Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » Штирлиц vs Достоевский

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Штирлиц vs Достоевский


tigrenok_mr
"Достоєвський"

Дописів: 83
Флуд: 7%
Анкета
Лист

27 Мая 2007 02:20 Mitych_0010 писав(ла):
Мужчина не должен быть для женщины ЦЕЛЬЮ. Забота о мужчине не должна быть главным для женщины. Тогда женщина будет для него и задачей, и загадкой.

Все, я поняла в чем моя проблема ЗДЕСЬ. Исходя из моих постов можно сделать вывод, что все, что я делаю в жизни-это охочусь за будущим мужем.
Просто я не сочла нужным писать о других своих интересах. Я ведь не себя здесь рекламирую, я дуалов стараюсь понять.
Поверьте, мне в жизни есть чем занятся. Это и любимая работа, плотно связанная с соционикой, и клуб приемных родителей, соавтором создания которого в Мурманске я являюсь, и детки в подшефном детдоме, и своих двое. И творчество, стихи, к примеру, пишу, говорят - неплохие. И друзья, кои замечательные и тоже требуют внимания, времени и душевных сил.

Я мужа себе не от душевной пустоты и безделья хочу, а оттого что многое могу ему отдать и во многом нуждаюсь от него, а некому, не с кем. Мне и одной неплохо, но для меня, в целом, одной быть неестественно. Я по натуре не одиночка, мне счастья хочется, а не только интересных дней.

Все, на этом саморекламу заканчиваю, а то мне уже неловко.

 
28 Тра 2007 15:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mitych_0010

"Гекслі"

Дописів: 403
Важливих: 15
Флуд: 6%
Анкета
Лист

28 Мая 2007 15:32 tigrenok_mr писав(ла):
Все, я поняла в чем моя проблема ЗДЕСЬ. Исходя из моих постов можно сделать вывод, что все, что я делаю в жизни-это охочусь за будущим мужем.


Ну, вот - выходит я не зря извинялся... Наверное, все-таки не получилось правильно выразить свою мысль. О том, что Достоевский будет на кого-то ОХОТИТЬСЯ я и не думал. Я говорил именно о ЦЕЛЯХ и не более того... А цели могут быть самые разные. В том числе, создание семьи и воспитание детей - цель вполне себе благородная. Но дело в том, что это ваша ЛИЧНАЯ цель.



28 Мая 2007 15:32 tigrenok_mr писав(ла):

Я мужа себе не от душевной пустоты и безделья хочу, а оттого что многое могу ему отдать и во многом нуждаюсь от него, а некому, не с кем. Мне и одной неплохо, но для меня, в целом, одной быть неестественно. Я по натуре не одиночка, мне счастья хочется, а не только интересных дней.


На мой взгляд, нестыковка может быть в том, что вы хотите МУЖА, близкого человека, счастья, наконец... А имеете дело с ДУАЛОМ. А это несколько разные вещи... Дуальность сама по себе не гарантирует счастья и взаимопонимания. Дуальность гарантирует только эффективный обмен информацией. Если у дуалов имеются общие цели, ради достижения которых необходимо обмениваться информацией - дуальность обеспечит эффективное информационное взаимодействие для достижения этих целей. А если у дуалов общие цели отсутствуют, то и обмениваться информацией им незачем. И при всей благоприятности ИНТЕРТИПНЫХ отношений, ЛИЧНЫЕ отношения двух дуалов могут либо вообще не сложиться, либо не перейти в более близкие.

Не стоит ожидать от дуала, что он будет разделять ваши личные цели, какими бы они не были. То, что личные цели дуала не совпадают с нашими - это вполне нормально. Ведь каждый человек в первую очередь Личность! И у него могут быть свои, отличные от наших, взгляды на жизнь и на свое место в этой жизни. Я могу ошибаться, но на мой взгляд, в вашем случае это не проблема ИНТЕРТИПНЫХ отношений Достоевского и Штирлица. Мне кажется, это проблема ЛИЧНЫХ отношений двух конкретных людей.

Мне вот тоже счастья хочется... Но никакая дуальность мне его не гарантирует. Собственное Счастье надо выращивать самому! Как садовник выращивает дерево, вкладывая свои силы, время и Душу... Тогда, возможно, когда-нибудь деревце вырастет и принесет плоды.
Выпускник "Соционического практикума"
 
28 Тра 2007 16:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

-Tenar-
"Достоєвський"

Дописів: 168
Флуд: 6%
Анкета
Лист



28 Мая 2007 15:32 tigrenok_mr писав(ла):

Мужчина не должен быть для женщины ЦЕЛЬЮ. Забота о мужчине не должна быть главным для женщины. Тогда женщина будет для него и задачей, и загадкой.



Все, я поняла в чем моя проблема ЗДЕСЬ. Исходя из моих постов можно сделать вывод, что все, что я делаю в жизни-это охочусь за будущим мужем.
Просто я не сочла нужным писать о других своих интересах. Я ведь не себя здесь рекламирую, я дуалов стараюсь понять.
Поверьте, мне в жизни есть чем занятся. Это и любимая работа, плотно связанная с соционикой, и клуб приемных родителей, соавтором создания которого в Мурманске я являюсь, и детки в подшефном детдоме, и своих двое. И творчество, стихи, к примеру, пишу, говорят - неплохие. И друзья, кои замечательные и тоже требуют внимания, времени и душевных сил.

Я мужа себе не от душевной пустоты и безделья хочу, а оттого что многое могу ему отдать и во многом нуждаюсь от него, а некому, не с кем. Мне и одной неплохо, но для меня, в целом, одной быть неестественно. Я по натуре не одиночка, мне счастья хочется, а не только интересных дней.

Все, на этом саморекламу заканчиваю, а то мне уже неловко.


Просто хочется "рвать и метать, рвать и метать"
Таня у тебя НЕТ никакой проблемы. Все рассуждения понятны, доступны и совсем не создают впечатления "охоты за будушим мужем" .

Для Mitych_0010:
И забота о мужчине может быть целью. Очень приятной. И главной тоже. Просто это совсем не означает, что единственной целью .



 
28 Тра 2007 16:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mitych_0010

"Гекслі"

Дописів: 404
Важливих: 15
Флуд: 6%
Анкета
Лист

28 Мая 2007 16:24 -Tenar- писав(ла):
Таня у тебя НЕТ никакой проблемы. Все рассуждения понятны, доступны и совсем не создают впечатления "охоты за будушим мужем" .

Для Mitych_0010:
И забота о мужчине может быть целью. Очень приятной. И главной тоже. Просто это совсем не означает, что единственной целью .



Согласен! Собственно, может быть все, что угодно... Какими вы отношения построите - такими они и будут. Главное, чтобы они приносили вам радость! Да и каких-то проблем ИНТЕРТИПНЫХ отношений я тоже здесь не вижу.

А что касается ЛИЧНЫХ отношений - тут уж каждый человек сам решает - есть ли проблемы, какие именно, как их решать и решать ли вообще... Лично я думаю, что есть небольшая разница между ЛЮБОВЬЮ и ПРИВЯЗАННОСТЬЮ. Но это мое личное мнение и к взаимодействию дуалов Штирлиц-Достоевский оно непосредственного отношения не имеет...
Выпускник "Соционического практикума"
 
28 Тра 2007 16:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

-Tenar-
"Достоєвський"

Дописів: 170
Флуд: 6%
Анкета
Лист

Мить, - совершенно случайно получилось

 
28 Тра 2007 16:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

A_stra
"Достоєвський"

Дописів: 34
Флуд: 9%
Анкета
Лист

24 Мая 2007 02:12 Indigo_bird писав(ла):
Дост пойти по головам все равно не сможет, а вот здоровое самоуважение ему необходимо как никому, так как без этого он впадет в черезмерное самопожертвование.

А вот сесть Досту на голову - это завсегда пожалуйста. И Дост, который не воспитал в себе достаточно самоуважения, будет притягивать только таких вот любителей садиться на голову.


Полностью согласна, мои жизненные наблюдения это подтверждают. Иногда даже коробит от чрезмерно уступчивых и неспособных постоять за свое людей.

 
29 Тра 2007 11:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

29_02

"Достоєвський"

Дописів: 388
Важливих: 1
Флуд: 7%
Анкета
Лист

29 Мая 2007 11:48 A_stra писав(ла):
Иногда даже коробит от чрезмерно уступчивых и неспособных постоять за свое людей.



Хм, многих До коробит (меня тоже ).
Тогда КТО эти люди?
прольются все слова как дождь..
 
29 Тра 2007 12:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

-Tenar-
"Достоєвський"

Дописів: 171
Флуд: 6%
Анкета
Лист



29 Мая 2007 11:48 A_stra писав(ла):
24 Мая 2007 02:12 Indigo_bird сказал(а):

Дост пойти по головам все равно не сможет, а вот здоровое самоуважение ему необходимо как никому, так как без этого он впадет в черезмерное самопожертвование.
А вот сесть Досту на голову - это завсегда пожалуйста. И Дост, который не воспитал в себе достаточно самоуважения, будет притягивать только таких вот любителей садиться на голову.

Полностью согласна, мои жизненные наблюдения это подтверждают. Иногда даже коробит от чрезмерно уступчивых и неспособных постоять за свое людей.


Не думаю, что самоуважение как-то связано с уступчивостью... и умением/неумением постоять за себя...
А раздражают нас очень часто именно те черты характера, которые мы старательно прячем не только от других, но и от самих себя.Мне кажется, что в таких случаях надо сначала попытаться просто принять что-то тебя раздражающее, просто согласиться с тем, что это существует.
И потом, то, что нас сердит/раздражает совсем необязательно плохое или неудобное, или неприемлимое. Оно просто ДРУГОЕ.

Иногда со стороны может казаться, что человеку "сели на голову, что он совсем себя не уважает", но, поверьте, иногда за всем этим бывает скрыт более глубокий смысл. И ситуация поворачивается совсем по-другому. Для всех участников.
Уступить иногда труднее, чем сопротивляться.
И, может быть, этому учится Штирлиц рядом с Достоевским?

 
29 Тра 2007 12:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Karrina5
"Достоєвський"

Дописів: 22
Анкета
Лист

28 Мая 2007 15:32 tigrenok_mr писав(ла):
Все, я поняла в чем моя проблема ЗДЕСЬ. Исходя из моих постов можно сделать вывод, что все, что я делаю в жизни-это охочусь за будущим мужем.



Как всегда преувеличиваете. Хотя, впрочем, как вы написали, так вам и ответили.


28 Мая 2007 15:32 tigrenok_mr писав(ла):
Просто я не сочла нужным писать о других своих интересах. Я ведь не себя здесь рекламирую, я дуалов стараюсь понять.
Поверьте, мне в жизни есть чем занятся. Это и любимая работа, плотно связанная с соционикой, и клуб приемных родителей, соавтором создания которого в Мурманске я являюсь, и детки в подшефном детдоме, и своих двое. И творчество, стихи, к примеру, пишу, говорят - неплохие. И друзья, кои замечательные и тоже требуют внимания, времени и душевных сил.




Однако, вы осветили здесь свою проблему взаимоотношений со Штирами, и, то, чем заполнена ваша жизнь, на мой взгляд, в данном контексте значения не имеет. Если гипотетический чел сильно умен и сильно занят по жизни, это не гарантирует ему отсутствие страданий во взаимоотношениях с противоположным полом.


P.S. А как это вам удалось оттипировать меня в последнем письме, не задав при этом мне ни единого вопроса?

Извините, что я говорю, когда вы перебиваете.
 
29 Тра 2007 18:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nika7
"Достоєвський"

Дописів: 109
Флуд: 8%
Анкета
Лист

28 Мая 2007 16:14 Mitych_0010 писав(ла):
Мне вот тоже счастья хочется... Но никакая дуальность мне его не гарантирует. Собственное Счастье надо выращивать самому! Как садовник выращивает дерево, вкладывая свои силы, время и Душу... Тогда, возможно, когда-нибудь деревце вырастет и принесет плоды.


Счастья, наверное, всем хочется. Но почему-то далеко не все его находят? Как Вы думаете, почему?
Это очень затуманенное знание - о том, какое семя, в какую почву сажать, чтобы получилось в итоге дерево счастья? А не какая-нибудь колючка?
Мне как раз и кажется, что одна из главных причин - это то, что мы ПРИВЯЗЫВАЕМСЯ, а не ЛЮБИМ. То есть зачастую мы эгоистичны, мы не счастливы внутри и поэтому ждем счастья от других, вместо того, чтобы научиться получать счастье даря его другим. Вы не согласны?
Я вот умом это понимаю, а жить так сложно, сил не хватает, сил души.


nika
 
29 Тра 2007 21:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Dochvetra

"Достоєвський"

Дописів: 509
Важливих: 3
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Я согласна с Karrina5, 29_02, A_stra, Indigo_bird.
Мягкость не всегда полезна и не со всеми. Бессовестным людям она вообще вряд ли пойдет на пользу... Думаю, tigrenok_mr пока с этим не сталкивалась напрямую - как доброта и мягкость могут реально вредить и делать человека, на которого направлены эти доброта и мягкость - хуже. Хуже в том смысле, что чел начинает борзеть и, да, садится в итоге на голову. Еще и долбит по этой же голове. И чем ты с ним мягче, тем борзее и борзее он становится. И именно с посылом: "А ниче ты мне не сделаешь все равно, ты же добрый(ая). Даже если я тебя просто по стене размажу. Раскатаю в прикроватный коврик - и не пикнешь ведь даже".
Как только вот приходит осознание, что ты своей добротой только портишь данного чела, тогда и понимаешь, что не везде и не всегда она нужна и полезна. Иной раз для некоторых товариСЧей куда полезнее получить волшебный пендель вместо такой вот неограниченной и вредящей мягкости. Сразу становятся вменяемы и все хорошо понимают и осознают... Даже то, что были не правы...
По поводу же Штирлицев, которым нужен экшн в отношениях - я вот подумала, что это, скорее, гендерные штучки Мужчин любого ТИМа это, наверное, вдохновляет.
Но душа твоя, как прежде, ждет любви, живет надеждой, под казенною одеждой сердца трепет не унять, как свободу не отнять
 
30 Тра 2007 02:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

A_stra
"Достоєвський"

Дописів: 35
Флуд: 9%
Анкета
Лист

29 Мая 2007 12:40 -Tenar- писав(ла):
Не думаю, что самоуважение как-то связано с уступчивостью... и умением/неумением постоять за себя...
А раздражают нас очень часто именно те черты характера, которые мы старательно прячем не только от других, но и от самих себя.Мне кажется, что в таких случаях надо сначала попытаться просто принять что-то тебя раздражающее, просто согласиться с тем, что это существует.
И потом, то, что нас сердит/раздражает совсем необязательно плохое или неудобное, или неприемлимое. Оно просто ДРУГОЕ.

Иногда со стороны может казаться, что человеку "сели на голову, что он совсем себя не уважает", но, поверьте, иногда за всем этим бывает скрыт более глубокий смысл. И ситуация поворачивается совсем по-другому. Для всех участников.
Уступить иногда труднее, чем сопротивляться.
И, может быть, этому учится Штирлиц рядом с Достоевским?


В целом с вашим постом я согласна. Но когда я писала свой, то имела в виду чрезмерную, я бы даже сказала неестественную, уступчивость, которая сразу бросается в глаза, даже если человека ты почти не знаешь (никого лично не имею в виду, только как пример). Мне на ум приходит сравнение - "собака с поджатым хвостом" - очень точно выражает суть таких людей (или похожих). В данном контексте ни о каком "высшем смысле" уступок речь не идет, а именно связано с простым самоуважением и осознанием себя как человека, и соответственно, своих действий.
На счет людей, которым "сели на голову", так я сейчас вообще не парюсь по этому поводу. Каждый человек сам проживает свою жизнь и ответственнен за то, что в ней происходит.


 
30 Тра 2007 11:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

netta
"Штірліц"

Дописів: 73
Флуд: 7%
Анкета
Лист

Всегда чувствую добрую белую зависть к людям, которые добрые и мягкие. Которые хотят отдавать, которые просто делают добро. Мне кажется, что они намного счастливее нас, тех, которые меняют свою доброту на что-то другое. Очень уважаю таких людей, и часто самой хочется быть на них пожожей, когда устаешь от всех этих игр и суеты.


По поводу же Штирлицев, которым нужен экшн в отношениях - я вот подумала, что это, скорее, гендерные штучки Мужчин любого ТИМа это, наверное, вдохновляет.



Не совсем экшн, но Штир не любит скуки в отношениях, когда становится неинтересно. И Штирки тоже. Мне не нравится, когда отношения не развиваются и жизнь стоит на месте. Тогда тоже хочется поискать чего-то другого.

 
30 Тра 2007 11:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LolitaL
"Гекслі"

Дописів: 602
Флуд: 5%
Анкета
Лист

30 Мая 2007 11:48 netta писав(ла):
Не совсем экшн, но Штир не любит скуки в отношениях, когда становится неинтересно. И Штирки тоже. Мне не нравится, когда отношения не развиваются и жизнь стоит на месте. Тогда тоже хочется поискать чего-то другого.


Судя по себе могу сказать-добавить, что, наверное, любой экстраверт не любит застой и скучает и стремится к трансформациям, новизне и инициативам и отвлекается на внешнее, а интроверт стабилизирует, укрепляет положительное и более инертен, а иногда просто терпелив.

Жить - гореть и не угасать!
 
30 Тра 2007 12:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

-Tenar-
"Достоєвський"

Дописів: 172
Флуд: 6%
Анкета
Лист



30 Мая 2007 11:45 A_stra писав(ла):
В целом с вашим постом я согласна. Но когда я писала свой, то имела в виду чрезмерную, я бы даже сказала неестественную, уступчивость, которая сразу бросается в глаза, даже если человека ты почти не знаешь (никого лично не имею в виду, только как пример). Мне на ум приходит сравнение - "собака с поджатым хвостом" - очень точно выражает суть таких людей (или похожих). В данном контексте ни о каком "высшем смысле" уступок речь не идет, а именно связано с простым самоуважением и осознанием себя как человека, и соответственно, своих действий.
На счет людей, которым "сели на голову", так я сейчас вообще не парюсь по этому поводу. Каждый человек сам проживает свою жизнь и ответственнен за то, что в ней происходит.




"Неестественная, чрезмерная уступчивость" и "собака с поджатым хвостом" - это скорее, просто бесхребетность, отсутствие собственного мнения. И, мне кажется, совсем не тимное .


 
30 Тра 2007 12:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mitych_0010

"Гекслі"

Дописів: 410
Важливих: 15
Флуд: 6%
Анкета
Лист
Важливо

23 Мая 2007 18:33 Mitych_0010 писав(ла):
Мне очень поравилось выражение, что в соционе Драйзер является хранителем морали, а Достоевский - хранителем нравственности. На мой взгляд, очень точная формулировка.



Эх, я опять переврал цитату. Сорри!
В оригинале звучало так:

Драйзер - хранитель Морали,
Достоевский - хранитель Добра!


По-моему, это гораздо точнее по смыслу.
Те Достоевские, которых я встречал, были весма тверды в следовании принципам добра. Я могу ошибаться, Достоевский не ошибался никогда. Они перкрасно видят, что есть Добро, а что нет. И следовать Добру для Достоевского - это следовать себе. Вот эта последовательность и твердость в следовании принципам Добра как раз и вызывает уважение. В том числе и самоуважение.

Честно говоря не понимаю, отчего здесь так много говориться о том, что надо быть твердыми, не позволять садиться себе на шею. А сидеть на шее - это добро? По-моему, это к Добру никак не относится. Ни для Достоевского, ни для самого "нашейника"... Собственными ногами ходить надо... Я понимаю, что часто Добро для одного означает Зло для другого. Мне лично показалась очень хорошей одна мысль - "Поступать нужно так, чтобы количество Добра в Мире увеличивалось. Пускай это будет добро не для самого Достоевского - главное, что в Мире его станет больше. А если Добро для самого Достоевского сделает Мир Добрее - значит, нужно делать добро для себя, а не прогибаться под окружающих. Это тоже будет следованием добру. Так что просто следуйте себе, следуйте Добру в себе - и будет вам и счастье и уважение.

Вы же сами понимаете - лекарство иногда бывает горьким... Так и Добро не всегда бывает радостным. Но Добро - это Вечные ценности. Его нужно и хранить и оберегать. И делать это твердо и в любых ситуациях. Вспомните пастора Шлага - даже в фашистской Германии он оставался тем, кем был - хранителем Добра. И за это готов был пожертвовать и своим благополучием и жизнью. Разве это не внушает уважения?

А если Достоевский во что бы то ни стало будет исходить из Волевой Сенсорики и Логики - это и выглядеть будет некрасиво и пользы не принесет и себе он изменит. Я в юности пытался "играть Жукова" - жалкое зрелище. Искренне не советую. Лучше развивайте свою базовую - умение видеть Добро.

А болевую надо развивать именно для того и в том направлении, чтобы она не приносила неприятностей. Этому могут ревизоры научить - я очень много полезного для себя у Робеспьера узнал. Но оценка всегда должна идти с базовой - будет ли это Добром или нет. А если оценку с базовой вы попытаетесь заменить на оценку с болевой, ничего хорошего не добьетесь. Ни для себя, ни для других.

Надо не бороться со своими недостатками, а развивать достоинства!!! Это полезней! Просто сделать так, чтобы ваши достоинства приносили пользу и вам лично и окружающим, а недостатки не доставляли больших проблем ни вам самим, ни окружающим. Тогда и самоуважение будет (в первую очередь!) и уважение окружающих.
Выпускник "Соционического практикума"
 
30 Тра 2007 18:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dochvetra

"Достоєвський"

Дописів: 510
Важливих: 3
Флуд: 2%
Анкета
Лист

30 Мая 2007 18:55 Mitych_0010 писав(ла):
По-моему, это гораздо точнее по смыслу.
Те Достоевские, которых я встречал, были весма тверды в следовании принципам добра. Я могу ошибаться, Достоевский не ошибался никогда. Они перкрасно видят, что есть Добро, а что нет. И следовать Добру для Достоевского - это следовать себе. Вот эта последовательность и твердость в следовании принципам Добра как раз и вызывает уважение. В том числе и самоуважение.

Честно говоря не понимаю, отчего здесь так много говориться о том, что надо быть твердыми, не позволять садиться себе на шею. А сидеть на шее - это добро? По-моему, это к Добру никак не относится. Ни для Достоевского, ни для самого "нашейника"... Собственными ногами ходить надо... Я понимаю, что часто Добро для одного означает Зло для другого.


Вы немного другими словами сказали то же, что и я. Просто я сделала акцент на то, что добро иной раз приносит вред. И не мне именно, допустим. А другому человеку, делая его хуже. В таких случаях, да, мое добро обращается злом для другого... Смысла в таком добре никакого. Никому. И я думаю, что Достоевский должен научиться это отслеживать. В том и дело, что в мире и так хватает зла, чтобы мы еще его плодили, потакая бессовестным людям
Но душа твоя, как прежде, ждет любви, живет надеждой, под казенною одеждой сердца трепет не унять, как свободу не отнять
 
31 Тра 2007 00:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Atreydes

"Достоєвський"

Дописів: 202
Важливих: 1
Флуд: 4%
Анкета
Лист

30 Мая 2007 18:55 Mitych_0010 писав(ла):
Эх, я опять переврал цитату. Сорри!
В оригинале звучало так:

Драйзер - хранитель Морали,
Достоевский - хранитель Добра!



Кстати да я вот на днях поглядел в инете, что такое мораль и нравственность. Это практически синонимы.
Ещё как-то Вера говорила про то, что досты - хранители гуманности. И я с ней согласен

Честно говоря не понимаю, отчего здесь так много говориться о том, что надо быть твердыми, не позволять садиться себе на шею.


Знаешь, меня тут конечно могут закидать камнями, но я думаю, что это по большей части рефлексирование. Ну неуж-то базовый белый этик не увидит, сидят у него на шее или нет. Вот по собственному опыту могу предположить, что возможно дост просто это подсознательно не захочет видеть и будет отмазываться перед самим собой.
Единственный вариант, когда он этого сможет не видеть совсем, это наверно когда он не способен уважать самого себя. Но тогда и добро по идее такой человек творить толком не сможет.
В остальном же, я думаю, дост часто сам понимает, что от него берут и сколько. И вот он сам например может не считать это сидениием на шее. Со своей базовой он в состоянии сам это решить для себя.

А сидеть на шее - это добро? По-моему, это к Добру никак не относится. Ни для Достоевского, ни для самого "нашейника"... Собственными ногами ходить надо... Я понимаю, что часто Добро для одного означает Зло для другого. Мне лично показалась очень хорошей одна мысль - "Поступать нужно так, чтобы количество Добра в Мире увеличивалось. Пускай это будет добро не для самого Достоевского - главное, что в Мире его станет больше. А если Добро для самого Достоевского сделает Мир Добрее - значит, нужно делать добро для себя, а не прогибаться под окружающих. Это тоже будет следованием добру. Так что просто следуйте себе, следуйте Добру в себе - и будет вам и счастье и уважение.


+1
Но Dochvetra совершенно права. Чтобы не сделать только хуже, нужно иметь повышенное чувство адекватности. Уметь видеть со стороны и в целом. Мне кажется почему-то, что у гекслей вот с этим как раз получше нашего
"Образование не заменяет ум" - первое правило ментата
 
31 Тра 2007 01:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Indigo_bird
"Достоєвський"

Дописів: 78
Флуд: 6%
Анкета
Лист

Так интересно разговор повернулся, хочется многим ответить…


27 Мая 2007 01:01 Mitych_0010 писав(ла):
А все это - надо быть сильными, надо быть эгоистами... Кому это надо? Вот тут говорили надо думать о себе - вот подумайте о себе - ВАМ ОНО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАДО? Или этого требует от вас общество и окружающие?
Просто сделайте общество таким, чтобы оно не требовало от вас "выворачиваться наизнанку". Пускай не все общество, но маленькую компанию Достоевский вполне может сделать удобной для себя. А там и другие это оценят. Не скажу, что это просто - в нашем обществе не в ценностях, но найти возможность или создать ее всегда можно. По крайней мере, это то, на что стоит тратить свои силы, время и эмоции.



А мы тут не про "силу" и "эгоизм" - мы про здоровое самоуважение и понимание необходимости ограничивать притязания разных наглых личностей .
И надо это именно нам самим.
Но думаю тут дело в том, что вы, Гексли, просто не понимаете наших проблем. У вас с вашей творческой БЭ и ролевой ЧС таких проблем не бывает - вот не видела ни одного Гека, которому бы могли сесть на голову, а Достов видела.
А как "делать удобной для себя" компанию я не понимаю, и общаюсь с теми, с кем и так комфортно и кто не требует "переделывания".




27 Мая 2007 17:11 hongma писав(ла):
По поводу интереса - очень и очень правильно. Одна из вещей, которыми пренебрегают иные ЭИИ- наполнение головы разными знаниями, навыками, умениями. КАЖДЫЙ ЭИИ должен /вот это действительно ДОЛЖЕН!/ все знать, а остальным интересоваться. Тогда и ВОСХИЩЕНИЕ от Штирлицев /и не только от них ) / будет по полной программе. Так что книжки читайте, думайте и когда на ЛЮБОЙ вопрос или проблему у вас найдется содержательный ответ и когда вам скажут: с тобой просто разговаривать, тебе ничего не надо объяснять, ты знаешь все, вот тогда любому человеку будет с вами не только комфортно, но и интересно.

Вот сколько живу, НИ РАЗУ не видела ограниченного Достоевского. Думаю что творческая ЧИ которая так же проявляется как любопытство и воображение, и ролевая БЛ, по которой человек хочет быть "на уровне", не способствуют ограниченности. Так что не думаю, что в это все упирается, к тому же откуда тогда у умных Робеспьеров и Донов проблемы в отношениях?




По поводу уступчивости -обычно она меня не раздражает, даже черезмерная, а вызывает сочувствие, потому что я вижу за этим родную болевую ЧС или побитость жизнью, и вполне могу представить себя на его месте - я далека от мысли, что моя ЧС похожа хотя бы на двухмерную.

Меня раздражает - как бы это сформулировать?
Вот например: пришла я в новую школу. Взяла новые учебники, несу их стопочкой в класс, никого не трогаю. И тут меня толкнул одноклассник, я упала. За это я ему хорошо исцарапала ногтями морду и порвала в клочья футболку. Это увидела моя одноклассница и с возмущением говорит: "У нас в классе девочки не дерутся!!!"
#%&*#@!!!! И это при том, что я же эту курицу ото всех и защищала!!! Вот такая позиция меня раздражает.
Еще раздражает, когда женщины терпят отвратительно себя ведущих мужей, обьясняя это тем, что "детям лучше жить с отцом, какой-никакой, а отец родной, а я потерплю ради них..."

В общем, раздражает не само неумение за себя постоять, а такое принципиальное "непротивление злу насилием", которое в результате приносит один вред.
А, вспомнила! Это называется мaзoхизм .


Кстати, полностью согласна с тем, что пишет Dochvetra.
30 Мая 2007 18:55 Mitych_0010 писав(ла):
Честно говоря не понимаю, отчего здесь так много говориться о том, что надо быть твердыми, не позволять садиться себе на шею.


По-моему вы и некоторые другие подразумеваете под "сидением на шее"
что-то более-менее безобидное - например, когда тебя заставляют мыть посуду за всех .
А в жизни это могут быть вещи гораздо более серьезные.
Чей металл тяжелей и верней посты?
 
31 Тра 2007 04:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mitych_0010

"Гекслі"

Дописів: 411
Важливих: 15
Флуд: 6%
Анкета
Лист

29 Мая 2007 21:27 Nika7 писав(ла):
Счастья, наверное, всем хочется. Но почему-то далеко не все его находят? Как Вы думаете, почему?

Не все находят, потому что не все это понимают. А кроме того, это же еще и душевный труд. Кажется еще Чехов сказал, что душа обязана трудится... Но об этом говориться испокон веков... Почему-то на протяжении всей истории Человечества большинство людей этому совету так и не последовали. Почему - трудно сказать. Скорее всего, не было объективных условий, чтобы это стало общепринятой нормой. А большинство ориентируется на социальные стереотипы. Поэтому выращивание счастья до сих пор остается уделом тех немногих, кто самостоятельно осознал эту необходимость.



29 Мая 2007 21:27 Nika7 писав(ла):
Это очень затуманенное знание - о том, какое семя, в какую почву сажать, чтобы получилось в итоге дерево счастья? А не какая-нибудь колючка?

Ну, это как раз не самое сложное. Хороший рецепт дал еще Христос две тысячи лет назад:

"По плодам их узнаете их. Не может дерево худое приносить плода доброго и не может дерево доброе приносить плода худого"

За точность цитаты не ручаюсь - Библии под рукой нет. Я считаю себя верующим, но далеко не религиозным (или набожным, если вам так больше нравится) человеком.

Остальные рецепты, кажется там же имеются... Притча была как раз про то, кто где семена сажает - один у дороги посадил, другой на скале... Если мне не изменяет память - Семя там понимается как Слово Божье, а почва - это вера человека. Конкретно для Гексли и Достоевских разпознать семена труда не представляет - Интуиция Возможностей в ценностях. Перебирайте разные возможности (то есть семена) и смотрите из каких может Добро вырасти. А уж умению видеть Добро не мне учить Достоевских. Возможности подсказать - это я завсегда пожалуйста!



29 Мая 2007 21:27 Nika7 писав(ла):
Мне как раз и кажется, что одна из главных причин - это то, что мы ПРИВЯЗЫВАЕМСЯ, а не ЛЮБИМ. То есть зачастую мы эгоистичны, мы не счастливы внутри и поэтому ждем счастья от других, вместо того, чтобы научиться получать счастье даря его другим. Вы не согласны?

В общем - согласен. Хотя причин все-таки множество и они взаимосвязаны. Подмена понятий Любви и Привязанности - это один из многих факторов. И я, кстати, совсем не уверен, что это причина, а не следствие...

Тем более, понятие эгоизма для меня намного более емкое и отнюдь не носит негативной окраски. Я, например, эгоист. Я делаю людям добро просто потому, что МНЕ это приятно. Я не жду от них благодарности и не требую, чтобы они отвечали добром на добро. Они вправе поступать так, как считают нужным. Я, в свою очередь, вправе сам решать кому я хочу делать добро, а на кого свое время и силы я тратить не стану. Я сам принимаю решение и несу за них персональную ответственность.

Как пример - я очень редко уступаю место в метро. Только очевидно нуждающимся в этом людям - пассажирам с детьми и инвалидам. Но с другой стороны, если я сижу, а какая-нибудь дама "бальзачьего возраста" стоит над душой и сопит мне в ухо - сидеть мне неудобно. Но если мне неудобно сидеть, вполне разумным решением является просто встать. Я не УСТУПАЮ место. если мне сидеть неудобно (по тем или иным причинам) я просто встаю и ОСВОБОЖДАЮ место. Воспольуется человек освободившимся местом или нет - это его личное дело. Я встал не ради него. Я встал ради себя.

Заодно это избавляет меня от общения с бодренькими старичками, которые чуть не насильно усаживают доброхотов обратно - "Нет, нет, я постою, сидите, пожалуйста... Сидите, вам говорят!"

Но если я вдруг не заметил человека, котрый нуждается в помощи, он всегда может вежливо попросить меня "Вы не могли бы уступить мне место?". В большинстве случаев я так же вежливо отвечу - "Конечно - садитесь пожалуйста". Но если человеку уступили место по его просьбе, элементарные правила вежливости требуют сказать "Спасибо", а не ворчать "Какая нынче молодежь пошла...", как будто весь Мир ему лично что-то должен... А такие экземпляры, к сожалению, тоже встречаются нередко.

Я понял одну простую вещь - делать Добро приятно. И стремление к Добру - это естественная природная склонность человеческой натуры. Так что с моей точки зрения - делать Зло вместо Добра - это не эгоизм, это просто ГЛУПОСТЬ. Это точно то же самое, что питаться каким-то дерьмом, когда на столе стоит превосходная, вкусная и полезная пища. Я слишком себя люблю для того, чтобы отказывать себе в удовольствии делать Добро.

Но с другой стороны, я прекрасно понимаю, что кроме внутренней склонности Человека к Добру, существуют еще и общественные условности, правила и стереотипы, которые я также не могу игнорировать. Я, безусловно, личность, но жить-то приходится в обществе... Кроме того, Добро для одного, вполне может оказаться Злом для другого. В какой-то мере общественные нормы учитывают это, но по большому счету у каждого человека свои представления и свои претензии к Миру и другим людям.

Никто, кроме меня не сможет найти баланс между моим личным внутренним стремлением к Добру (и моим индивидуальным пониманием Добра), общественными нормами, условностями и стереотипами, а также личными стремлениями и пониманием Добра других людей. Только я сам могу найти компромисс между этими тремя противоречивыми влияниями и решить как поступить в той или иной ситуации.

У меня есть не только право решать, но и обязанность принимать решения с учетом интересов своей Личности, Общества и других Людей. И за все последствия принятых мною решений я несу персональную ответственность перед собственной Совестью. Если мое стремление сделать Добро для одного, обернулось Злом для другого - это моя ответственность. Значит я совершил ошибку. Нужно извлечь из нее уроки на будущее и продолжать жить дальше, стараясь не совершать старых ошибок. Только если человек берет на себя ответственность за свои поступки и решения, в любой ситуации старается понять что он лично сделал неправильно, не перекладывает ответственность на других людей - только тогда он сможет извлечь правильные уроки из своих ошибок, чтобы вчерашние ошибки стали основой завтрашних успехов.



29 Мая 2007 21:27 Nika7 писав(ла):
Я вот умом это понимаю, а жить так сложно, сил не хватает, сил души.


Не надо требовать от себя невозможного. Сделайте хотя бы то немногое, что в ваших силах. Мне очень нравится одна мысль "Господи, дай мне СИЛЫ изменить то, что я могу изменить, ТЕРПЕНИЕ, чтобы принять то, что я не могу изменить и РАЗУМ, чтобы отличить одно от другого."

Любовь к другим невозможна без любви к себе. Забота о других невозможна без заботы о себе. Чтобы что-то отдать другим, нужно самому иметь что им дать. Если человек ничего не имеет, то чем он может поделиться? Каждый раз нужно находить компромисс между своими личными интересами, личными интересами других людей и интересами общества. Игнорирование одного из этих аспектов ни к чему хорошему не приведет... "Поступать всегда нужно так, чтобы количество Добра в Мире увеличивалось".




И еще, как Вы думаете, счастье для каждого индивидуально или есть общие рецепты счастья?

Тут сложный вопрос - нельзя сказать "или - или". Прежде всего, каждый человек имеет свое представление о счастье. Так что счастье - это весьма субъективная субстанция. Следовательно, общих рецептов быть не может.

Но с другой стороны, все мы люди, и каждый из нас - частичка Вселенной. И я знаю, что есть некоторые объективные Законы Мироздания, которым необходимо следовать. Для меня счастье - это просто Быть. Частью огромного, удивительного и прекрасного Мира. А для этого нужно постараться понять Законы Мироздания и следовать этим Законам. Вообще-то я думаю, что понятие Счастья связано с Эткой Эмоций . У Гексли она фоновая. Полагаю, для Гексли не составит труда найти Счастье где угодно.

У Достоевских немного по-другому. Этика Эмоций - ограничительная. Поэтому нужно просто позволить себе быть счастливым. Снять свои внутренние ограничения. Это несложно. Ведь Мир не хорош и не плох - мы сами определяем как к нему относиться!

Знаете, у Гексли тоже имеются свои внутренние ограничения - нам катастрофически не хватает времени (ограничительная - Интуиция Времени ). Общение с ревизорами-Робеспьерами и зеркальщиками-Достоевскими позволило мне во многом снять эти свои внутренние ограничения.

Робеспьер показал мне, что потратив достаточно времени, я могу разобраться с ЛЮБОЙ логической проблемой. После этого я стал меньше напрягаться по поводу своей неспособности разобраться в логических проблемах. Я всегда могу это сделать - стоит только потратить достаточно времени. И я сам решаю - стоит ли тратить время на логику или на что-то более полезное... Это зависит от меня.

А общение с Достоевскими помогло понять, что у меня всегда есть время, чтобы Делать Добро или поддерживать отношения. Я всегда могу найти для этого время. Есть вечные Истины и в моем распоряжении целая Вечность, чтобы постараться их понять.

Точно также для Достоевского общение с ревизорами - Наполеонами и зеркальщиками - Гексли помогает снять внутренние ограничения по Этике Эмоций.

Наполеон помогает понять, что хорошее настроение, энергетика и ощущение счастья помогает принимать решения и нести ответственность. Даже конфликт - это весело. Это всего лишь столкновение и мы сами принимаем решение как к нему относиться. Власть - это тоже весело. Можно с радостью подчиняться чужим приказам - ничего не надо решать, за нас уже все решили, надо только выполнять приказания. В конце концов, отчего бы не подчиниться хорошему человеку. Можно с радостью принимать решения и приказывать - это твое решение и ты не обязан ни перед кем отчитываться! Это тоже весело!

В книге про одного Наполеона я замечатльную фразу вычитал:
"Он понимал дисциплину, как беспрекословное выполнение его приказов и приказов людей, которых он уважает!"
У Наполеонов творческая Этика ОТношений, так что с ними всегда можно договориться об уважении и отношении к людям. А подчинение - если с уважением, так почему бы не подчиниться? Точно также, как я подчиняюсь логике Робеспьера. У него базовая - ему виднее. К тому же, логика Робеспьера всегда имеет Смысл ! Так что через сущность и смысл с ним несложно договориться.

А Гексли может показать Достоевским, что любые изменения надо принимать с радостью! "Все, что ни делается - все к лучшему!" Можно найти хорошее даже в самых, на первых взгляд, неприятных ситуациях. Позитивное отношение, хорошее настроение и энтузиазм помогает увидеть возможности. Ситуация сама по себе не хороша и не плоха - она просто есть. Мы сами определяем как к ней относиться. Когда у человека в душе радость, он любую ситуацию позитивно воспринимает. Он ПРИНИМАЕТ ее с радостью. Жара - замечательно! Холод - еще лучше. Ведь изнывающие от жары жители Калифорнии мечтают о том, что мне дается совершенно бесплатно - как поется в песне, "California dreaming..." А принятие - первый шаг к пониманию, только приняв ситуацию, воспринимая ее с радостью, можно увидеть те возможности, которые она открывает.


Все, что я высказал - не более, чем мои размышления, не претендующие на Истину... Даже не вполне соответствует теме обсуждения, но раз уж здесь эти вопросы возникли - постарался высказать свою мысли. Надеюсь, кому-то может окажется полезным или хотя бы интересным...
Выпускник "Соционического практикума"
 
31 Тра 2007 12:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » Штирлиц vs Достоевский

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 30 Жов 2024 02:29




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор