Дуальные отношения позволяют вдавить педаль газа в пол по сильным функциям. Тут же возникает эйфория от скорости, от того как ветер свистит в ушах и возникает впечатление невиданного личностного роста. Однако под действием адреналина мы забываем о таких мелочах: ровной дороге, которую выстроил дуал, отсутствие других машин, которые он повернул на других перекрёстках, ясное небо и прекрасную видимость, потому что он разогнал грозовые тучи.
Стоит дуалу исчезнуть и твёрдый асфальт закончится. Наш Феррари сразу попадёт в болото, и тут-то мы увидем как ошибочна была мысль, что мы всесильны. Настанет опустошение и прийдёт тоска "Мы не ценим дорогое, пока не потеряем". Грустим-грустим, а рядом проплывают плотики с людьми, которым не посчастливилось встретить дуала. Мы-то над ними раньше усмехались, поглаживая блестящий Феррари который с места до сотни за...а тут оказались сами предметом насмешки с их стороны.
На фоне проплывающих мимо плотиков становится особенно отчётливо видно, что наша машина - тонет! С этим надо что-то делать. Есть два способа выйти из болота:
1. Ждать следующего дуала, который за один миг построит на месте трясины твёрдый ровный асфальт.
2. Сесть на ближайшую кочку и научиться строить тот же плотик.
Вариант #1 идеален, но напоминает игру в лотерею. Вариант #2 труднее, но более реалистичен. К тому же на новом плотике можно, хотя и медленно, но приплыть к новым берегам, где те же дуалы могут обитать в невиданном ранее количестве.
(Есть ещё и третий вариант - идти ко дну, но это на любителя).
Дуальные отношения действительно обеспечивают самый высокий КПД использования психической энергии, но только в ПАРЕ. Дуальная диада гармонична развита во всех аспектах и сверкает как Северное Сияние. Её выход выше чем просто сумма функций каждой из половинок. Однако, справедливо и обратное - при распаде диады, каждый партнёр меньше чем просто половинка диады.
Поэтому, если нет гарантии продолжительности отношений, то появление дуала - опасно. Такое часто встречается в начале жизненного пути (лет 15-26). А если есть, например, отношения родители-ребёнок или связанные брачными узами два взрослых человека, которые уже знают чего хотят от жизни (что бы снизить вероятность развода), то это прекрасно.
У меня подруга - жучка. С детства дружим Так что сравнить могу.
Для начала, если верить традиционной соционике, слабые функции нельзя развить в прямом смысле этого слова, то есть нельзя увеличить их мерность и сделать сильными. Но я понятиями "мерности" и "силы" все равно не мыслю...для меня это не привязано к реалиям. Я понимаю под развитием не "прокачивание" в буквальном смысле отдельных функций, как мышцы качают, а общую способность человека адекватно приспосабливаться к жизни. А для этого надо не напрягать то, что слабое, а накапливать опыт решения различных жизненных ситуаций (которые, как известно, многоаспектны, и решить их можно несколькими способами). Причем опыт оптимальных и наименее энергозатратных решений, а не опыт непреодолимых сложностей и дискомфорта. Насиловать себя я больше не хочу, меня и так достаточно насиловали по жизни Это на сегодняшний день мой путь, но я, конечно, могу ошибаться
Я не могу ничему научиться у Жукова (как у тима, конечно, а не как у человека). Мы с моей подружкой можем помочь друг другу только готовыми решениями, то есть именно, как Вы сказали про дуалов: сделай за меня. Я ее попрошу - пойди за меня потребуй, а она меня - пойди за меня договорись. Она мне подскажет, где что продается, я ей - в чем суть такого-то конфликта. Вот в таком духе. Готовые решения. Если обсуждать пути решений или мысли (то есть именно учиться, как Вы предлагаете) - сразу кирдык, разница в ценностях вылезает.
Теперь про то, что дает по ЧС дуал. Он дает очень важную вещь: представление о том, как будет нормально. Удивительно, но я, "белый-пушистый" этик, училась у штирлицев тому, как НЕ ругаться и НЕ давить на людей Знаете, как я могла конфликтовать - ууу... А нужно просто знать, в чем состоят твои интересы. Потому что иначе усиленное желание научиться давить с болевой может превратиться в самоцель, а не в средство. У меня блок суперэго, болевая и ролевая, был очень перенапряжен (он и сейчас еще достаточно перенапряжен). Отсюда и потребность чуть что - отстаивать свои права, потому что кажется, что все их ущемляют. А со штирлицем это ощущение уходит, и по болевой ты становишься адекватен, не бросаешься на амбразуру каждый раз, а действуешь гибко, с учетом своих ограниченных возможностей в одном, и безграничных - в другом. Ты можешь выбрать, ты не обусловлен реагировать ТОЛЬКО давлением. Я считаю, что это и есть развитие. Что такое "развить ЧС" или какую-то другую функцию - я вообще не очень понимаю, психика человека не так устроена, как модель А, это принципиально разные вещи Модель - это наглядное представление определенной концепции, а в себе ты развиваешь не кружочек на четвертой позиции, а опыт решения проблем.
Ну так в чём спор-то? Вот Ваша подружка-Жучка и подтянула слабые функции, даже если Вам это незаметно. Вы с позиции "перегруженности" слабых блоков говорите - где это мне противоречит? Наоборот, это значит что период обучения, о котором я говорил, прошёл и вполне время подошло к дуалу.
А конфликтёр и не учит - он только заставляет самому учиться.
Такое обучение приспосабливает организм не просто к жизни, а к меняющимся условиям жизни. Мамонты тоже были прекрасно приспособленны к жизни в Ледниковый Период - небось валялись на спине в снегу от радости и играли в футбол бивнями. Однако не пережили изменяющихся условий. Вот если бы их поместили на время в конфликтные отношения (на тропический остров), то может и сейчас мы бы видели рядом немного ободранных, но всё же мамонтов.
sergey_i. Стало быть, дуальные отношения не дают развиваться. Спасибо конфликтерам, а то бы мы все так и погрязли в болоте, беспомощные, как вымирающие мамонты. Только пинки по болевой способны заставить нас шевелиться, то есть эффективно решать различные жизненные задачи. Тогда, пардон, может быть, еще эффективнее было бы дружить с ревизором? А то конфликтер иной раз тоже получает от нас по болевой и тогда начинает вести себя глупо и беспомощно, что, конечно, сильно роняет его авторитет в наших глазах, мешая обучаться.
Имхо, правы те участники, которые говорят, что каждая функция имеет свое предназначение. Предназначение болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции наверное в том, чтоб заставить человека почувствовать свое несовершенство и постоянно побуждать его к самосовершенствованию. К самосовершенствованию, заметьте, а не к насилию над собой. Если я стану добровольно подставлять свою болевую под пинки, я не приближусь к совершенству, я только изнасилую себя и приумножу свои комплексы. Как справедливо заметила BiJou, каждая жизненная задача многоаспектна. И 16 соционических типов - это 16 вариантов ее решения. Я должна поставить своей целью научиться решать любые задачи оптимальным, свойственным моему типу способом. То есть использовать свои сильные функции и адекватно воспринимать слабые. Понятно, что конфликтер мне в этом не помощник. Он может помочь разве что в том, чтоб создать "полигон" для решения сложных задач. Но имхо, сама жизнь в избытке подбрасывает нам такие задачи, и вовсе не обязательно для того, чтобы получить жизненный опыт, окружать себя конфликтерами. Второе Ваше заблуждение, имхо, состоит в том, что Вы полагаете, будто бы дуал чего-то делает вместо нас по нашим слабым функциям. Фоновая дуала за нас ничего не делает. Она живет сама по себе, срабатывая бессознательно для удовлетворения его собсных потребностей. Для нас важно лишь то, что она проявляет толерантность к нашей болевой. Чего, ессно, мы никогда не дождемся ни от конфликтера, ни от ревизора, ни от суперэго и проч. Фоновая дуала является для нас тем камертоном, при помощи которого мы определяем, насколько адекватны мы в своих оценках по болевой. И видя адекватную реакцию дуала на то, что нас самих буквально выбивает из колеи, мы успокаиваемся и получаем возможность использовать свои сильные функции. Вывод: способность (и стремление) к развитию зависит исключительно от нас самих, а дуал создает наиболее благоприятные для этого условия.
sancta_simplicitas, читайте внимательней! Я говорил что в дуальных отношениях развиваются только сильные функции, а не все подряд.
Не каждое из 16 возможных решений является оптимальным (или адекватного уровня для поддержания конкурентноспособности).
Мне лень искать ссылки (поэтому спорить я не намерен) но вот - книга "Энциклопедия Отношений" Цыпина, стр. 47: "Дуальные отношения не способствуют личностному росту, поскольку создают атмосферу расслабленности и инертности". В описании ДО на этом сайте тоже что-то подобное сказано. Читал я и такую мысль где-то на сайте петербургских социоников. Да и понаблюдать за форумом достаточно - то и дело появляется мысль, озвученная в этой теме Water_line.
Интересно, какая атмосфера, по-вашему способствует личному росту? Только напряженная, на грани срыва? Почему все медитационные техники основаны на расслаблении и концентрации внимания на простых вещах, на выключении мыслей?
Тут все зависит от того, что понимается под личностным ростом. Продолжая мысль цитируемого Вами автора, ребенок не может вырасти личностью в комфортных условиях родительской любви. Ему надо как можно больше конфликтов и проблем. Опыт, к счастью, не подтверждает этой гипотезы. Жизнь и так дает немало проблем тому, кто идет по ней не с закрытыми глазами. Поэтому возможность расслабиться не с помощью сигареты, водки или наркотиков, а в комфортном благожелательном общении с дуалом можно только приветствовать.
Глубоко убеждена, что личностный рост не коррелирует ни с какими ИО.
Установка на личностный рост - это просто конструкция нашего самосознания. Она может быть развита или менее развита. Эта установка однозначно взаимосвязана только лишь с самопринятием. Парадокс дуальности в том, что при благоприятном развитии дуальных отношений Вы получаете порцию этого безусловного (по причине дополнения функций) принятия от партнера, что благотворно влияет на Ваше самопринятие. То, что происходит дальше, целиком и полностью зависит только от Вас лично. Некорректно списывать это на партнера. Вы либо благополучно развиваетесь по различным направлениям, подчеркиваю, не только в части наполнения функций. Либо решаете: ок, меня и так принимают, мне уже не хватает стимулов, ищу новые. Это только Ваш выбор.
В некомфортных отношениях, логика аналогичная, только наизнанку. Функции наполняются "через не могу". Но, повторюсь, это зависит от Вашей установки. Может быть, это просто challenge в развитии для Вас. Да, утомительно, но Вы со знанием соционики уже можете отвечать за такой выбор.
Соотвественно, существует масса промежуточных вариантов. Но исходная точка одна, либо Вы принимаете себя (самостоятельно или с помощью дуала или с помощью любого другого способного на принятие партнера, если сложно это сделать самостоятельно) и стремитесь развиваться в меру желания и личностных возможностей, либо нет.
Не хотелось бы мое видение (нелинейной корреляции развития с типом партнера и ИО) списывать исключительно на мою интроверность. Полагаю, что это общие психологические закономерности (хотя, возможно, и ошибаюсь). В очередной раз только очевидно, что соционика как замечательный инструментарий не дает однозначных ответов на ВСЕ вопросы. В том числе экзистенциальные вопросы личностного роста.
Вот именно - потому что по жизни ребенку встречаются разные отношения, он и развивается (в разных аспектах). Если бы присутствовали только родительские отношения любви и комфорта, то ребенок вырос очень неприспособленным.
Необязательно некомфортные отношения доводить до крайности, до грани срыва. Я же говорил что их нужно "дозировать". Представте недуальные отношения как прививку для укрепления иммунитета организма.
Ничего подобного! Одним из сильнейших этапов личностного роста у меня спровоцирован именно знакомством с дуалом. Другое дело, что я был к этому готов, во мне была куча противоречий, я многого хотел, а чего-то не хватало, чтобы развернуться... А не хватало какой-то трезвой и доброжелательной оценки со стороны.
Мне кажется, лучше сказать так: с дуалом исполняются желания.. если желанием является побыть в покое - оно исполняется. Если желание что-то сделать в этой жизни - оно тоже исполняется.
Отлично сказано. Совершенно согласна. Даже если сузить тему личного роста до бытовых навыков приспособления в опчестве (о чем, насколько я поняла, как раз и говорит Сергей), то и тогда я не вижу причин, по которым дуальные отношения препятствовали бы накоплению опыта, или, если угодно, прокачке слабых функций. Впрочем, я повторяюсь. Может быть, стоит привести пример из жизни. Моя болевая ЧС. Мы с гюгой стоим в поликлинике, в течение получаса я пытаюсь взять направление в кабинете заведующей. Заведующая упорно демонстрирует, что не замечает моих попыток. Разговаривает по телефону, входит, выходит, делает записи... Стоит мне окрыть рот с заготовленной фразой: "Пжт, будьте добры, мне нужно etc.", - она ловко отворачивается спиной. И в конце концов разыгрывает возмущение: "Жен-щи-на! Вы же ви-ди-те. Я ра-бо-таю!" Все это она проделывает настолько виртуозно, что с минуту я молча вглядываюсь в часы приема на двери: не ошиблась ли я, может, у нее неприемный день? После чего резко сатанею. Я наклоняюсь к терпеливо ждущему гюге и зловещим шепотом произношу: "Сейчас я войду, вцеплюсь ей в прическу и буду бить об стол, пока не разобью нос". Ессно, я жду горячего сочувствия... возможно, мне хочется, чтоб меня защитили, урыли бы в землю мерзкую бабу, а потом долго поддакивали моим возмущенным тирадам. Гюг смотрит на меня и говорит: "Пойдем отсюда. Завтра зайдешь в регистратуру." И все. Не стану фантазировать, как повел бы себя наполеон... Наполеон пускай прикрывает бальзака.
P.S. Ну-с. Хто хочет высказаться, что дуал все сделал за меня и лишил возможности наработать слабые функции?
Остаются вопросы, выходящие правда за рамки настоящего обсуждения.
Во-первых, откуда берется желание к личностному росту? И может ли оно быть стимулировано одним из типов интертипных отношений больше чем другим?
И второе, как все-таки быть с практикой большинства религий и психологических школ, согласно которой, серьезный духовный рост возможен только в результате отхода от жизненной борьбы? С помощью медитаций, отшельничества и т.д. Конфликтные отношения могут дать импульс к поиску пути решения конфликта, но не могут служить обстановкой для того, чтобы по этому пути идти. Наоборот, дуальные отношения могут быть благоприятной средой для движения по пути, коль скоро путь найден.
Таким образом, мы приходим к желательной последовательности интертипных контактов - от конфликтных, дающих импульс к поиску выхода, до дуальных, предоставляющих среду для движения по выбранному пути. Означает ли это, что к дуальным отношениям не стоит стремиться изначально, пока не определены жизненные приоритеты и ценности?
С ЧС у Штирлица с Гюго ситуация, как я понимаю, тождественная. Поэтому в приведенном примере Гюго решил проблему по своему. Вы же на следующий день взяли направление? То, что Вы предлагали заведомое отыгрывание конфликтной ситуации. Практически бесполезное. Психологически расслабляющее. В аналогичной ситуации я, уважая занятость заведующего (у них действительно много дел), стоял бы у её кабинета, пока не увидел что она получила паузу в делах. Тогда бы обратился с просьбой. В Вашем случае ожидание было бы для Вас более разрушительно, чем удовлетворение от результата. Поэтому Гюго решил таки проблему и продемонстрировал как её (с его точки зрения) надо решать. Сначала терпеливо ждал, потом, чтобы избежать Вашего нервного срыва, перенести дело на другое время. ИМХО.
эх... решил я самозабаниться... временно...
да и тема Юлина не про это, но уж раз пошла такая пьянка, расскажу-ка я вам, други мои, одну очень поучительную историю... ну, в контексте одной из мыслей этого топика...
Два года назад перекупили мою светлую голову из сферы прямых продаж в сферу логистических процессов.
Прихожу я впервые на свое рабочее место, склад, терминал, стеллажи... Захожу в кабинет... Два стола, за одним сидит завсклад, весь урытый в документах, и по телефону на кого-то матом орет... Думаю: "Мама, куда я попал?! То все с финдирами да с главбухами о перепетиях НК-ГК РФ речь вели, а теперь.... " И поглотила меня тоска.
Ну, делать нечего, продался - так продался. Надо дело делать. Первую неделю завалы документации разбирал, папочки заводил, документооборот внедрял, короче, порядок на вверенной территории наводить стал.
Поработали так пару месяцев, смотрю, мой ЗС как-то поспокойнее стал, занимается себе чисто отгрузками-погрузками, подпись ставит на готовых документах, периодически орет на грузчиков. Так сидит-сидит, а потом срывается и пулей улетает на склад... Поорет, пошумит, мозги народу вставит и возвращается, тихий-мирный.
И как-то сама собой сложилась спокойная, дружелюбная атмосфера. Мне не надо ни на кого орать, кого-либо строить, заставлять работать - ему не надо документами заниматься, бизнес-процесс отслеживать, отчеты писать, с различными службами компании контакт поддерживать.
Постоянные дружеские издевки, подначки. И никто не обижается. Токо ржач до коликов.
Вы бы видели, как я его медитации учил, чтобы он смог свою кундалини обуздать... Показывал, как ему ее на благое дело направить, а не распылять себя до полного опустошения... Как буквально на пальцах объяснял, что в этом диком исходящем потоке энергии он сам полностью растворяется и теряет свои идентичность.
Вот так мы проработали год, потом терминал перевели в область, дорога стала просто невыносимой - пришла пора сматывать удочки. ЗС скис, как же теперь работать то буду? Он ничего вслух не говорил, но по лицу видно было - расстроен. "Да не парься, старик, другого коммуникатора тебе пришлют..!" - "утешаю" его.
Но перед этим решил провести эксперимент. Тогда тока-тока С юзать стал. Ничего не знал. Короче, проходим тест на Идеале, я - определяю его. И наооборот, он - меня. Чистый экспириенс. Потом через неделю снова возвращаюсь к этому, теперь каждый себя типирует. Короче все срослось. Дуалы. До копеечек. Даже крыжики в одинаковых местах поставили в анкетах, когда друг-дружку по сайту типировали. Получились....... Какие версии, коллеги?!
Это я к тому рассказал, что едва ли такое могло произойти, не имей мы одну ОБЩУЮ задачу, один ФРОНТ, одну ОБЩУЮ ТРУДНОСТЬ на двоих.
А потому, все попытки виртуально-реальной форумной дуализации - тухлый понт. Которые ничего, кроме разочарования от несбывшихся ожиданий типа: "Блин, опять сел в лужу по БЭ..." - ничего не принесут. Пока ДВОЕ в одну РЕАЛЬНУЮ упряжку не встанут, и вместе к одной общей цели идти не начнут, не о какой дуализации и говорить не приходится, даже если у них и ТИМы a priori дуальны...
Возможно, в паре роб-гюг немного другие особенности... все таки гюг - этик. Мне бы, если честно, в данном случае было приятно, если дуал сам обратился к заведующей и получил направление. Без скандалов и прочего - но они умеют сказать так, что их слушают сразу. А то я завтра приду в регистратуру - а там, может, такая же тетка сидит.
Так что в некоторых случаях действительно дуал прикрывает полностью. Но если бы этого не было - то я бы изнервничалась, расстроилась, может, был бы скандал, потом бы я долго переживала и мечтала, чтобы все тетки, обладающие местечковой властью, исчезли как класс Но вряд ли чему-нибуть научилась... я прекрасно помню свое ощущение беспомощности в таких ситуациях. И это ощущение ничему не учит.
[quote author=brr link=5043-80.html#105 date=31 Авг 2006 10:42]Какие версии, коллеги?! undefined
Прошу меня простить, но еще пару дней назад Ваши посты писались под флагом Достоевского, а сейчас Вы - Джек. Я не обсуждаю, а констатирую. Получается, что вы с бывшим сотрудником не дуалы. По-моему, Ваш последний абзац с замечательным примером действительно дает ответ на вопрос.
To BiJou (насчет аналогичной инструкции в пользу Драйзеров) я действительно не скромничаю, а констатирую факт - хочется написать, но действительно не умею. Вот выйдет моя мама из больницы - тогда может и в стихах сваяем вместе. А сама я, считаю, не имею права, т.к. только участник форума, давать кому-то советы.
А Вы обратите внимание, как прокомментировал ситуацию штир: "В аналогичной ситуации я, уважая занятость заведующего (у них действительно много дел), стоял бы у её кабинета, пока не увидел что она получила паузу в делах." То есть фоновая ЧС не усматривает в эпизоде ничего возмутительного. Дуал просто подсказывает нам адекватную реакцию: расслабься, друг, то, что тебе кажется невозможным и оскорбительным, на самом деле не стоит выеденного яйца. В этом, имхо, и состоит взаимодействие фоновой с болевой. А уж взять на себя мои проблемы или не брать - это его (дуала) сознательный выбор. Не зависящий от соционики.
Установка на развитие изначально с рождения «зашита» в самосознание любого человека. Вопрос, что с ней будет дальше в процессе жизни, лично для меня открыт. Думаю, что реализуется она все же благодаря самому человеку, а не ИО вокруг него, если он привык к ответственности в широком смысле этого слова, в том числе к ответственности за собственное развитие. В этом ответе я уже повторяю сама себя. Хотя, может быть, стимул –ориентация на ИО характерна для людей с внешним локусом контроля.
Не могу отвечать за религиозные практики, не сильна. Отвечу только с позиций психотерапии: существуют разные школы. К примеру, есть жесткая провокативная психотерапия (да и ее элементы используются и в других эклектичных подходах). Вопрос только в готовности и настроенности клиента на ту или иную парадигму.
Не приходим . Мы обычно встречаем живого человека. Наш выбор – погрузиться в собственные установки по поводу благоприятности ИО, либо строить отношения, опираясь на принятие этого человека и психологический (и соционический) инструментарий. Именно до этого (как говорят, что до дуальности, хотя, оказывается, что не только ) надо тоже дозреть .
Надо попросить модератора присвоить вам звездочку. Не часто встретишь такие глубокие и многогранные дополнения соционики другими знаниями.
Спасибо, Елена, есть повод подумать и очень серьезно.
И еще вопрос: если человек не склонен принимать ни одну из религиозных теорий, даже всемирно известных и столетиями "обкатанных" на других человеках. А предпочитает иметь какой-то свой, отличный от всего стержень внутри, часто противоречащий многим религиям. А ведь признано, что религии созданы человечеством как разновидности психотерапевтических инструментов прежде всего. То что вы можете сказать такому человеку про личностный рост (что-то я от соционической темы чуть-чуть в лево ушла)
Так что сравнить могу. 
Два стола, за одним сидит завсклад, весь урытый в документах, и по телефону на кого-то матом орет... Думаю: "Мама, куда я попал?! То все с финдирами да с главбухами о перепетиях НК-ГК РФ речь вели, а теперь.... 
" И поглотила меня тоска.
И никто не обижается. Токо ржач до коликов.