Хочется сказать насчёт шаблонов реагирования и улицы с двусторонним движением: только отношения с дуалом делают возможным "перевоспиать" партнёра, повлиять на его привычки (если только эти изменения соотносятся с общими для пары ценностями). Именно потому что возникает ОБОЮДНАЯ добрая воля. Отношения с людьми других типов этого не дают.
Эх!.. Хотелось бы верить!
Да слишком уж мы разные... И друг для друга, порой, малопонятные...
С теми же тождиками моментально, с полувзгляда, находится взаимопонимание. И видны понятные недостатки. Почти такие же, как у тебя. И переделывать не слишком хочется, а легко находишь им опровдания, ибо те же привычки тяжеловато менять...
С дуалом то сложнее! Тут и помогает соционика - если есть обоюдное осознание и ощущение, что мы действительно разные, и при этом предрасположены и очень гармонично дополняем друг друга, да еще есть и взаимная симпатия!!! - Огого сколько!!! - то - точно! - все непременно утрясется, наладится, будет в лучшем виде! - и это ж какие горы можно свернуть вместе!!!
Дух захватывает!!!
Я бы не сказала, что здесь что-либо происходит осознанно и путём принятия решений...
Просто дуал как-то ТАК умеет указать нам на наши недостатки/заблуждения, что мы с ним просто не можем не согласиться в том, что недостатки/заблуждения действительно недостатки/заблуждения, и что с ними надо бороться... Никто кроме есениных не может убедить меня в том, что я в чём-либо не права (особенно если это касается моего поведения) и заставить меня измениться. Да и они специально ничего не объясняют - они просто упрямо гнут свою линию, всем своим образом жизни давая понять, что не согласны со мной.. и тогда я начинаю задумываться...
Вот и в описанном мною случае - когда я сама начала материться, есенин как бы увидел себя со стороны... То, что он увидел, его покоробило не меньше, чем до этого его эмоции коробили меня...
И это просто не могло не повлиять на его отношение к мату вообще и к подобному выражению эмоций в частности...
Вообще - восхищает, что Вы так здорово сумели найти решение и четко устранить проблему! Аж по-хорошему завидно Вашему Есю!
И наиболее интересно: Вы это сделали как-то осознанно, подготовившись, или вышло совершенно естественно, непроизвольно, на уровне присущего Жуковым мастерства управления, может даже подсознательно???
А по поводу недостатков/заблуждений... Естественно, все мы, как говорится, не без греха... Но ведь у каждого и множество достоинств, часть из которых бывает и малозаметна простым окружающим, некоторые мы сами не слишком в себе ценим, а, порой, даже сдерживаем из-за своих же жирных, откормленных тараканов?!
Не здесь ли могут ярко проявиться функции нашего дуала?
И мне, например, совсем не хочется проявлять какие-то ревизорские качества, а наоборот больще хочется любоваться, восхищаться и восторгаться прекрасными волевыми и деловыми качествами Жуковых! Это же песня!!!
Про женщин молчууууууу! Пока не убили!
А как насчет "принять партнера таким, какой он есть"?
Про это ничего не слышали?
Обоюдная "добрая воля" в неволе не возникает. И мне вот вообще странно - Вы как ЖУков, неужели не знаете цену свободы "быть таким, какой ты есть"? Кстати, в банальных описаниях Жуковых это есть - "острое ощущение свободы" и т.п.
У ЖУкова даже стресс возникает, когда его свободу ХОТЬ В ЧЕМ-ТО ограничивают (Дуглас Дин "Типы личности в состоянии стресса")
Это чуть ли не основная черта ТИМа и диады - быть свободным.
Так неужели же Жуков, который прекрасно знает, чего стоит свобода, будет ОСОЗНАННО ВЛИЯТЬ НА КАКИЕ-ТО привычки партнера?????
Бедные Есенины.... А они так любили свободу....
Но, я все же надеюсь, Вы пошутили, что Вы это не в серьез.
Совершенно бессознательно! если бы я не заглянула сюда, в давно забытую темку, я бы и не вспомнила, что моему есю когда-то было свойственно смущать мой слух таким безобразием. Скорее даже дело было так: ругаясь, он активизировал мою активационную и я стала столь же раздражительной и несдержанной как и он (при этом обрушивалась моя несдержанность исключительно на него самого). А уже потом, заметив ПО МНЕ дисГАРМОНИЮ моей эмоциональной сферы, стал как есенин меня балансировать и приводить в норму. А для этого ему пришлось сначала измениться самому.
Где-то читала, что базовая 4-хмерна, а сознание 3-хмерно, потому работа базовой происходит на автопилоте, не вполне осознанно - это я к вопросу о достоинствах, которые надо побольше проявлять. По себе замечала не раз, что базовая круче всего срабатывает, если я переполнена эмоциями. А привычка их сдерживать и подавлять вырабатывалась годами... ибо от них же и зло...
То есть, чтобы базовая срабатывала на полную мощность, я должна настолько развить референтную, чтобы полученный ЧЭ заряд точно и метко направлять в нужную цель, а не размениваться, к примеру, на битьё посуды =))
То есть, хочу сказать, достоинства тесно связаны с недостатками, и проявлять достоинства, не работая с недостатками - невозможно.
А почему я пишу о недостатках - потому что негативизм. Разумеется они есть.. но лично я их воспринимаю как отсутствие определённых недостатков =)))
Ну конечно! Ваша, есенинская задача в том и заключается =)) А ревизируют пусть джеки с драями)))
А почему про женщин молчите? По контексту непохоже, что Вы имеете сказать гадость?
Не меняются только дураки и гении.
А дуалы на то и дуалы, чтобы в обществе друг друга самосовершенствоваться по собственной воле и с искренней и бескорыстной помощью любимого и любящего.
Cледовательно, у дураков и гениев нет ни единого шанса на самосовершенствование? И чудо дуальности им недоступно. А ведь казалось бы, тоже люди. Суровая штука - жизнь.
"Самосовершенствоваться" и "перевоспитываться" суть разные вещи.
Впрочем, одинаково НЕ зависящие от наличия дуальности.
Хотя нет - дуализированного человека, наверное, перевоспитать сложнее - СЛИШКОМ благодарно его воспринимает его партнер.
Кстати, насчет "помощи бескорыстно любящего" - любовь - это принятие человека ТАКИМ, КАКОЙ ОН ЕСТЬ, а не желание "помочь" и перевоспитать.
Желание "помочь" - это гордыня.
Если человек вызывает у Вас желание "помочь перевоспитаться" или "помочь усовершенствоваться" - это уже изначально смахивает на то, что Вы этого человека считаете недостаточно совершенным, не таким совершенным, как Вы сами.
Почему Вы думаете, что знаете лучше, каким должен быть другой человек? Типо - Вам так хорошо видны его недостатки?
А самосовершенствование - Вы знаете, это заблуждение, что человек совершенствуется только в присутствии дуала. Человек совершенствуется всегда и ежедневно, независимо от наличия дуала. Это скорее зависит от желания совершенствоваться.
Дуальность - это характеристика соционическая, ТИМная, а самосовершенствование - личностная.
Впрочем, Вы ж творческий белый логик, что я Вам объясняю элементарные вещи.
Да, про 3-х мерное сознание, в отличие от 4-х мерных базовой и фоновой, тоже неоднократно слышал и читал... Именно этим и обосновывают обычно сложность сознательных объяснений многих подсознательных явлений. Впрочем, даже свои действия по витальному кольцу постфактум мы можем осознать и многое все же объяснить...
Спасибо Вам за интересные, детальные объяснения!!!
Очень радует и вселяет приятную уверенность тот факт, что проблема у Вас с дуалом разрешилась простым и естественным образом! Это ж просто прекрасно!!!
Что касается недостатков, то если иметь в виду соционические, так они вроде как сообщающиеся сосуды с нашими достоинствами, - наращиваешь одни - ослабляешь другие. Хотя не очень даже в это верится! А уж с личностными тем более можно и нужно работать, хотя бы уж даже для того, чтобы поменьше огорчать и побольше радовать близкого человека! - Правильно ли я Вас понял?
Причем взаимность, помощь и поддержка, в том числе дуальное дополнение - только помогают в этом, создавая более раскрепощенную и благоприятную атмосферу для этого. Не так ли? -
Замечательно сказано!
И лично я не заметил здесь каких-либо пугающих ограничений или противоречий дуальности и совершенствования, и т.д.!
Может, конечно, моя слабая логика сказывается?
Или нарываюсь? Как интуиция подсказывает.
---
А женщинами разве можно не восхищаться?!! Боюсь - занесет!!!
Да... Есенинские недостатки обусловлены чаще всего либо ленью, либо недомыслием. Даже в описаниях это есть - что есенины время от времени перестают мыться, бриться и даже причёсываться... Ну неужели и в этом случае надо предоставить челу "свободу" и принимать его "таким какой он есть"????? Ни одна жучка терпеть такого не станет! Сильно сомневаюсь...
А жучьи недостатки часто объясняются заблуждениями(да, да, несмотря на ум), и есь помогает жуку САМОМУ это понять... помогает тем, что СЛУШАЕТСЯ, а у него всё равно не получатся. И вот тогда-то жук задумывается, а не ошибся ли он...
Интересно очень, гм спасибо за мысль.все четко прописано, если не хочет Есенин встречаться, то сделает так, будто это вы Жуков разозлились и бросили Есенина.
В той давней ситуации вьюноша был не Жуковым. И в недавней с барышней тождиком тоже, "родственник", "миражник". Как вела бы себя с дуалом даже не знаю. Поводов не возникало. Встречавшиеся Жуковы были настолько осмотрительны, в принятии каких-либо личного порядка решений, что достаточно было буквально пары намёков на своё нежелание развивать отношения - как тебя уже вынесли из списка интересующих объектов. И можно с полным удовольствием общаться приятельски. Видимо Жуковы догадываются, что "их много, а я такой - всего один"? (Или я впринципе не настолько уж и ценный объект. )
По теме, если Вы уверены что имеете дело с Есем и Вас явно на что-то провоцируют.. спровоцируйтесь. Вполне возможно, что последующее развитие сюжета Вас приятно удивит.
Не сомневаюсь, что Вы хорошо умеете читать.
Только какое отношение вот это все, что Вы сказали, имеет к перевоспитанию? И - более того - к тому, что перевоспитание принимается благодарно.
Настоятельно рекомендую изучить вопрос искажений ТИМа. ТИМ, оказывается, тоже "болеет", хоть он один и тот же на протяжении жизни. По разным причинам это происходит, но пока не приведешь его в норму - ни о какой дуализации речи быть не может. Инструкции для дуалов наверное и нужны. чтобы иметь представление об этой самой норме. Чтобы я как еся не начала вдруг грузить жука по поводу , потому что когда-то в детстве меня один жук незаслуженно до боли обидел и я пытаюсь избежать этого в общении с другими жуками ( ведь срабатывают же ассоциации при встрече с другими жуками )
возможно, мой пост будет неуместным в данной ветке форума и в данном разделе, все, как говорится возможно...
на страницах с 1-й по 6-8-ю, если мне не изменяет память, затрагивался вопрос о перетипировании - я вполне согласен с этим, но не стоит скидывать со счетов тот факт, что на нас же самих могут наложить отпечатки как социум со всеми его влияниями, так и мы сами с необходимостью носить маски по тем или иным причинам...
по крайней мере лично мне важно знать, Есь я или нет…
не буду судить, ибо не люблю*(если только не в злобном настроении), но за частую можно встретить такое широко распространенное мнение о Есяк как о мягких, романтичных, тактичных, добрых людях. Еще ходят такие мнения, что Еси – лентяи, ни на что не способны, и вообще кому они такие нужны… знаю, что высказывание абсолютно субъективное и немного злобное, но все же… не люблю льстить…
почему хочу знать точно? Потому что по внутренним ощущениям, мировоззрению, идеалам и ценностям – я Есь, причем такой как в описании…
как доказать? не знаю… на словах вряд ли можно что-либо передать, скорее это надо наблюдать…
опыта интретипных отношений у меня мало… очень близких – только один… в семье я постоянно конфликтую со своими родителями, типировать их не хочется абсолютно, ибо нет доверия ни с моей стороны, ни с их… единственные более менее нормальные отношения с сестрой, она получилась Максом по тесту, но кто кого активирует, я сказать не могу… возможно я ее тормошу, но это не действенное «торомошение», а скорее как развлекательная программа… веду довольно замкнутый образ жизни… интроверт интровертом… причем случай, как говорится клинический…
на хамство могу ответить хамством… но в большинстве случаев и в правду люблю отмалчиваться либо улаживать дела миром… не терпим к критике, кроме конструктивной, и то от людей которым действительно доверяю… доверчив, все время полагаюсь на интуицию, хотя не знаю как она у меня развита и работает ли вообще… люблю быть полезным и люблю когда хвалят, но когда хвалят за дело вылизанное и доведенное до совершенство (случай из жизни – когда проходил преддипломную практику, то довелось работать в небольшом коллективе, и задачи у меня были скажу сразу не пыльные, но чувство того, что я действительно могу помочь, что нужен и что способен выполнять свое дело, пусть даже пустячное, идеально, заставляло работать с таким рвением, что я поражался сам себе…)…. Иногда злобен и воинственен… не люблю когда пристают – могу очень резко и без украшательств отказать, или даже отослать по определенному адресу…
хоть и считаю себя Есем, но не спокойным и не слабым… в данный момент считаю своим достижением, что занимаюсь своим делом, пуст даже оно не приносит мне материальной прибыли, зато моральной – море-окиян…
простите если сей пост неуместен в этой теме, ежели будут пожелания удалить, я удалю…
приношу свои извинения в таком случае…
и благодарность всем тем кто читал и захочет просто посоветовать…
и да, я не имею опыта дуальных отношений…
Насколько я знаю, как раз груз по есям не свойственен, независимо от того, знают они соционическую теорию или нет.
Или это Вы про искажения ТИМа? Вы думаете, если человек узнает про то, что он "в силу ТИМа" "не должен грузить партнера по БЭ", он перестанет это делать? Или наоборот, начнет?
Хотя - Вы знаете, все зависит от того, что Вы понимаете под фразой "грузить по БЭ". Это что-то из серии "говорят ли Еси об отношениях"?
Отвечая на вопрос: "Leila" Какой вопрос вам надо задать, чтобы получить результатом свадьбу?
Я понимаю что припозднился с ответом, так что извините если не в кассу будет мой ответ сейчас.
Мне как Есе, кажется что не вопрос является главным, а отношение к человеку. Когда мужчина начинает понимать женьщину и на оборот, когда у них складывается взаимопонимание и образуется гармония, когда он понимает способен дать любимогу то что ему нужно и при этом любимая отвечает его, пусть и скромным запросам, вот тогда мужчина сам предложит выйти за него.
В некоторых случаях он может сделать неофициальное предложение не будучи полностью уверенным в человеке, с расчётом что потом предложит так как заведено, но это лишь в том случае если ему кажется что тем самым он справоцирует партнёра на ещё более полное понимание себя и мира вокруг себя, но если этого не происходит, то предложения можно и не ждать.
Но это только моё мнение и я небуду говорить о нём как о единожды верном!
Спасибо за внимание.
Я не женщина-Жуков, но все же позволю себе задать пару вопросов к представителям ТИМа "Есенин".
Меня интересует Ваше собственное восприятие, ощущение, осознание своей творческой ЧЭ, особенно до знакомства с соционикой.
Прежде всего мне интересна степень осознанности/сознательности в работе данной функции.
К сожалению, более четкого вопроса пока сформулировать не могу, буду рад, если правильно оттипированные представители сего ТИМа напишут что-либо о своем восприятии ЧЭ.
P.S.: для всех ревнителей истинности типов в данной теме, особенно для белокалибренного флагмана ESTP: не претендую на творческую ЧЭ, не
утверждаю себя представителем достойного типа "Есенин", (вроде, основное учел ), просто пытаюсь разобраться в соционике, просьба не высмеивать и не травить
Эх!.. Хотелось бы верить! 
- Огого сколько!!! - то - точно! - все непременно утрясется, наладится, будет в лучшем виде! - и это ж какие горы можно свернуть вместе!!! 
Пока не убили! 
(Или я впринципе не настолько уж и ценный объект. 
, потому что когда-то в детстве меня один жук незаслуженно до боли обидел и я пытаюсь избежать этого в общении с другими жуками ( ведь срабатывают же ассоциации при встрече с другими жуками