льет Ребенок Супер-ИДный...
Но, не услышав собственного, плач,
Уходит ЭГО, ЭГО не приняв...
и объяснить этим ту благоприятную атмосферу, которая царила в нашей компании 
И думаю, что хорошие отношения создаются, а потом старательно сохраняются. Как одна их ценностей нашей жизни. И вот в этом можно прекрасно обойтись без 
Ну, да ладно - это мелочи. В принципе, все понятно. Но вот оценивая соционику, вы говорите следующее:
, только поедет он определенно не туда 
Ну, я взял чистый лист и стал себя из этого болота вытаскивать. У меня в голове живет таракан, который ВСЕГДА, как бы ни было плохо, в какой бы ситуации не был, всегда пытается найти хотя бы немножечко "хорошо", зацепиться за это "хорошо", вытащить это на поверхность сознания и уже от этого микроскопичного "+" начинать жить СНОВА.