А если взять такой вопрос как "Что обо мне подумают?". Например в такой ситуации, Дост работает вместе с девушкой, которая ему нравится (или Дося с МЧ). Но, скажем так, он боится, что о нем скажут сотрудники. Поэтому он старается никоим образом не показывать своей заинтересованности, даже наоборот, показать, что он к ней равнодушен. Особенно, если неформальные отношения на работе не приветствуются. Такое может быть характерно для Доста.
Да, вполне
Только мотивы не столько "что обо мне подумают", сколько вообще нежелание выставлять на показ свои чувства окружающим. Такое автоматическое шифрование с которым ничего не возможно поделать - оно срабатывает и все. И на первоначальном этапе возможно поведение "от обратного" - так стесняюсь показать свои чувства, что начинаю флиртовать с другими. Но при этом Дост будет заметно нервничать в вашем присутствии и возможно даже краснеть
И внешние факторы - работа, деловой этикет, корпоративная этика и т.д. - все это более важно для Штирла, как для экстраверта. Для Доста важнее его ЧУВСТВА и нежелание их показывать. Возможно он еще сомневается в Вашем к нему отношении и по-этому тоже боится свою симпатию показать
Я, правда не Дост, но рискну ответить. Мне очень поравилось выражение, что в соционе Драйзер является хранителем морали, а Достоевский - хранителем нравственности. На мой взгляд, очень точная формулировка.
Если нравственные оценки Достоевского противоречат нормами морали, то Достоевский может поступать вопреки нормам морали. А осуждение общества переносить со стоическим терпением. Достоевские вообще-то упертые... Ну, на мой взгляд, по крайней мере. Творческая Гексли более гибкая и я, в общем, более склонен к конформизму... Возможно, таким образом проявляется рациональность Достоевских.
Кроме того, по моим наблюдениям, Достоевские не склонны осуждать аморальное поведение, если с точки зрения нравственности ситуация выглядит по-другому. Например, моему другу Достоевскому показался очень близким образ князя Мышкина из "Идиота". А осуждать аморальное поведение Настасьи Филипповны князь Мышкин не очень-то торопился. Хотя, мне лично князь Мышкин показался больше похожим на Есенина, но эти тимы имеют много общего. Да и речь не об этом. Здесь важно мнение моего друга - Достоевского. Думаю, осуждать Настасью Филипповну он бы тоже не стал...
Другое дело, что афишировать свое поведение или свои оценки (да и вообще что-либо афишировать) Достоевский не станет. Они вообще предпочитают действовать косвенными методами - создавая возможности для проявления лучших качеств человеческой натуры. Чтобы теплая и дружеская атмосфера устанавливалась как-бы сама собой.
Так что, на мой взгляд, поступки Достоеского, скорее, обусловлены его внутренними нравственными оценками, нежели нормами общественной морали. Но активные (а тем более, демонстративные) действия, противоречащие нормам морали ему не свойственны. Если жизнь вынуждает его к таким действиям, он нуждается в поддержке. Но скорее всего, если нормы морали станут его стеснять, Достоевский попытается создать или найти возможность перевести общение в сферу, не конролируемую моральными нормами, где будут действовать его собственные понятия о нравственности.
Я умею брать и охотно беру если дают. Беру чувство защищенности рядом с ним, большим и сильным. Беру объяснения и помощь в решении непонятных для меня практических вещей: устройство на работу, оформление бумаг, организация чего-либо (отпуска, например), советуюсь при покупке одежды. Мне это нужно, все это я почти совсем не умею делать.
Я не пойду по головам ради достижения своих целей. И не буду испытывать уважения к тому кто так живет. Даже если меня и не будут ценить из-за этого. Спасибо за ваш труд, но, боюсь, для меня этот совет неприемлем.
Позвольте поинтересоваться, а вы и в самом деле так думаете? Или все же передернули для пущей убедительности?
Я конечно не Karrina5...но не вижу ничего ужасного в том что она сказала и во многом с ней согласна. Правда, не согласна что все зло от альтруистов .
Только хочу добавить: эгоизм - это плохо в исполнении представителей других, так сказать, более склонных к этому типов, не буду уточнять каких.
Дост пойти по головам все равно не сможет, а вот здоровое самоуважение, про которое говорила Каррина, ему необходимо как никому, так как без этого он впадет в черезмерное самопожертвование.
А кто это оценит?
Пипл с удовольствием хавает нашу помощь по БЭ, ЧИ, а так же практическую, финансовую и всякую другую, в которой Досты никогда не отказывают, но благодарности за это не испытывает и воспринимает как должное. Как раз наоборот, презирает нас за безотказность. Чтобы убедиться в этом, достаточно зайти в тему "что не нравится в Достах".
А вот сесть Досту на голову - это завсегда пожалуйста. И Дост, который не воспитал в себе достаточно самоуважения, будет притягивать только таких вот любителей садиться на голову. А на помощь Штирлицев надеяться не стоит - среди них вполне могут попасться такие же.
Ну вот, блн. Так и знала. Ну почему Вы так предсказуемы?
[glow=red, 2, 300]Это не совет!!! [/glow] Прошу, плииз, по внимательней! Слова мой бабушки я указала [glow=red, 2, 300]как пример!!! [/glow] Повторяю... впрочем, нет. Не буду. Сами перечитайте мой пост еще раз и по внимательней!
Суть в том, что, ИМХО, загадочность - это (хотя бы) желание охранять свое личное постранство, это когда человек сам себе первый друг, это умение действовать в своих интересах не испытывая при этом чувства вины, это осознание собственной правоты, это умение быть равнодушной в ситуации, где раньше Вы теряли свой внутренний баланс, это... да, даже элементарное - умение даже не отстоять свою точку зрения, а просто придерживаясь её, не пытаться оправдываться... и т.д., и т.п. - Все это вместе.
Дело в том, что люди относятся к нам только так, как мы сами относимся к себе.
Специально для достиков: хорошее отношение к людям, не дает нам права ожидать от них того же.
Вот Вы пишете:
И что я здесь вижу? Я вижу Ваш интерес только о том, что нужно Вашим дуалам, что им интересно, что они хотят... А где тут Вы в этих отношениях? Удобная подушка? А с подушками не общаются - на них лежат.
"Но, как объяснил другой Штир: "Женщина должна быть для мужчины задачей, а ты являешься решением." - А знаете почему? Да потому, что Вы, не являясь для себя загадкой, сами себе не интересны. Интересуйтесь собой, своей личностью, своей жизнью, и Вами заинтересуются другие.
Слежу периодически за той темой и честно скажу, вы сгущаете краски, представляя всю ситуацию в категоричных тонах, что само по себе, мне кажется, к истине нас не приближает То, что пипл хавает, так отлично, реализуемся) То, что за это кто-то не уважает, их проблемы. Я лично видел людей, знаю их, которые это ценят, хоть не всегда и говорят об этом вслух. Но стоит этот поток по каким-либо причинам прекратить, как тут же понимаешь, что ты нужен. А кричать об этом и часто говорить и не стоит.
А презирать, это вообще дело не очень достойное, пустая трата нервов в негатив.
Но в одном вы безусловно правы. Без самоуважения невозможно по большому счёту и остальных уважать. Это досту необходимо прежде всего. Тогда он не будет "стелиться под всех", имея чувство собственного достоинства.
Привет
Нужно быть Габеночкой или Штирлей ВСЕ остальные люди прозрачны, как стеклышки и все, что у них /по их мнению ) / внутри вывешивают наружу как белый флаг
Этот пост тоже надо было добавить, чтобы понятно было, при чем тут Гамлет
Да, уж коли речь пошла о загадочности - пожалуй, мешает быть загадочным намеренно - слишком легкое прочитывание чужих "загадок" и отсюда отношение к ним как к дешевым трюкам. В принципе напустить туману несложно, но в моих глазах такая акция допустима лишь с достаточно презираемыми людьми и если человек усиленно добивается скрытного и двусмысленного поведения, то он его получить сможет, но чем расплачиваться то будет....
Может, загадка или чего там еще хотят Штирлицы все-таки не в ерунде всякой, а в другом? Они то как раз встают в тупик перед иными выходками дуалов, только реагируют на них тоже порой странно...
Демонстративные действия свойственны, наверное, всем этикам. И общепринятая мораль вообще то сама по себе, а внутренняя мораль /не всегда осознаваемая, но от этого не менее требовательная и жесткая/ сама по себе. Имеется как бы 2 морали. Одна осознаваемая, в заметной степени подвергающаяся влиянию общественных стандартов. И вторая- плохо осознаваемая, очень автономная. И бывает так, что вроде бы ничего плохого не делаешь, все правильно, но только ТОШНО, сил нет. Вот это как раз сигнал изнутри - что-то не так. И лучше слушаться, поступить так, чтобы не было этого ощущения. Нарушения внутрених принципов - исключительно дорогая штука. Немного надо раз попробовать этого удовольствия, чтобы понять простую вещь - гораздо лучше, легче, комфортнее перенести ЛЮБЫЕ меры воздействия ближних и дальних, но осознавать, что поступок сответствует внутренним стандартам, чем наоборот.
А демонстративность - если нужна, то будет
Как пример:
Некий Ян гунлу имел телегу. Всем, кто просил ее, он телегу одалживал. У одного человека умерла мать, он хотел попросить телегу для похорон, но не решился. Узнав об этом, Ян Гунлу вздохнув сказал: У меня была телега, а я сделал так, что человек не посмел ей воспользоваться. Зачем она мне тогда? И он сжег ее.
А теперь представьте, как можно сжечь незаметненько в деревне телегу? Это очевидно было вполне впечатляющее аутодафе, после которого любой, кто пытался пожадничать, получал суровую отповедь от окружающих.
Для начала: за какой-той? В смысле-этой? Что-то я вас не очень поняла.
Но что бы вы не имели в виду - мне кажется, что к истине нас скорее приведут РАЗНЫЕ мнения. Или Вы считаете, что Ваше ?
Реализация-реализацией, а выворачиваться наизнанку ради других никому из Достоевских не советую (как видите). А они к этому склонны.
А если вас никто не пытался использовать - рада за вас, хотя это, по-моему, ограничивает ваш опыт, а с ним и возможность реальной оценки некоторых ситуаций, имхо.
Да, но когда эти неуважающие начинают нас эксплуатировать, это уже становятся НАШИ проблемы.
??? Это вы к чему?
Оно конечно .
Правильно, о чем я весь пост и говорю, а вы все чем-то недовольны.
Кстати, мне уже надоело, что вы комментируете мои посты. Моя вам просьба - не делайте этого больше, а?
И объяснять одну и ту же свою мысль по второму кругу я тоже не люблю, тем более что белый цвет мне симпатичнее этого грязно-серого.
Кстати, слежу я за вашими постами и честно скажу - уж очень много вы морализаторствуете, ну почитайте сами свои посты. Мне кажется, такая ваша манера разговора к истине нас не приближает
Наверное, вы правы... Но полагаю, что этикам-экстравертам демонстративность присуща в гораздо больше степени. Все-ж таки, мы больше на внешний мир ориентированы. Да еще и Этика Эмоций у нас четырехмерная - базовая либо фоновая - Гамлеты, Гюго, Напы и Гексли.
Сорри, про телегу не понял... Моя этика отношений трехмерная, однако... Не догоняет...
А смысл какой? Спалил телегу нафиг - и все. Из-за одного излишне застенчивого всю деревню телеги лишил... Мне что-то кажется, что на самом деле телегу никто не сжигал, а притчу придумали, чтобы какой-то смысл донести. Вот это как раз в стиле Достоевских. Хотя, допускаю, что Достоевский вполне мог спалить телегу. Но опять же не для того, чтобы что-то продемонстрировать, а просто подчиняясь своим нравственным оценкам. Вот сказала ему совесть - спалить телегу - он и спалил. Я же говорю упертые... Ради принципа телегу спалить - как нефиг делать! А ведь хорошая была телега-то... А вот если бы в той же ситуации у Яна Гунлу не телега, а кобыла была. И он бы эту кобылу всем одалживал, кто ни попросит... И вот один человек постеснялся... Что, и кобылу пристрелил бы? Сомневаюсь... Наверное, как-нибудь по-другому поступил бы... Тогда зачем было телегу сжигать? Все же полезное устройство.
Да и то - что ж это за демонстративность - телегу спалить. Вот Гексли бы из этого целое шоу устроил. Чем не повод для деревенского праздника?! С пирогами, скоморохами и дрессированным медведем. А палить лучше вечером, когда темно становится - эффект больше! На это шоу можно было бы билеты продавать! Знаете, мультфильм такой был "Ограбление по-итальянски"... Не смотрели? Вот там, действительно демонстративность - "Марио идет грабить банк!"
-----------------------------
Кстати, не считаю Гамлетов загадочными и неприступными. По-моему все зависит от человека. Да и вообще вся эта "загадочность и неприступность" мне каким-то шаблоном кажется... Думаю, надо просто быть собой. Надо реализовывать себя по сильным функуциям и не заморачиваться на свои слабости. Поймите, ведь наши недостатки или слабости - это оборотная сторона наших достоинств. И тратить свои эмоции и время стоит на то, что действительно важно.
А все это - надо быть сильными, надо быть эгоистами... Кому это надо? Вот тут говорили надо думать о себе - вот подумайте о себе - ВАМ ОНО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАДО? Или этого требует от вас общество и окружающие? Просто сделайте общество таким, чтобы оно не требовало от вас "выворачиваться наизнанку". Пускай не все общество, но маленькую компанию Достоевский вполне может сделать удобной для себя. А там и другие это оценят. Не скажу, что это просто - в нашем обществе не в ценностях, но найти возможность или создать ее всегда можно. По крайней мере, это то, на что стоит тратить свои силы, время и эмоции.
Не буду утверждать навеняка, но мне кажется здесь проблема в том, что вы стараетесь сделать так, "чтобы им (Штирлицам) было со мной удобно". А нужно делать так, чтобы удобно, приятно, радостно и удивительно было вам самой!
Мужчина не должен быть для женщины ЦЕЛЬЮ. Забота о мужчине не должна быть главным для женщины. Тогда женщина будет для него и задачей, и загадкой. Я не исключаю, что для некоторых мужчин и женщин (особенно в других культурах) смыслом женского существования может быть забота о мужчине и детях. Но если проблема в том, что мужчине "слишком уютно", надо либо найти себе другие цели, либо найти другого мужчину, которого именно это и устроит.
Вообще говоря, сильные функции Достоевского - это средство познания Мира. Самому Штирлицу эти аспекты нифига не видны, но ужасно интересны. И Достоевскому нужно реализовать свои сильные функции в Мире и делиться этой информацией с дуалом. Тогда и интерес со стороны дуала будет. Тут, как мне кажется, дело в возможной ошибочной трактовке Этики Отношений. Дело в том, что Этка Отношений и Личные Отношения двух людей - это совершенно разные вещи. Личные, человеческие отношения по-сути включают в себя ВСЕ информационные аспекты - пользу и статус , ответственность и удобство , сущность и перспективу , чувства и отношения .
Этика Отношений в соционике - это не более, чем соотношение эмоций, просто умение понимать, как соотносятся между собой эмоциональные, энергетические состояния. Это всего лишь один из аспектов, участвующих в личных, человеческих отношениях. Этика Отношений совсем не обязательно должна быть направлена на конкретного человека. Ведь есть же еще и отношение к Миру, и отношения между другими людьми, и отношение к тем или иным Идеям. Не сводите свою жизнь к "пирогам и тапочкам", ведь в Мире так много всего интересного! Исследуйте Мир с помощью своей Этики Отношений и делитесь добытым с дуалом, тогда вы всегда будете для него интересны и загадочны, ведь Мир бесконечно разный и только вы можете сделать его для Штирлица прекрасным!
Я могу ошибаться - возможно я неправильно понял ваше сообщение или сам неправильно выразился. Просто мне показалось, что об этом стоит сказать. Я никого не хотел обидеть и вообще считаю Достоевских одним из лучших социотипов.
P.S. Вау! Прикольно! Это мое юбилейное, 400-е сообщение. Хорошо, что не какую-нибудь чушь писал, а старался помочь нашим Достоевским... Было бы очень приятно, если бы оно оказалось еще и полезным! Искренне на это надеюсь!
Привет
Телегу скорее всего спалили. И как раз сделано это было достаточно заметно. НАМЕРЕННО ЗАМЕТНО! то есть демонстративно И время суток тоже могло быть выбрано подходящее и место и контингент зрителей
Хотя как ЭИИ предположку, что все-таки без шоу. Серьезнее.
Деревня осталась без телеги? В следующий раз будут воспитывать более бойких детей ))
Для такой цели и телеги не жалко.
По поводу интереса - очень и очень правильно. Одна из вещей, которыми пренебрегают иные ЭИИ- наполнение головы разными знаниями, навыками, умениями. КАЖДЫЙ ЭИИ должен /вот это действительно ДОЛЖЕН!/ все знать, а остальным интересоваться. Тогда и ВОСХИЩЕНИЕ от Штирлицев /и не только от них ) / будет по полной программе. Так что книжки читайте, думайте и когда на ЛЮБОЙ вопрос или проблему у вас найдется содержательный ответ и когда вам скажут: с тобой просто разговаривать, тебе ничего не надо объяснять, ты знаешь все, вот тогда любому человеку будет с вами не только комфортно, но и интересно. А Штирлицы еще и заинтригуются: как же так, такая умная, мне бы ее голову - мир бы перевернул. А в какой-то ерунде -как ребенок беспомощна.
"Точно так же" - это как именно? Если подразумевается, что мужчины-Достоевские хотели бы, чтобы знания и интересы женщин выходили за рамки семьи и заботы о муже и детях, так с точки зрения соционики это вполне естественно. Дуалы делятся друг с другом информацией. Чем более разнообразную и качественную информацию по своим сильным функциям предоставляет дуал, тем больше интерес.
Личные отношения, конечно, более разнообразные и многоплановые - там и личные особенности роль играют, и социальные установки, и культурные традиции... Но соционические закономерности занимают в личных отношениях свое существенное место и чтобы предоставить дуалу интересную ему информацию, нужно развивать свои сильные функции.
Не понимаю тогда уже совсем - чем же Штирлиц в таком случае от Жукова отличается Жуку, понятно, нужно встряхнуться... его мобилизует. Оченно даже. Надо эмоции и экшн в отношениях. А Штирлицу что? По какой функции тогда запрос выходит? Что-то не понимаю я. Кто бы грамотно объяснил...
А может просто это тот случай, когда штир просто ещё дошёл до того состояния, когда он захочет именно дуального спокойствия и комфорта? Грубо говоря, он находится ещё на этапе разгона по своему ЭГО
Повторяю... впрочем, нет. Не буду. Сами перечитайте мой пост еще раз и по внимательней! 
Из-за одного излишне застенчивого всю деревню телеги лишил... Мне что-то кажется, что на самом деле телегу никто не сжигал, а притчу придумали, чтобы какой-то смысл донести. Вот это как раз в стиле Достоевских. 
не в ценностях, но найти возможность или создать ее всегда можно. По крайней мере, это то, на что стоит тратить свои силы, время и эмоции. 
и статус 
, ответственность 
и удобство 
, сущность 
, чувства 
и отношения 
Жуку, понятно, нужно встряхнуться...