Не знаю, где задать вопрос, поэтому вытащу эту темку
Подруга Дюма, насколько я в этом понимаю. У нее сейчас тяжелый период: рассталась с любимым человеком + хронические неприятности в работе.
Говорит "Скажи мне что-нибудь хорошее" (="Утешь меня"). Утешать я, естественно, не умею. Единственный хороший способ, который нашла: это перечислить по пунктам, почему подруга хороший человек, и убедительно это доказать с примерами из жизни)).
Но вот когда она просит дать ей совет или сказать, что будет, я совсем теряюсь. Потому что вижу: о человеке, который ее бросил, можно забыть. Но она этого не хочет слышать, она хочет, чтобы ей сказали, как всё будет замечательно. Опять утешения не получается...
То же с работой: я могу дать конкретный совет: поставь себе цель, чего ты хочешь? когда поймешь - следуй за ней. Но мои разговоры о работе Дюме, как я понимаю, неприятны. Что мне ей говорить и КАК, если она спрашивает совета "как заработать денег"?
В общем, главные проблемы: как утешить-развеселить? как говорить горькую правду, чтобы не выглядеть злодеем в ее глазах? как говорить о работе?
Внесу свои 10 коп в эту старую тему))
Я считаю что отношение суперэго ещё не приговор. У меня подруга Бальзак и хоть мы чуть меньше года вместе вполне себе уживаемся. Просто нужно идти на уступки друг другу. я вполне понимаю, что выяснение отношений это для неё как казнь и я конечно же учитываю это. Главное любить друг друга и пытаться понять. Может конечно плюсом идёт, что я мужчина и для меня не столь важно развозить "розовые сопли".)))
Хорошим аргументом в отношениях Дюма-Бальзак является комфорт: Бали не очень могут создать комфортные условия, Дюма же с радостью заботяться о своём подопечном. К тому же, Бальзаки часто бывают напряженны, ну а кто ещё может лучше успокоить и подбодрить чем Дюма))
Очень большой плюс оказывает в жизни Дюма и Бальзак. Меня, к примеру, моя девушка заставляет хоть как-то шевелится. То есть из ленивого увальня, я стал более активным человеком. Стал больше работать и естественно стал больше зарабатывать. Бальзаки очень хорошо могут помочь советом как лучше сделать и собственно воплощать их идеи одно удовольствие. Они очень интересные собеседники так как очень умны.
Есть конечно минус, что у них сильные перепады в настроении и они чаще всего угрюмы, но разве это сложно жизнерадостному Дюме развеселить?
В быту тоже бывают свои трудности, но мы же демократы и нам проще прийти на компромисс))
Последнее что хочу сказать, что главное - любовь, а с ней даже ревизоры могут быть дуалами)))
Главное - не воспринимать недуальность как приговор. Все в конечном итоге зависит только от людей. Моя жена - Дюма, мы вместе уже 7 лет. Брак - очень счастливый. Были слабые места и тут, в топике, многие моменты справедливо подмечали, но попробую написать как удалось их преодолеть.
Сразу прошу учесть, что эти все советы относительны и ОЧЕНЬ субъективны. Это опыт только одной семьи. Это советы в первую очередь для Балей, но разумеется, без доброй воли Дюма, без их стремления идти навстречу ничего не получится.
1. Дюма действительно любит украшать совместное жилище, покупать предметы интерьера, роскоши, одежду и т.д. Он способен потратить важные для Бальзака средства на что-то казалось бы ненужное.
Постарайтесь понять - любая ваша попытка пресечь траты моментально будет воспринята в штыки. Это не покупка побрякушки, это покупка положительных эмоций для вас обоих. Украсить СОВМЕСТНОЕ жилье. Быть красивой - для ТЕБЯ. Да, это не съешь, не прочитаешь, не подключишь к компьютеру. Но это тоже часть вашей СОВМЕСТНОЙ жизни, даже если мы, Бальзаки не способны это по достоинству оценить, хотя бы постараемся понять, что за этим совсем необязательно скрывается пустой эгоизм и сибаритство.
Бальзак любит бравировать тем, что для него истинными ценностями является совсем другое, что он может ходить в мешке с дырками и спать в бочке (как Диоген). Не надо этого делать перед Дюма, вы просто тупо делаете ему больно, т.к. он другой человек и видит в этом жестокость с вашей стороны и глубокое непонимание. Продолжайте оставаться храбрым стоиком, но не трепите этой бравадой нервы Дюма. Дюма приводят в ужас мысли о некомфортной жизни, о бедности, нищете, старости, лишениях. Будьте великодушны, не поднимайте этих тем. Поверьте, если придется вам двоим жить в бочке, ваш Дюма (если действительно любит вас), стойко будет переносить все это и бочку украшать придорожными цветами. Но не надо про все это говорить.
2. Нельзя давить на Дюма. Нельзя кричать на Дюма. Разумеется, бывают такие ситуации, когда вы не можете оставаться абсолютно спокойными и когда приходится показывать, что поведение вашего партнера абсолютно недопустимо (когда идет процесс притирки, такие моменты нередко возникают). Но учтите - повышая голос вы раскачиваете лодку и дальше не ждите от Дюма ничего доброго и хорошего.
Вас ждет немало несправедливых обвинений, которые будут на вас вывалены, как акт самозащиты. Пока вы со всей вашей логикой будете в них разбираться и убедительно доказывать, что Дюма неправ, ему станет еще хуже и все может закончится плачевно.
Резкое переключение на нежность, мягкость (но не уступайте в принципиальных вопросах, если не хотите, чтобы хитрый Дюма потом не начинал решать все вопросы таким образом), уговоры. Иногда надо просто хватать, поднимать повыше и уносить, особенно, если Дюма надув губки решительно шагает вдаль. Один из главных ваших аргументов - слова "подумай, то, что ты говоришь - это несправедливо". Сразу они не подействуют, но заставят задуматься. Дюма близко к сердцу принимают упреки в несправедливости.
3. Вы разные люди, у вас разные взгляды на жизнь, на место человека в этом мире, часто разные интересы. И ПУСТЬ. Вы летите вперед параллельно, каждый по своей дороге, поддерживая друг друга по жизни, прощая друг другу, обогащая друг друга. И чем дольше ваш совместный полет, тем больше у вас будет появляться общего. Начальная разница только расширит в итоге вашу общую сферу интересов, ваш общий потенциал.
4. Хозяйство. Здесь вам придется выдерживать бои и постепенно утверждать свою линию. Вряд ли все получится сразу. У нас было так - в начале отношения по типу: каждый сам за себя, каждый делает все сам. Постепенно, через просьбы, через проявление внимания, через даже обиды, удалось более-менее справедливо разделить обязанности по дому, так чтобы ни у кого не возникало чувства лишнего напряжения.
Но. Чтобы там ни было. Какие бы важные дела не ждали Бальзака, Дюма не возьмет на себя его долю работы (или возьмет, но с ОЧЕНЬ большим напряжением и ненадолго), хотя Бальзак с радостью делает это. Просто воспримите это как данность. С этим можно пытаться бороться, но Дюма никогда не даст навалить на себя весь быт (даже если вы, например, зарабатываете все деньги в семье), он будет пытаться разделить обязанности поровну. С другой стороны, вряд ли он свалит все на Бальзака и апеллируя к справедливости всегда можно добиться паритета в этой области. Тут важно учитывать приоритеты Дюма. Дюма не оценит мешок картошки, подвиги на даче, титанические раскопки в подвале и прочее. Зато оценит починенный кран на кухне, новые обои, ажурную решетку на балконе и т.д. - что-то что на его взгляд делает жизнь красивее, комфортнее и т.д. Кстати, что реально объединяет - это любовь и Балей и Дюма к устройствам облегчающим быт: стиралка-автомат, посудомоечная машина и т.д. Старайтесь сводить пыл приобретательства Дюма к такого рода вещам, доказывая, что это экономит время и силы. Это они любят.
Еще одно направление в которое можно переключить стремление потратить деньги - это саморазвитие. Например, фитнес или экзотический язык и т.д. И совершенно неважно, что язык будет заброшен через несколько месяцев - главное процесс, проявление внимание. Общаясь с Дюма надо понимать, что далеко не все цели достигаются прямолинейно. Иногда зуб все-таки приходится вырывать через задницу (уж простите за такую метафору) и инвестиции в бесполезные курсы или дурацкую статуэтку бывают намного полезнее и важнее, чем новая аудиосистема или ноутбук (с точки зрения гармоничных и крепких семейных отношений).
6. Эмоциональная жестокость. Да, к сожалению, это одно из самых отталкивающих проявлений Дюма. Иногда они могут быть очень жестокими и это порой бывает именно тогда, когда вам больше всего нужна их поддержка. Тут вы должны найти в себе силы перенести все это, понять, простить и пережить. Со временем, как вы будете притираться друг к другу, это будет происходить все реже и реже. Если вы мужчина - вам сложнее, т.к. здесь помогает проявление своих чувств. Слезы на глазах заставляют Дюма быстро чувствовать вину (причем они часто не понимают за что, в чем весь ужас и состоит), но они должны сопровождаться объяснением того, чем они вызваны (любимый ответ Дюма - "Мне тоже плохо!").
Другая тактика - отказываться от контакта с Дюма и ждать пока этот момент пройдет. После, рационально объяснить Дюма недопустимость такого поведения, сказав, что это совершенно не та реакция, которую вы ожидаете от любимого человека. Здесь поможет немного холода (возможно намек на разрыв, но только НАМЕК!), втягиваться в обсуждение и конфликт не стоит, пусть Дюма запомнит это (а они запоминают довольно много таких моментов и пытаются приспособиться, хоть с трудом, со скрипом, но меняются).
7. Нагрузки. Они убивают Дюма. Не давайте им перерабатывать. Любая перегрузка работой (а им достаточно активно поработать по дому пару часов для этого) превращает их в сумасшедших кровожадных монстров. А виноваты будете вы, раз допустили такую несправедливость и заставили бедняг работать как рабы на галерах. Так что помогайте, даже если никак не можете. Хотя бы 5 минут покрутитесь и подержите табуретку. Или 5 минут поутешайте по телефону, пожалейте. Вообще, 5 минут "жалости по телефону" для Дюма значат ОЧЕНЬ много. Понимаю, вы не видите в этом смысла, но это необходимо для Дюма, чтобы сохранять активность, это буквально их топливо.
Да и топливо им нужно и в буквальном смысле слова. Кормите же их, черт возьми, особенно, когда они злы как осы! Покормленный Дюма моментально лишается всей своей злобы и мирно урчит у вас на руках. То же самое касается сна: зависимость от физиологии у Дюма потрясающая. Анализируя ссоры с женой, я заметил, что часто они проходят именно, когда она сильно не выспалась, голодна, переработала и т.д.
8. Разговоры. Это тоже топливо для Дюма, правда, заливать его надо не слишком часто. Но время от времени обязательно надо поговорить на интересующую Дюма тему - обсудить последний фильм или книгу или новость, рассказать что-то интересное "про отношения", например, а не про битву при Гастингсе, разумеется. Любимые темы - психология, астрология, соционика, кстати, в общем связанное с общением между людьми, в том числе и любовные. Особенно интересуют реальные истории и, кстати, рассказы про ваши прошлые отношения, скорее всего будут восприняты достаточно лояльно и с интересом.
Часто достаточно просто быть рядом - например смотреть фильм или коротенькую серию сериала. Дюма просто надо быть рядом, надо чтобы на них обратили хотя бы чуть-чуть внимания. Не лишайте их этого - планируйте свой день так, чтобы хотя бы чуть-чуть времени провести вместе. Не отказывайтесь от этого, даже если у вас очень-очень важная работа. Расставьте приоритеты правильно и Дюма вознаградят вас за это очень щедро.
9. Ревность. Она будет, но прелесть отношения с Дюма состоит во многом в том, что ее легко можно будет контролировать. Не совершайте явных посягательств на семейный очаг - Дюма не потерпит неуважения. Но копаться и расследовать где и как вы проводите отпуск он не будет, а если и будет то так неумело и с такими "белыми нитками", что только сам дико смутится, когда вы его за этим застанете (и возможно уже никогда этого не повторит). Обычно остаться где-то на ночь, провести вечер с друзьями и т.д. - это вообще не проблема. Правда и к себе Дюма будет требовать такого же отношения. Но если вы ограничите его свободу в разумных пределах - то не сильно расстроится. Бальзаки довольно быстро способны перековать Дюма в домоседов и это состояние становится комфортным для обоих.
10. Нежность. На нее Дюма отзовется даже во сне. Ваши прикосновения должны быть максимально бережными, никакой резкости, давления, грубости (вернее это все может нравится, но при определенных условиях, редко, после нежной прелюдии). Дюма больше всего привлекает именно "нежная сила". Далеко на всегда это нравится Балю, которого тянет на более резкие проявление чувств, но надо стараться сдерживаться, идти друг другу навстречу. Взаимопонимание найти можно, но участвовать в этом должны оба партнера, если один полностью будет подстраиваться под другого - ничего хорошего из этого не выйдет.
11. На Дюма часто бесполезно давить. Если они не хотят чего-то делать, то заставить их невероятно трудно. И кстати, частенько и не особенно нужно, как выясняется впоследствии. Интуиция это или еще что, не знаю, но саботаж Дюма нередко экономит усилия. Впрочем, это его не оправдывает, ведь многие и нужные дела стопорятся, а в итоге перекладываются на плечи и так загруженных Балей.
12. На ваши плечи ляжет достаточно многое. Вы будете решать вопросы со справками, налоговой, бухгалтерией, сантехником. Вы будете приходить в ужас от того, что 15 раз попросили о чем-то (и мягко и нежно и требовательно и со скандалом), а Дюма этого так и не сделал. Вы часто будете чувствовать, что несете на своих плечах буквально ВСЕ, что вы даете, но ничего не получаете взамен. Но это не так.
Вы получаете:
Верного друга, с которым можете поделиться черт знает чем и он не осудит и, если даже не поймет, то во всяком случае простит (если вообще, поймет, что тут нужно что-то прощать, что особенно здорово). Даже если Дюма как заведенный повторяет какие-то обветшавшие моральные установки, то скоро легко от них откажется (причем под вашим влиянием). Через несколько лет совместной жизни, на многие вещи Дюма будет смотреть именно вашими глазами, различая "хорошо" и "плохо", так, как это делаете вы. Разумеется, далеко не во всем, но взаимопонимание в этическом плане скорее всего наладить удастся.
Вашего персонального психолога. Несмотря на некоторые вспышки эмоциональной холодности и даже жестокости, чаще всего, в 95 процентах случаев, Дюма поддержит вас и сделает это с огромным тактом и деликатностью. Успокоит, придаст силы обеспечит надежный тыл, именно благодаря которому вы и сможете свернуть горы. Часто презрение Бальзака к Дюма, бывает презрением фронтового офицера к этакой тыловой крысе. Но не забывайте, что без тыла, без интендантства не бывает армии.
Прекрасного организатора совместного досуга. Да, билеты, скорее всего придется покупать вам, как и решать какие-то технические вопросы, но в чем на Дюма можно положиться - так это в организации праздника. Они будут пытаться спихнуть все на вас, но вот тут надо быть достаточно твердым и обеспечив Дюма всем необходимым отправить организовывать досуг. Они подберут самые лучшие подарки, придумают маленькие сюрпризы, конкурсы и сделают все, чтобы это событие стало незабываемым.
Отличного ведомого. В семье - вы главный. Все-таки решения основные будут приниматься вами. Мягкие попытки Дюма управлять ситуацией несомненно будут, но шиты они для Бальзака белыми нитками. Но иногда лучше ниток не замечать и дать Дюма почувствовать себя многоопытным и мудрыми серым кардиналом. Дюма будут очень радостно хлопать в ладоши, а значит в семье будет мир и веселье.
Тактичную и деликатную супругу. Ваш Дюма вряд ли будет делиться с кем-то подробностями вашей семейной, интимной жизни. Что для замкнутых и ранимых Балей бывает достаточно важным.
Отличного семьянина. Дети - это стихия Дюма, хотя возможно так в начале и не кажется. Но с ними он раскрывается на сто процентов. Это и мягкий юмор в общении и требовательность и гибкий подход к воспитанию и умение решить вопрос без применения насилия. Правда часто слишком многое спускается детям с рук, по-настоящему наказывать детей Дюма часто не умеют, поэтому тут нужна суровость Бальзака, как и его методы закладывания первичных морально-этических установок.
Друзья, я честно говоря, сам не знаю, почему в пол-пятого утра сел писать эту гору текста, которую, наверное и не прочтет никто. Просто как-то задело, что многие в этом топике посчитали удачные браки между Бальзаками и Дюма невозможными (кто-то в интернете был неправ в 2005-ом году, ололо). Накатила волна огромной нежности и благодарности к моей маленькой Дюма, которая сейчас мирно сопит в соседней комнате и не ведает о нашей с ней вероятной несовместимости.
Любовь способна преодолеть любые препятствия. Недуальность - даже близко не приговор. Стройте ваши отношения терпеливо и упорно, как маленькие муравьи, прощайте слабости, опирайтесь на силу, будьте щедры, великодушны, расчетливы и безумны! Любите, черт вас дери! И будьте счастливы!
небось про меня такого не пишут! Бальзаки, в смысле.
Пойду наеду!
впечатление от прочтения - что то как то грустно стало и вас почему-то очень жалко.
хотя и жалеть вроде не за что, и радоваться за вас надо. Двойственное чувство, вобщем.
интересно, сколько лет вы вместе..
(в скобках - определение социотипа - в вашем случае - по тесту на этом сервере - это вероятность попасть в десятку процентов 30. Факт общепризнанный. Это я к вашей мысли "нельзя кричать на Дюма." На Дюмов нормально можно кричать, у них Доныдуалы. Только вот Бальзаки этого делать не умеют)
Я тоже не знаю, почему вы в полпятого утра сели писать эту гору текста...
Но я знаю, что спустя 1, 5 месяца в другие полпятого утра она меня очень и очень вдохновила.
Спасибо!
Разница в том, что вы пользуетесь своей БЭ, а Дюмы ЧЭ. ЧЭ - в данном случае про обои, звучало бы как раздражение, недовольство - это прямо как ногтём по доске)))) А ещё мой Дюм в съёмной квартире точно ничего бы делать не стал! А если бы стал - мне бы это понравилось, потому что это не только для себя и своей семьи делается, но и другим после тебя приятнее жить будет. Вообще это большая разница между Дюмами и Напами, Дюмы всё в семью и для своего комфорта, а Напы и в семью и наружу направлены, им не лень что-то сделать для других, за что другие кстати, ещё и благодарны.
У меня есть лучшая подруга Дюма, дружим давно, 15 лет. На протяжении всего времени постоянно ощущаю манипуляции с ее стороны. Раньше как-то это не сильно на меня действовало. А сейчас....не знаю..может возраст, может то, что мы изменились очень за это время, может еще чего...но последние полгода -это просто пипец какой-то! Я перманентно нахожусь в состоянии очень жесткого состояния манипулирования мной. Я отстраняюсь, или просто их игнорирую...но в итоге имею постоянные конфликты с ней и испорченные нервы. Все попытки как-то наладить отношения и прийти к какому-нибудь взаимопониманию проваливаются с треском! Пытаюсь ей объяснить, что не надо мной манипулировать....бесполезно! ответ один: я не манипулирую, с чего ты взала? ты все надумала! О Господи!
Дорогие тождики....подскажите, пжлста, Вы чувствуете манипуляции со стороны Дюм при очень близком общении? А если такое имеет место быть то как это проявлялось в Ваших отношениях? А главное какие методы для борьбы с этим Вы нашли?
Я уже начала задумываться...может правда нет манипуляций, может у меня крыша съехала?
Подругу я очень люблю и очень хочу наладить с ней отношения, но пока все мои попытки донести до нее, что мне это неприятно не доходят....
Заранее благодарю всех, кто откликнется!
Вот!В этом вся загвоздка!Объяснить даже самой себе это очень сложно, что это такое и какие критерии! Это на уровне ощущения! Эмм...ощущение, что тебя используют! Я, в общем-то, поэтому и задала вопрос именно Бальзакам. Может они смогут описать это в словах и способах противодействия, если у кого-то было подобное. Единственное, я бы могла...привести примеры, но, честно говоря, не готова сейчас выложить это на всеобщее обозрение...
Asandra, может быть под манипуляцией вы в данном случае понимаете то, что вас склоняют к определенному образу поведения, который вам не нравится?
Например, к вам так обращаются: все девушки поступают так то и так то, а ты не делаешь так, а должна. Т.е. идет апелляция к всеобщности и вашему выделению, обособлению из этой всеобщности, "нормальности".
Terran, говорите 7 лет в браке? Ха. Мальчишка
А у кого-нибудь есть пример таких отношений больше?
Нет? Так вот я 20 лет в супер-эго. Да, я девушка терпеливая, факт. Детки, бегите пока не поздно.
Сначала отношения действительно приятны. Лет 6.Но дистанция постепенно увеличивается. При том, что явных острых конфликтов вроде бы и нет. Потом накладываются семейные кризисы. Ну это вообще .... бросай гранату. И главное не покидает все время иллюзия (свойственная этом отношениям) что все можно исправить, на том и плывешь. А иллюзиям свойственно таять. Иногда создается впечатление что все и ничего, ведь человек существо интересное - ко всему привыкает.
В итоге за плечами 20 лет вместе, а перед носом руины. Плюс антидепрессанты и психотерапевт - твой лучший друг.
Конечно, над собой работу проводить надо, если рядом с тобой супер-эго. Но положительный результат не на долго, не обольщайтесь. Настоящей близости в такой паре быть не может. Все приходит к тому, что каждый живет своей, параллельной жизнью. Правильно тут кто-то написал, что Дюма рядом с Бальзаком себя чувствует в эмоциональном вакууме.
Как быстро время летит Сейчас, конечно ситуация кардинально поменялась с тех пор, как я тута оставила свой "крик души"...но тем не менее отвечу. Во первых да! Критиковала моё поведение! Здесь я не так и не тому улыбнулась, там не то сказала и т.д. Дело в том, что в компаниях, я как-то всегда была более инициативна и дружелюбна по сравнению с ней.И так было с самого начала нашей дружбы и почему вдруг последние полгода ее это стало сильно раздражать......ибо в мой адрес постоянно шли претензии и создалось впечатление, что мне как раз надо было забиться в угол и сидеть там молча!!! Эмм...я пыталась объяснить, что раз я так себя веду, значит мне так комфортнее, за что была названа эгоисткой!!! А потом еще и лицемеркой, т.к. могу в компании улыбнуться в ответ человеку, к которому не питаю особой симпатии. В общем там много подобных ситуаций было и практически всегда шли укоры в мою сторону! Мало того, что моё поведение отстой, так еще и мои действия, как я поняла не в кассу! Ладно бы просто она просила о помощи, так нет же ! Постоянные намеки, прямо практически ничего не говорилось, этакие призывы в мою сторону , но так чтоб я типа сама догадалась и сделала! Я намеки не воспринимала. Было неприятно сильно в такие моменты, такое ощущение, что меня за дуру принимают и хотят тупо поиспользовать!!! Делала вид, что не понимаю, с темы съезжала, что бесило ёё неимоверно! Не знаю бальзачье ли это, но я считаю, если человеку чего-то надо, лучше сказать прямо, чем ходить вокруг да около!
Разговаривать и выяснять что-то бесполезно!!! По-началу возникает иллюзия, что все все поняли, а проходит время и опять тоже самое!!! Уж ладно моё поведение, тут есть выход..общаться в основном вдвоем, без всяких компаний, но манипуляции к действиям это пипец! Их не доказать никак! Прямо-то ничо не говорится! Просто потом постфактум на меня выливается негатив и раздражение!!! И поводом для таких вспышек может стать любая фигня, например опоздала на 5 минут, кружку на место не поставила и т.д. Такое поведение, кстати, я считаю эгоистичным!!! А для нее мои действия выглядят эгоистичными!!
По поводу того, что ничего не говорится прямо это странно для альфы. Обычно у нас есть привычка расставлять точки над "i" без недомолвок, как можно более прямо, детально и точно, с выяснением всех нюансов для правильного понимания кто и что конкретно имел ввиду под терминами и словами - у нас же ценностная .
Из общения с ценностными могу предположить, что проблема такова:
вы все равно делали так, как вам удобно вопреки договоренности. Но если раз сказать, два сказать, три , четыре, пять и от этих разговоров ноль какого-либо положительного эффекта в результате делается логичный вывод, что разговоры абсолютно бесполезны в качестве средства как-то изменить отношения в лучшую сторону, так как воз и ныне там. Это для Дюма свидетельствует, что договориться и нормализовать отношения невозможно, т.к. для взаимодействия нужны:
а) желание услышать и понять друг-друга
б) двусторонние уступки.
Такой процесс нереален, если один из партнеров все время упирает на свой комфорт, перетягивая одеяло на себя, за счет ущемления комфорта другой стороны. Для гаммы и дельты жертвование чужим комфортом ради собственного весьма характерные грабли в общении с альфой во всяком случае. Ну а от забивания на бессмысленный и бесполезный метод общения могут возникнуть недомолвки.
Действительно есть фактор накопления негатива и поводом к разрядке может стать любая мелочь, но исключительно в том случае, если нет никаких реальных возможностей договориться по-человечески о больных местах друг-друга и не отдавливать их. Ради этого гамме надо поступиться своим драгоценным комфортом, что Дюма обычно делает без проблем, но с учетом равенства и справедливости уступок для всех сторон. )
Не знаю точного контекста ситуаций, но если Дюма действительно надо - они скажут прямо. Остальное предлагается в качестве идей (причем не для себя, а для обоих) и при непременном условии, что другая сторона тоже заинтересована в этом. Если нет, то ради космоса. Каждый вправе тратить свое время и ресурсы на то, что ему интереснее. Но усмотреть в предложении, которое абсолютно ни к чему не обязывает манипуляцию - это сильно. )))))
Похоже на превратное понимание ситуации с додумыванием по поводу несуществующих манипуляций. ))
Да, это проблема. В альфе действительно ложь, особенно показная - это во всяком случае галка, что доверять ни в коем случае нельзя. Если человек лжет другим прилюдно в таких простых вещах, как истинное отношение, где гарантии, что он не солжет в лицо так же мило улыбаясь?
Увы, в гамме и дельте есть с этим затык. Грань разумного между цивилизованным отношением к окружающим по БЭ и враньем ради сохранения внешней маски показной вежливости находится в этих квадрах с большим трудом. Не у всех, но тенденция есть.
даже не знаю, от чьего поста из последних отталкиваться. С Дюмой прожила в студ. общежитии 5 лет, отношения дружескими назвать нельзя (в смысле, подружками не были), но все же пересекались постоянно, и потом еще три года я имела возможность наблюдать ее отношения с другой соседкой, скорее всего Гамлетессой.
не согласна со Звездочеткой, что Дюма готова поступаться своим комфортом с учетом равенства и справедливости уступок для всех сторон. Возможно, Дюмочка сама так и считает, но она не склонна (боюсь слова "не способна") понимать, что другие имеют иные приоритеты, и то, что она при "дележе уступок" считает значимым, для другого не имеет ценнсти, а важно другое. Со стороны это выглядит как "Это тебе, это опять тебе, это снова тебе"...
Тут же вспоминается, что Дюма свой аршин считает единственно правильным. И этот единственный с завидной регулярностью и без приглашения прикладывается к остальным. Дюма не видела ничего плохого в том, чтобы обсмеять выбор другого. Это было больно. Мне и Драйко-Максе (нашей третьей) удавалось отбиться от ее аршина только с помощью агрессии, на что Дюма обижалась. Позже мы стали просто избегать тем, где она хоть как-то могла выразить свою оценку: одежда, отношения, неформальная сторона учебы...
Дюма не терпит превосходства над собой. Чужой интеллект признает, пока не стоновится явным, что другой умнее ее самой. А вот превосходство в практичности, в обаятельности мешает очень. Но допускаю, что мое впечатление - ложное. Возможно, это всего лишь колебалась уверенность Дюмы в собственной правоте, вот и шел эмоциональный накал.
Привычка расставлять точки над "і" в исполнении Дюмы Бальзаком воспринимается как склочность. Особенно трудно выслушивать претензии, накопившиеся за пять лет, когда нечаянно уронила СВОЮ электропереноску, и в других подобных случаях. Непонятно, во-первых, зачем все вытряхивать, а во-вторых, логика обвинений часто, что называется, на голову не налазит. Раскладывание по полочках только добавляло дрова в огонь, но никак не внималось Дюмой. Когда это стало ясно, то я стала приводить аргументы исключительно с целью не пассивно выслушивать ее, а поругаться двохсторонне, если уж драки избежать не удалось, и утвердиться в своем невысоком мнении об умственных способностях Дюмы (ну, это я злобная такая, дешевле было бы просто не реагировать).
Вот что удивило в постах Асандры и Звездочетки, так это Дюмино обвинение в лицемерии. В моем случае обычно именно Дюма в лицо улыбалась, хотя полминуты назад злосудачила. Сама она это называла: "Зачем портить отношения". И да, именно мы задумывались, как она о нас самих за спиной отзывается.
Одним словом, пока не напоминаешь себе, что хорошего есть в Дюме, отношения и сама Дюмочка вспоминаются как оч. тяжелые.
Кстати, когда в аспирантском общежитии мы разъехались, то на расстоянии отношение друг к другу стали намного теплее. Тут уже действительно шла подстройка (по моему, только с моей стороны, но может, это предубеждение) к особенностям, и она была вполне осуществима.
И да, дружить с Дюмой я бы не смогла из-за разности ценностей и подходов. Нет базы.
Со стороны Дюма эти меры и ЧЛ-аршины воспринимаются так же. ))
Могу лишь уточнить, что Дюма способны понять и сделать выводы. Только на мой взгляд объективное положение вещей для суперэго таково: никак не одной, а обоим сторонам нужен некоторый опыт граблей для понимания, что из-за разности приоритетов, которые для другого обесценены, нет точек пересечения и можно только выстроить некоторую буферную зону: этого не делаем, это не обсуждаем и т.д. потому что изначально ни Дюма ни Бальзаку судя по вашему посту это не ясно, так как нет соответствующего опыта. )
Проясняется со временем. Дюма подстраиваться под бальзачий аршин и важные для баля приоритеты не обязаны, так же как и Бали под дюмьи. Но поскольку Дюма изначально настроены на некую синхронизацию по сближению - они не сразу понимают, что это нереально в случае с ценностными ЧЛ, так как аршины не совпадают и несовпадут никогда. При зоне комфорта, не совпадающей столь кардинальным образом - самый лучший вариант дистанция, комфортная для обоих. В противном случае постоянно будут возникать моменты неспособности поступиться важными для кого-либо вещами. )))
Дело в информированности и опыте Дюма, хотя у меня нет сомнений, что и ЧЛ ценностных это касается не меньше, а то и больше. ))
Эта проблема решаема той же соционикой. Как только Дюма понимает причины и бесперспективность отношений из-за того, что кто-то устроен так от природы - старается найти пути решения. Даже если это дистанция. Для суперэго в обе стороны важно увидеть тот факт, что это не эгоизм с чьей-либо стороны, а природное устройство, которое нуждается в компенсации, где подстройка не сработает далее определенного уровня, в основном касающегося близких отношений. ))
Если же упирать только на свои ценности, которые для другого ничего не значат - можно добиться лишь конфликта.
Это не тимно.
Как правило это происходит, когда вопросы не обсуждаются сразу. Дюма никогда не молчит, если ему что-то не нравится. Молчать начинает, если его неоднократные попытки поговорить игнорируются или не решаются вопросы. В отношениях с ЧЛ, как вы и сами заметили - вам вряд ли поднимаемые вопросы казались важными, а для Дюма это именно так и было. Поскольку отмахивание от важных для Дюма вопросов скорее всего превратилось в закономерную тенденцию - последствия такой позиции привели туда, куда и должны по логике - к взрыву. В свете того, что обсуждать не важные для ЧЛ вопросы им не охота, то бишь поработать над нормализацией общего пространства - чему удивляться, когда от природы самый не склонный к агрессивным реакциям и скандалам тим доходит до ручки? Причем еще сколько времени надо для доведения? Несколько лет(!) стараний. Хороший показатель, насколько Дюма терпеливы на самом деле и насколько ищут до последнего возможность компромисса. Ценностные ЧЛ просто не склонны ее давать, от чего пожинают плоды, выращенные своими же руками.
За глаза или говорила в вашем присутствии вам в лицо, что думает? Так как есть существенная разница в подходах. )
Если ценностные БЭ притворяются даже общаясь с человеком, что относятся к нему хорошо, а с другими могут высказать свое реальное негативное отношение, то Дюма не скрывают своего негативного или позитивного отношения ни в каких видах обсуждений, не закладывая таким образом ложную информацию.
Есть опыт дружбы с конфликтером и суперэго. На комфортной дистанции. С некоторыми ЧЛ при их на то желании очень даже можно нормально общаться и дружить, хотя вне всякого сомнения это скорее редкость.Это представители тима, которые доросли до понимания и обсуждения вопросов, не важных для них, но важных для других. Дюма же со своей стороны, найдя это понимание без проблем идет на компромиссы в том, что важно для деловых логиков. Например в решении темы личного пространства и дистанции. Этот род отношений держится только на таком способе взаимодействия.
Проблема не в том, что аршин есть, - его наличие, как по мне, - обязательно для психически здорового человека. А в том, что Дюма прикладывает его ВСЛУХ к другим, когда ее не просят и даже просят, оставить свое мнение при себе. Тогда Дюма начинает сопротивляться, очевидно, считая, что началось ущемление ее свободы слова Так же вел себя еще один Дюм, поэтому мне кажется, что это ТИМное.
Что касается буфера, то, с точки зрения Бальзака, он выстраивался в большей степени односторонне. Дюма вынуждена была лишь принимать существующее положение вещей, оформляя его как свое решение: "Ну раз так, то все! Не буду об этом говорить". Возможно, сама Дюмочка до этого еще не опускала руки в надежде, что ее мнение таки будет принято как авторитетное.
Вот только Драйка это поняла в 18 лет, Балька - в 21, а Дюмка и в 29 никак не поймет. В отношениях Гексли (д) - Дюма (м) 32-летний Дюмчик тоже опаздывает с этим пониманием. Т.е. я не вижу, чтобы Дюма была склонна к пониманию того, насколько люди разные. И не вижу предпосылок для этого. Разве что в соционику "поверит". Думаю, принятие других такими, какие они есть на самом деле, - важно для любых отношений, любом интертипном раскладе, любых родственных и социальных связях, но в отношениях между противоположными квадрами без них не обойдешься никак.
Охотно соглашаюсь. А по остальному?
Все проблемы перетирались постоянно: и мирно, и в ссорах, а благодаря Драйке было принято политику взаимных устопок, даже если претензии другой стороны казались абсурдными. Поэтому нельзя сказать, что накопившиеся вопросы не обсуждались и не решались. Но в том-то и проблема, что во время очередного скандала Дюма вспоминала по новому кругу все, от сотворения мира. За пять лет намотался клубок претензий, который во время скандала разматывался во всю длину нити, опять и опять. Другое дело, что по ходу я все больше отдалялась, в быту преимущественно уступала (себе же дешевле), и поэтому ссоры возникали все реже.
За глаза зло перемывала косточки, в лицо улыбалась. Еще раз удивляюсь этому:
Согласна, что по отношению к одним людям Дюма спокойно выражает в лицо негативное отношение, но это не исключает лицемерия по отношению к другим. Помнится, у нее еще объяснение нормальности такого поведения было. Только я так и не поняла.
Думаю, этот пост достаточно иллюстративный для видения отношений Дюма-Бальзак со стороны Бальзака.
Поразительно. ))
Высказать вслух всего лишь мнение это крамольно или это преступление?
Высказывать мнение - нормальная реакция для любого человека. Если бы вас затыкали в важных для вас вещах, вы бы тоже вряд ли отреагировали нормально. Это вполне здоровая реакция здоровой психики. Но поскольку у вас типичный для ЧЛ ценностных квадр односторонний взгляд на ситуацию, в котором наглядно продемонстрировано, что для вас важно только ваше удобство и ваш личный комфорт. Кто-то ради этого комфорта должен пожертвовать главными для себя вещами и существенной частью личного комфорта: замолчать в одностороннем порядке, подстраиваясь под вас вместо того, чтобы решить эту проблему в двустороннем порядке, каковой вряд ли предусматривал бы при обсуждении затыкательство, так как оно для Дюма некомфортно ровно так же, как для вас непрошеное мнение. А вы наминуточку даже не соизволили поинтересоваться у другого надо ли ему это и удобно ли ему это. Значит вы будете всякий раз попадать на эти грабли, если не сможете перестроиться. Но это ваш выбор. )
Думаю, этот момент чрезвычайно нуждается в освещении, так как ценностные ЧЛ часто за своими интересами не видят чужих и что еще хуже видеть не желают, не то что компромисс искать. А потом удивляются, что образуется неразрешимый конфликт с одним из самых гибких тимов социона. А вот так он и создается, как вы написали: удобно должно быть вам и больше никому, потому что ваши приоритеты на первом месте.
Когда ЧЛ прозревают, что оказывается надо иногда интересоваться удобством других людей даже если оно с личным никак не коррелирует и этим личным удобством в отношениях надо поступаться ради общего знаменателя - это целый катарсис. ))
Впрочем очень полезный. Дюма это итак понимают от природы. И готовы пойти на встречу, но не в условиях, которые вы навязываете по умолчанию, когда одеяло вы тащите только в свою сторону. Это несправедливое распределение психологических благ и условий комфорта при сложном знаменателе несходящихся аршинов. Впрочем, до понимания этого ценностные ЧЛ должны еще дорасти. ))
У меня есть пара таких прозревших друзей. Их отношение: мы можем не понимать этого, но способны прислушаться и сделать. И именно данная причина делает взаимопонимание и взаимодействие возможным. Одеяло должно быть равным для всех. Это и есть суть компромисса в сложных интертипных отношениях.
Боюсь из вашей позиции скорее уж она искала попытки как-то уравновесить обкрадывание своих прав на психологический комфорт, которого ее в одностороннем порядке лишили на том основании, что с вашим он не совпадает, а искать середину для обоих, что без сомнения потребовало бы терпения некоторых вещей (и Дюма это понимают), вы не пожелали.
К сожалению из вашего поста могу сделать неутешительные выводы - понимания нет у вас. Так как ваше понимание ущемляет чужие права на равное психологическое благо, отличающееся от вашего собственного, что подразумевает жертву вашим комфортом и нормами. Только судя по тому, что вы пытались в одностороннем порядке сломать чужую психику под свою и более того, считаете, что другой человек это должен, увы, свидетельствует против того, что вы на данный момент времени понимаете это.
Это довольно странно, так как обсуждать уже решенные окончательно вопросы совершенно незачем.
Всю ситуацию не знаю, потому причины мне, как тождику не ясны. Могу лишь предположить, что либо решение было неудовлетворительным, либо спущенным на тормозах, а это не выход.
У наших дуалов болевая БЭ - любое подобное поведение способно в своей квадре вызвать жесткую неадекватную реакцию. Такое поведение для СЭИ неестественно. Скорее всего это нетимный перекос, имеющий свои причины и без сомнения нуждающийся в коррекции, хотя бы для того, чтобы дуалы не сверкали пятками.
Поскольку действительно есть что прокомментировать - считаю, что это сделать необходимо.
вот она тоже так считала, поэтому отнесем к типным реакциям и пунктам принципиального непонимания. Так, на всякий случай объясню, что речь шла не о ее мнении "в важных для [нее] вещах", не о решении проблем, а о вмешательстве в личное пространство других. И подобные вещи со стороны окружающих по отношению к себе Дюма считала недопустимым и даже оскорбительным. Для Бальзака это плевание с односторонним движением. Для Вас - нет, если бы вместо Дюмы был человек с неопознаным ТИМом?
Ну вот, Дюма уже нравоучительствует, развешивает ярлыки, не разобравшись в ситуации. Тоже можно считать ТИМным? Я вам не скажу за всо Одессу, но лично я, не зная ситуации, остереглась бы от таких комментариев, если не из уважения к чужим границам, то из нежелания напороться на вполне ожидаемый ответ.
Э, как Вы на половину социона замахнулись! Не согласна
Где?!
Ну да, понятия о психологическом комфорте у людей очень разные, иногда весьма причудливые, а некоторые даже антигуманные и противозаконные. Не, это я не о конкретной Дюме, если что, это юмор такой. Относительно Дюмы могу только напомнить, что ее психологический дискомфорт состоял в том, что ей мешали лезть в чужие дела. Да и вообще, обычно это нам двоим приходилось под одну Дюму подстраиваться, чтоб она свою бормашину не включала. Об этом я писала в предыдущем комменте: "Другое дело, что по ходу я все больше отдалялась, в быту преимущественно уступала (себе же дешевле)".
Кто пытался? Я пыталась? На основании чего Вы сделали такие странные выводы? Как говорят, наши братья поляки: "Дайче ми шьвенты спокуй" - дайте мне святое спокойствие, не лезьте в мою интровертную норку, не учите меня, как мне жить, я же к вам не лезу в душу и вас не учу. Или не подволять нарушать свои границы - это ламать ее психику?
Значит, будем считать индивидуальным, а не ТИМным.
ОК, тоже, значит, не ТИМное.
Ох и разыгралась же у Вас фантазия на предмет меня и всей чернологической рати!
Жесть. )) Почему вы решили за Дюма, что для нее важно, а что нет? На каком основании вы вручили себе право таких решений или стоило у нее сначала спросить, что она считает важным, а что нет, чтобы договариваться с учетом общих интересов обоих несовпадающих психологических устройств?
Дюма считают вмешательством в чужое пространство не речь, а конкретные действия. Однако же вы в одностороннем порядке решили за нее, что считать в этих отношениях важным и выбрали при этом только ваше удобство, тем самым ущемив Дюма до состояния стресса и потом удивляясь почему же не получается нормальных отношений. Поскольку это ваша проблема превратного восприятия о "вмешательстве" - ее надо было решать вам.
А то, что при навязывании вашей позиции чувствовала Дюма вам пофиг лишь бы ваш комфорт был обеспечен за счет чужого. ((
В простонародьи такие решения, что считать правильным и нормальным за другого человека без спросу называются эгоизмом.
И вопрос на засыпку, поскольку именно вы утверждаете, что владеете пониманием ситуации: что конкретно вы сделали чтобы найти середину в этом вопросе и найти общий знаменатель чтобы и вам и Дюме было удобно, с учетом того, что вы превратно воспринимаете ее, а она вас?
Ок. Это частая тенденция в моей небольшой выборке ЧЛ ценностных тимов, за некоторыми исключениями. Их целых два, но им это не было присуще изначально - только с опытом и с желанием слышать.
Вы лишь написали, что ваше превратное восприятие Дюма вы сделали ее проблемой автоматом. То есть случилось перекладывание с больной головы на здоровую, хотя вообще такие вещи решаются иначе. И в первую очередь объясняются отличия в психике, а так же появляется понимание, что некоторые вещи это всего-лишь ваши тараканы, а не диверсия другого человека на зло вам. Тараканов садят на цепочку по хорошим делам. Коль уж вы претендуете на понимание, то вы могли собственных посадить на привязь в первую очередь. Увы, не вижу, что вы это делали: есть только обвинения в адрес Дюма без малейшей попытки разобраться в том, что объективно представляет собой иная психика и каковы ее зоны комфорта, чтобы решить этот вопрос с учетом обоих сторон.
Ваша психика превратно воспринимает то, что Дюма делает, хотя при этом для Дюма это норма и естественное положение вещей. То бишь некое "нарушение границ" существует только в ваших ощущениях. Для Дюма нет, т.к. она воспринимает совершенно иначе и это ее реальность. Поскольку есть эта разница в восприятии, которая существует объективно для всех - это не дает вам права автоматом за счет своей нормы сломать чужую. Нужно искать обоюдоустраивающий выход, а не действовать по принципу "раз я чувствую нарушение границ - значит моя реальность главнее чужой, а что там в чужой мне глубоко пофиг". Разумеется такой подход не сработает конструктивно. И вы и Дюма смогли бы договориться. Она постараться не лезть. Например, стоп слово, записка "я в домике, не кантовать" ну или как вам удобно. Вы в свою очередь останавливать себя при восприятии слов Дюма, как посягательств на вашу территорию, поскольку это ваши тараканы делают слова Дюма таковыми, а с точки зрения Дюма это совершенно естественная безобидная вещь. То, что вы делаете это монстрообразным преступлением с действительностью объективной для обоих не имеет ничего общего - это ваша реальность. Она не должна автоматом становиться чужой проблемой, потому что вам неудобно. В этих отношениях неудобно и чувствительно дискомфортно не только вам любимой, но обоим поймите это.
Причем наладить нормальную взаимосвязь возможно на моем опыте, хотя требует труда с обоих сторон и терпения. Чтобы это сделать именно вы должны кое что понять, если захотите, конечно, получить конструктивный способ общения с альфой, с учетом обоих сторон, а не только вашего взгляда на вещи, который вы считаете правильным.
То, что для вас не лезть и то что для Дюма не лезть - кардинально разные вещи. И только потому что вы считаете свой взгляд на вопрос более правильным (на что нет ни единой веской причины так как обе психики равны в своих правах) - он таковым не является в реальности из двух несовпадающих в этом вопросе психик.
Отвечу на все скопом. Для меня Ваше видение проблемы - это тоже перекладывание с больной на здоровую. Наверное, так и закономерно в отношениях суперэго. Вот серьезно, читаю Ваш первый абзац, думаю про больное-здоровое и нахожу ниже Ваши такие же слова.
Неприятно то, что Вы Дюмьи особенности называете психикой, а мои - тараканами; Дюмье видение - естественным порядком вещей (в первом случае назвали хоть уточнили, что это ЕЕ естественный порядок, а во-втором даже этого не сделали), а мое видение - навязванием, эгоизмом и, опять таки, тараканами, которых нужно на цепочку садить; Дюмочкин психологический комфорт - значимым, его сохранение - естественным и обсуждению не подлежащим, а мой психологический комфорт - незначимым, и более того, его защиту Вы осуждаете, и т.п. При этом Вы декларируете, что обе психики равны в своих правах. Почему? Это вполне серьезный вопрос.
И вот сколько не перечитывала, так и не поняла, что Вы имели в виду под словами: "Поскольку есть эта разница в восприятии, которая существует объективно для всех". Т.е. это предложение в контексте всего начала абзаца.
Кстати, ни я, ни наша третья не предлагали (не то что навязывали) Дюме сменить свой взгляд на положение вещей на мой или Драйкин. Повторяю, была принята тактика избегания, а не перевоспитания. И ее мнение, ее поведение не воспринималось как желание действовать на зло. Просто как ее особенность.
Да Неужели Вы можете представить, как Дюму с трехмерной ЧС и ЧЭ ламает об колено Бальзак? Трехмерную ЧС он не пробьет, а трехмерной, да еще и творческой, инструментальной, ЧЭ Дюма его сверху прикончит. Да Бальзак просто не успеет развернуть свою ЧЛ. Поичтайте у Княжны в проекте "Кроме людей" есть интерлюдия: "Выгодное бремя страстей человеческих", там очень хорошо описано, как в конкретных ситуациях действуют эмоции.
"что конкретно вы сделали чтобы найти середину в этом вопросе и найти общий знаменатель чтобы и вам и Дюме было удобно, с учетом того, что вы превратно воспринимаете ее, а она вас? " Я старалась этот вопрос обсудить, найти ту форму общения, которая более-менее устраивала обе стороны. Вроде как находили, но Дюма вскоре начинала нарушать условия соглашения. А когда я увидела, что другие на Дюмочку по этому поводу тоже обижаются и отгораживаются, то и сама махнула рукой и устранилась.
Тоже серьезный вопрос, чтобы понять, как думают Дюмы: почему Вы пропускаете мои вопросы и некоторые абзацы-положения? Вы их "не видите", т.е. не считаете заслуживающими внимания, или Вам скользко на них отвечать? Отвечаю ли я на все, что Вы считаете в своих комментариях важным? (Потому, что я стараюсь это делать, и мне интересно мое субъективное восприятие вашей субъективной реальности)
Да, я девушка терпеливая, факт. 
Детки, бегите пока не поздно.
.
могу предположить, что проблема такова:
Значит вы будете всякий раз попадать на эти грабли, если не сможете перестроиться. Но это ваш выбор. )
