Terran, говорите 7 лет в браке? Ха. Мальчишка
А у кого-нибудь есть пример таких отношений больше?
Нет? Так вот я 20 лет в супер-эго. Да, я девушка терпеливая, факт. Детки, бегите пока не поздно.
Сначала отношения действительно приятны. Лет 6.Но дистанция постепенно увеличивается. При том, что явных острых конфликтов вроде бы и нет. Потом накладываются семейные кризисы. Ну это вообще .... бросай гранату. И главное не покидает все время иллюзия (свойственная этом отношениям) что все можно исправить, на том и плывешь. А иллюзиям свойственно таять. Иногда создается впечатление что все и ничего, ведь человек существо интересное - ко всему привыкает.
В итоге за плечами 20 лет вместе, а перед носом руины. Плюс антидепрессанты и психотерапевт - твой лучший друг.
Конечно, над собой работу проводить надо, если рядом с тобой супер-эго. Но положительный результат не на долго, не обольщайтесь. Настоящей близости в такой паре быть не может. Все приходит к тому, что каждый живет своей, параллельной жизнью. Правильно тут кто-то написал, что Дюма рядом с Бальзаком себя чувствует в эмоциональном вакууме.
Как быстро время летит Сейчас, конечно ситуация кардинально поменялась с тех пор, как я тута оставила свой "крик души"...но тем не менее отвечу. Во первых да! Критиковала моё поведение! Здесь я не так и не тому улыбнулась, там не то сказала и т.д. Дело в том, что в компаниях, я как-то всегда была более инициативна и дружелюбна по сравнению с ней.И так было с самого начала нашей дружбы и почему вдруг последние полгода ее это стало сильно раздражать......ибо в мой адрес постоянно шли претензии и создалось впечатление, что мне как раз надо было забиться в угол и сидеть там молча!!! Эмм...я пыталась объяснить, что раз я так себя веду, значит мне так комфортнее, за что была названа эгоисткой!!! А потом еще и лицемеркой, т.к. могу в компании улыбнуться в ответ человеку, к которому не питаю особой симпатии. В общем там много подобных ситуаций было и практически всегда шли укоры в мою сторону! Мало того, что моё поведение отстой, так еще и мои действия, как я поняла не в кассу! Ладно бы просто она просила о помощи, так нет же ! Постоянные намеки, прямо практически ничего не говорилось, этакие призывы в мою сторону , но так чтоб я типа сама догадалась и сделала! Я намеки не воспринимала. Было неприятно сильно в такие моменты, такое ощущение, что меня за дуру принимают и хотят тупо поиспользовать!!! Делала вид, что не понимаю, с темы съезжала, что бесило ёё неимоверно! Не знаю бальзачье ли это, но я считаю, если человеку чего-то надо, лучше сказать прямо, чем ходить вокруг да около!
Разговаривать и выяснять что-то бесполезно!!! По-началу возникает иллюзия, что все все поняли, а проходит время и опять тоже самое!!! Уж ладно моё поведение, тут есть выход..общаться в основном вдвоем, без всяких компаний, но манипуляции к действиям это пипец! Их не доказать никак! Прямо-то ничо не говорится! Просто потом постфактум на меня выливается негатив и раздражение!!! И поводом для таких вспышек может стать любая фигня, например опоздала на 5 минут, кружку на место не поставила и т.д. Такое поведение, кстати, я считаю эгоистичным!!! А для нее мои действия выглядят эгоистичными!!
По поводу того, что ничего не говорится прямо это странно для альфы. Обычно у нас есть привычка расставлять точки над "i" без недомолвок, как можно более прямо, детально и точно, с выяснением всех нюансов для правильного понимания кто и что конкретно имел ввиду под терминами и словами - у нас же ценностная .
Из общения с ценностными могу предположить, что проблема такова:
вы все равно делали так, как вам удобно вопреки договоренности. Но если раз сказать, два сказать, три , четыре, пять и от этих разговоров ноль какого-либо положительного эффекта в результате делается логичный вывод, что разговоры абсолютно бесполезны в качестве средства как-то изменить отношения в лучшую сторону, так как воз и ныне там. Это для Дюма свидетельствует, что договориться и нормализовать отношения невозможно, т.к. для взаимодействия нужны:
а) желание услышать и понять друг-друга
б) двусторонние уступки.
Такой процесс нереален, если один из партнеров все время упирает на свой комфорт, перетягивая одеяло на себя, за счет ущемления комфорта другой стороны. Для гаммы и дельты жертвование чужим комфортом ради собственного весьма характерные грабли в общении с альфой во всяком случае. Ну а от забивания на бессмысленный и бесполезный метод общения могут возникнуть недомолвки.
Действительно есть фактор накопления негатива и поводом к разрядке может стать любая мелочь, но исключительно в том случае, если нет никаких реальных возможностей договориться по-человечески о больных местах друг-друга и не отдавливать их. Ради этого гамме надо поступиться своим драгоценным комфортом, что Дюма обычно делает без проблем, но с учетом равенства и справедливости уступок для всех сторон. )
Не знаю точного контекста ситуаций, но если Дюма действительно надо - они скажут прямо. Остальное предлагается в качестве идей (причем не для себя, а для обоих) и при непременном условии, что другая сторона тоже заинтересована в этом. Если нет, то ради космоса. Каждый вправе тратить свое время и ресурсы на то, что ему интереснее. Но усмотреть в предложении, которое абсолютно ни к чему не обязывает манипуляцию - это сильно. )))))
Похоже на превратное понимание ситуации с додумыванием по поводу несуществующих манипуляций. ))
Да, это проблема. В альфе действительно ложь, особенно показная - это во всяком случае галка, что доверять ни в коем случае нельзя. Если человек лжет другим прилюдно в таких простых вещах, как истинное отношение, где гарантии, что он не солжет в лицо так же мило улыбаясь?
Увы, в гамме и дельте есть с этим затык. Грань разумного между цивилизованным отношением к окружающим по БЭ и враньем ради сохранения внешней маски показной вежливости находится в этих квадрах с большим трудом. Не у всех, но тенденция есть.
даже не знаю, от чьего поста из последних отталкиваться. С Дюмой прожила в студ. общежитии 5 лет, отношения дружескими назвать нельзя (в смысле, подружками не были), но все же пересекались постоянно, и потом еще три года я имела возможность наблюдать ее отношения с другой соседкой, скорее всего Гамлетессой.
не согласна со Звездочеткой, что Дюма готова поступаться своим комфортом с учетом равенства и справедливости уступок для всех сторон. Возможно, Дюмочка сама так и считает, но она не склонна (боюсь слова "не способна") понимать, что другие имеют иные приоритеты, и то, что она при "дележе уступок" считает значимым, для другого не имеет ценнсти, а важно другое. Со стороны это выглядит как "Это тебе, это опять тебе, это снова тебе"...
Тут же вспоминается, что Дюма свой аршин считает единственно правильным. И этот единственный с завидной регулярностью и без приглашения прикладывается к остальным. Дюма не видела ничего плохого в том, чтобы обсмеять выбор другого. Это было больно. Мне и Драйко-Максе (нашей третьей) удавалось отбиться от ее аршина только с помощью агрессии, на что Дюма обижалась. Позже мы стали просто избегать тем, где она хоть как-то могла выразить свою оценку: одежда, отношения, неформальная сторона учебы...
Дюма не терпит превосходства над собой. Чужой интеллект признает, пока не стоновится явным, что другой умнее ее самой. А вот превосходство в практичности, в обаятельности мешает очень. Но допускаю, что мое впечатление - ложное. Возможно, это всего лишь колебалась уверенность Дюмы в собственной правоте, вот и шел эмоциональный накал.
Привычка расставлять точки над "і" в исполнении Дюмы Бальзаком воспринимается как склочность. Особенно трудно выслушивать претензии, накопившиеся за пять лет, когда нечаянно уронила СВОЮ электропереноску, и в других подобных случаях. Непонятно, во-первых, зачем все вытряхивать, а во-вторых, логика обвинений часто, что называется, на голову не налазит. Раскладывание по полочках только добавляло дрова в огонь, но никак не внималось Дюмой. Когда это стало ясно, то я стала приводить аргументы исключительно с целью не пассивно выслушивать ее, а поругаться двохсторонне, если уж драки избежать не удалось, и утвердиться в своем невысоком мнении об умственных способностях Дюмы (ну, это я злобная такая, дешевле было бы просто не реагировать).
Вот что удивило в постах Асандры и Звездочетки, так это Дюмино обвинение в лицемерии. В моем случае обычно именно Дюма в лицо улыбалась, хотя полминуты назад злосудачила. Сама она это называла: "Зачем портить отношения". И да, именно мы задумывались, как она о нас самих за спиной отзывается.
Одним словом, пока не напоминаешь себе, что хорошего есть в Дюме, отношения и сама Дюмочка вспоминаются как оч. тяжелые.
Кстати, когда в аспирантском общежитии мы разъехались, то на расстоянии отношение друг к другу стали намного теплее. Тут уже действительно шла подстройка (по моему, только с моей стороны, но может, это предубеждение) к особенностям, и она была вполне осуществима.
И да, дружить с Дюмой я бы не смогла из-за разности ценностей и подходов. Нет базы.
Со стороны Дюма эти меры и ЧЛ-аршины воспринимаются так же. ))
Могу лишь уточнить, что Дюма способны понять и сделать выводы. Только на мой взгляд объективное положение вещей для суперэго таково: никак не одной, а обоим сторонам нужен некоторый опыт граблей для понимания, что из-за разности приоритетов, которые для другого обесценены, нет точек пересечения и можно только выстроить некоторую буферную зону: этого не делаем, это не обсуждаем и т.д. потому что изначально ни Дюма ни Бальзаку судя по вашему посту это не ясно, так как нет соответствующего опыта. )
Проясняется со временем. Дюма подстраиваться под бальзачий аршин и важные для баля приоритеты не обязаны, так же как и Бали под дюмьи. Но поскольку Дюма изначально настроены на некую синхронизацию по сближению - они не сразу понимают, что это нереально в случае с ценностными ЧЛ, так как аршины не совпадают и несовпадут никогда. При зоне комфорта, не совпадающей столь кардинальным образом - самый лучший вариант дистанция, комфортная для обоих. В противном случае постоянно будут возникать моменты неспособности поступиться важными для кого-либо вещами. )))
Дело в информированности и опыте Дюма, хотя у меня нет сомнений, что и ЧЛ ценностных это касается не меньше, а то и больше. ))
Эта проблема решаема той же соционикой. Как только Дюма понимает причины и бесперспективность отношений из-за того, что кто-то устроен так от природы - старается найти пути решения. Даже если это дистанция. Для суперэго в обе стороны важно увидеть тот факт, что это не эгоизм с чьей-либо стороны, а природное устройство, которое нуждается в компенсации, где подстройка не сработает далее определенного уровня, в основном касающегося близких отношений. ))
Если же упирать только на свои ценности, которые для другого ничего не значат - можно добиться лишь конфликта.
Это не тимно.
Как правило это происходит, когда вопросы не обсуждаются сразу. Дюма никогда не молчит, если ему что-то не нравится. Молчать начинает, если его неоднократные попытки поговорить игнорируются или не решаются вопросы. В отношениях с ЧЛ, как вы и сами заметили - вам вряд ли поднимаемые вопросы казались важными, а для Дюма это именно так и было. Поскольку отмахивание от важных для Дюма вопросов скорее всего превратилось в закономерную тенденцию - последствия такой позиции привели туда, куда и должны по логике - к взрыву. В свете того, что обсуждать не важные для ЧЛ вопросы им не охота, то бишь поработать над нормализацией общего пространства - чему удивляться, когда от природы самый не склонный к агрессивным реакциям и скандалам тим доходит до ручки? Причем еще сколько времени надо для доведения? Несколько лет(!) стараний. Хороший показатель, насколько Дюма терпеливы на самом деле и насколько ищут до последнего возможность компромисса. Ценностные ЧЛ просто не склонны ее давать, от чего пожинают плоды, выращенные своими же руками.
За глаза или говорила в вашем присутствии вам в лицо, что думает? Так как есть существенная разница в подходах. )
Если ценностные БЭ притворяются даже общаясь с человеком, что относятся к нему хорошо, а с другими могут высказать свое реальное негативное отношение, то Дюма не скрывают своего негативного или позитивного отношения ни в каких видах обсуждений, не закладывая таким образом ложную информацию.
Есть опыт дружбы с конфликтером и суперэго. На комфортной дистанции. С некоторыми ЧЛ при их на то желании очень даже можно нормально общаться и дружить, хотя вне всякого сомнения это скорее редкость.Это представители тима, которые доросли до понимания и обсуждения вопросов, не важных для них, но важных для других. Дюма же со своей стороны, найдя это понимание без проблем идет на компромиссы в том, что важно для деловых логиков. Например в решении темы личного пространства и дистанции. Этот род отношений держится только на таком способе взаимодействия.
Проблема не в том, что аршин есть, - его наличие, как по мне, - обязательно для психически здорового человека. А в том, что Дюма прикладывает его ВСЛУХ к другим, когда ее не просят и даже просят, оставить свое мнение при себе. Тогда Дюма начинает сопротивляться, очевидно, считая, что началось ущемление ее свободы слова Так же вел себя еще один Дюм, поэтому мне кажется, что это ТИМное.
Что касается буфера, то, с точки зрения Бальзака, он выстраивался в большей степени односторонне. Дюма вынуждена была лишь принимать существующее положение вещей, оформляя его как свое решение: "Ну раз так, то все! Не буду об этом говорить". Возможно, сама Дюмочка до этого еще не опускала руки в надежде, что ее мнение таки будет принято как авторитетное.
Вот только Драйка это поняла в 18 лет, Балька - в 21, а Дюмка и в 29 никак не поймет. В отношениях Гексли (д) - Дюма (м) 32-летний Дюмчик тоже опаздывает с этим пониманием. Т.е. я не вижу, чтобы Дюма была склонна к пониманию того, насколько люди разные. И не вижу предпосылок для этого. Разве что в соционику "поверит". Думаю, принятие других такими, какие они есть на самом деле, - важно для любых отношений, любом интертипном раскладе, любых родственных и социальных связях, но в отношениях между противоположными квадрами без них не обойдешься никак.
Охотно соглашаюсь. А по остальному?
Все проблемы перетирались постоянно: и мирно, и в ссорах, а благодаря Драйке было принято политику взаимных устопок, даже если претензии другой стороны казались абсурдными. Поэтому нельзя сказать, что накопившиеся вопросы не обсуждались и не решались. Но в том-то и проблема, что во время очередного скандала Дюма вспоминала по новому кругу все, от сотворения мира. За пять лет намотался клубок претензий, который во время скандала разматывался во всю длину нити, опять и опять. Другое дело, что по ходу я все больше отдалялась, в быту преимущественно уступала (себе же дешевле), и поэтому ссоры возникали все реже.
За глаза зло перемывала косточки, в лицо улыбалась. Еще раз удивляюсь этому:
Согласна, что по отношению к одним людям Дюма спокойно выражает в лицо негативное отношение, но это не исключает лицемерия по отношению к другим. Помнится, у нее еще объяснение нормальности такого поведения было. Только я так и не поняла.
Думаю, этот пост достаточно иллюстративный для видения отношений Дюма-Бальзак со стороны Бальзака.
Поразительно. ))
Высказать вслух всего лишь мнение это крамольно или это преступление?
Высказывать мнение - нормальная реакция для любого человека. Если бы вас затыкали в важных для вас вещах, вы бы тоже вряд ли отреагировали нормально. Это вполне здоровая реакция здоровой психики. Но поскольку у вас типичный для ЧЛ ценностных квадр односторонний взгляд на ситуацию, в котором наглядно продемонстрировано, что для вас важно только ваше удобство и ваш личный комфорт. Кто-то ради этого комфорта должен пожертвовать главными для себя вещами и существенной частью личного комфорта: замолчать в одностороннем порядке, подстраиваясь под вас вместо того, чтобы решить эту проблему в двустороннем порядке, каковой вряд ли предусматривал бы при обсуждении затыкательство, так как оно для Дюма некомфортно ровно так же, как для вас непрошеное мнение. А вы наминуточку даже не соизволили поинтересоваться у другого надо ли ему это и удобно ли ему это. Значит вы будете всякий раз попадать на эти грабли, если не сможете перестроиться. Но это ваш выбор. )
Думаю, этот момент чрезвычайно нуждается в освещении, так как ценностные ЧЛ часто за своими интересами не видят чужих и что еще хуже видеть не желают, не то что компромисс искать. А потом удивляются, что образуется неразрешимый конфликт с одним из самых гибких тимов социона. А вот так он и создается, как вы написали: удобно должно быть вам и больше никому, потому что ваши приоритеты на первом месте.
Когда ЧЛ прозревают, что оказывается надо иногда интересоваться удобством других людей даже если оно с личным никак не коррелирует и этим личным удобством в отношениях надо поступаться ради общего знаменателя - это целый катарсис. ))
Впрочем очень полезный. Дюма это итак понимают от природы. И готовы пойти на встречу, но не в условиях, которые вы навязываете по умолчанию, когда одеяло вы тащите только в свою сторону. Это несправедливое распределение психологических благ и условий комфорта при сложном знаменателе несходящихся аршинов. Впрочем, до понимания этого ценностные ЧЛ должны еще дорасти. ))
У меня есть пара таких прозревших друзей. Их отношение: мы можем не понимать этого, но способны прислушаться и сделать. И именно данная причина делает взаимопонимание и взаимодействие возможным. Одеяло должно быть равным для всех. Это и есть суть компромисса в сложных интертипных отношениях.
Боюсь из вашей позиции скорее уж она искала попытки как-то уравновесить обкрадывание своих прав на психологический комфорт, которого ее в одностороннем порядке лишили на том основании, что с вашим он не совпадает, а искать середину для обоих, что без сомнения потребовало бы терпения некоторых вещей (и Дюма это понимают), вы не пожелали.
К сожалению из вашего поста могу сделать неутешительные выводы - понимания нет у вас. Так как ваше понимание ущемляет чужие права на равное психологическое благо, отличающееся от вашего собственного, что подразумевает жертву вашим комфортом и нормами. Только судя по тому, что вы пытались в одностороннем порядке сломать чужую психику под свою и более того, считаете, что другой человек это должен, увы, свидетельствует против того, что вы на данный момент времени понимаете это.
Это довольно странно, так как обсуждать уже решенные окончательно вопросы совершенно незачем.
Всю ситуацию не знаю, потому причины мне, как тождику не ясны. Могу лишь предположить, что либо решение было неудовлетворительным, либо спущенным на тормозах, а это не выход.
У наших дуалов болевая БЭ - любое подобное поведение способно в своей квадре вызвать жесткую неадекватную реакцию. Такое поведение для СЭИ неестественно. Скорее всего это нетимный перекос, имеющий свои причины и без сомнения нуждающийся в коррекции, хотя бы для того, чтобы дуалы не сверкали пятками.
Поскольку действительно есть что прокомментировать - считаю, что это сделать необходимо.
вот она тоже так считала, поэтому отнесем к типным реакциям и пунктам принципиального непонимания. Так, на всякий случай объясню, что речь шла не о ее мнении "в важных для [нее] вещах", не о решении проблем, а о вмешательстве в личное пространство других. И подобные вещи со стороны окружающих по отношению к себе Дюма считала недопустимым и даже оскорбительным. Для Бальзака это плевание с односторонним движением. Для Вас - нет, если бы вместо Дюмы был человек с неопознаным ТИМом?
Ну вот, Дюма уже нравоучительствует, развешивает ярлыки, не разобравшись в ситуации. Тоже можно считать ТИМным? Я вам не скажу за всо Одессу, но лично я, не зная ситуации, остереглась бы от таких комментариев, если не из уважения к чужим границам, то из нежелания напороться на вполне ожидаемый ответ.
Э, как Вы на половину социона замахнулись! Не согласна
Где?!
Ну да, понятия о психологическом комфорте у людей очень разные, иногда весьма причудливые, а некоторые даже антигуманные и противозаконные. Не, это я не о конкретной Дюме, если что, это юмор такой. Относительно Дюмы могу только напомнить, что ее психологический дискомфорт состоял в том, что ей мешали лезть в чужие дела. Да и вообще, обычно это нам двоим приходилось под одну Дюму подстраиваться, чтоб она свою бормашину не включала. Об этом я писала в предыдущем комменте: "Другое дело, что по ходу я все больше отдалялась, в быту преимущественно уступала (себе же дешевле)".
Кто пытался? Я пыталась? На основании чего Вы сделали такие странные выводы? Как говорят, наши братья поляки: "Дайче ми шьвенты спокуй" - дайте мне святое спокойствие, не лезьте в мою интровертную норку, не учите меня, как мне жить, я же к вам не лезу в душу и вас не учу. Или не подволять нарушать свои границы - это ламать ее психику?
Значит, будем считать индивидуальным, а не ТИМным.
ОК, тоже, значит, не ТИМное.
Ох и разыгралась же у Вас фантазия на предмет меня и всей чернологической рати!
Жесть. )) Почему вы решили за Дюма, что для нее важно, а что нет? На каком основании вы вручили себе право таких решений или стоило у нее сначала спросить, что она считает важным, а что нет, чтобы договариваться с учетом общих интересов обоих несовпадающих психологических устройств?
Дюма считают вмешательством в чужое пространство не речь, а конкретные действия. Однако же вы в одностороннем порядке решили за нее, что считать в этих отношениях важным и выбрали при этом только ваше удобство, тем самым ущемив Дюма до состояния стресса и потом удивляясь почему же не получается нормальных отношений. Поскольку это ваша проблема превратного восприятия о "вмешательстве" - ее надо было решать вам.
А то, что при навязывании вашей позиции чувствовала Дюма вам пофиг лишь бы ваш комфорт был обеспечен за счет чужого. ((
В простонародьи такие решения, что считать правильным и нормальным за другого человека без спросу называются эгоизмом.
И вопрос на засыпку, поскольку именно вы утверждаете, что владеете пониманием ситуации: что конкретно вы сделали чтобы найти середину в этом вопросе и найти общий знаменатель чтобы и вам и Дюме было удобно, с учетом того, что вы превратно воспринимаете ее, а она вас?
Ок. Это частая тенденция в моей небольшой выборке ЧЛ ценностных тимов, за некоторыми исключениями. Их целых два, но им это не было присуще изначально - только с опытом и с желанием слышать.
Вы лишь написали, что ваше превратное восприятие Дюма вы сделали ее проблемой автоматом. То есть случилось перекладывание с больной головы на здоровую, хотя вообще такие вещи решаются иначе. И в первую очередь объясняются отличия в психике, а так же появляется понимание, что некоторые вещи это всего-лишь ваши тараканы, а не диверсия другого человека на зло вам. Тараканов садят на цепочку по хорошим делам. Коль уж вы претендуете на понимание, то вы могли собственных посадить на привязь в первую очередь. Увы, не вижу, что вы это делали: есть только обвинения в адрес Дюма без малейшей попытки разобраться в том, что объективно представляет собой иная психика и каковы ее зоны комфорта, чтобы решить этот вопрос с учетом обоих сторон.
Ваша психика превратно воспринимает то, что Дюма делает, хотя при этом для Дюма это норма и естественное положение вещей. То бишь некое "нарушение границ" существует только в ваших ощущениях. Для Дюма нет, т.к. она воспринимает совершенно иначе и это ее реальность. Поскольку есть эта разница в восприятии, которая существует объективно для всех - это не дает вам права автоматом за счет своей нормы сломать чужую. Нужно искать обоюдоустраивающий выход, а не действовать по принципу "раз я чувствую нарушение границ - значит моя реальность главнее чужой, а что там в чужой мне глубоко пофиг". Разумеется такой подход не сработает конструктивно. И вы и Дюма смогли бы договориться. Она постараться не лезть. Например, стоп слово, записка "я в домике, не кантовать" ну или как вам удобно. Вы в свою очередь останавливать себя при восприятии слов Дюма, как посягательств на вашу территорию, поскольку это ваши тараканы делают слова Дюма таковыми, а с точки зрения Дюма это совершенно естественная безобидная вещь. То, что вы делаете это монстрообразным преступлением с действительностью объективной для обоих не имеет ничего общего - это ваша реальность. Она не должна автоматом становиться чужой проблемой, потому что вам неудобно. В этих отношениях неудобно и чувствительно дискомфортно не только вам любимой, но обоим поймите это.
Причем наладить нормальную взаимосвязь возможно на моем опыте, хотя требует труда с обоих сторон и терпения. Чтобы это сделать именно вы должны кое что понять, если захотите, конечно, получить конструктивный способ общения с альфой, с учетом обоих сторон, а не только вашего взгляда на вещи, который вы считаете правильным.
То, что для вас не лезть и то что для Дюма не лезть - кардинально разные вещи. И только потому что вы считаете свой взгляд на вопрос более правильным (на что нет ни единой веской причины так как обе психики равны в своих правах) - он таковым не является в реальности из двух несовпадающих в этом вопросе психик.
Отвечу на все скопом. Для меня Ваше видение проблемы - это тоже перекладывание с больной на здоровую. Наверное, так и закономерно в отношениях суперэго. Вот серьезно, читаю Ваш первый абзац, думаю про больное-здоровое и нахожу ниже Ваши такие же слова.
Неприятно то, что Вы Дюмьи особенности называете психикой, а мои - тараканами; Дюмье видение - естественным порядком вещей (в первом случае назвали хоть уточнили, что это ЕЕ естественный порядок, а во-втором даже этого не сделали), а мое видение - навязванием, эгоизмом и, опять таки, тараканами, которых нужно на цепочку садить; Дюмочкин психологический комфорт - значимым, его сохранение - естественным и обсуждению не подлежащим, а мой психологический комфорт - незначимым, и более того, его защиту Вы осуждаете, и т.п. При этом Вы декларируете, что обе психики равны в своих правах. Почему? Это вполне серьезный вопрос.
И вот сколько не перечитывала, так и не поняла, что Вы имели в виду под словами: "Поскольку есть эта разница в восприятии, которая существует объективно для всех". Т.е. это предложение в контексте всего начала абзаца.
Кстати, ни я, ни наша третья не предлагали (не то что навязывали) Дюме сменить свой взгляд на положение вещей на мой или Драйкин. Повторяю, была принята тактика избегания, а не перевоспитания. И ее мнение, ее поведение не воспринималось как желание действовать на зло. Просто как ее особенность.
Да Неужели Вы можете представить, как Дюму с трехмерной ЧС и ЧЭ ламает об колено Бальзак? Трехмерную ЧС он не пробьет, а трехмерной, да еще и творческой, инструментальной, ЧЭ Дюма его сверху прикончит. Да Бальзак просто не успеет развернуть свою ЧЛ. Поичтайте у Княжны в проекте "Кроме людей" есть интерлюдия: "Выгодное бремя страстей человеческих", там очень хорошо описано, как в конкретных ситуациях действуют эмоции.
"что конкретно вы сделали чтобы найти середину в этом вопросе и найти общий знаменатель чтобы и вам и Дюме было удобно, с учетом того, что вы превратно воспринимаете ее, а она вас? " Я старалась этот вопрос обсудить, найти ту форму общения, которая более-менее устраивала обе стороны. Вроде как находили, но Дюма вскоре начинала нарушать условия соглашения. А когда я увидела, что другие на Дюмочку по этому поводу тоже обижаются и отгораживаются, то и сама махнула рукой и устранилась.
Тоже серьезный вопрос, чтобы понять, как думают Дюмы: почему Вы пропускаете мои вопросы и некоторые абзацы-положения? Вы их "не видите", т.е. не считаете заслуживающими внимания, или Вам скользко на них отвечать? Отвечаю ли я на все, что Вы считаете в своих комментариях важным? (Потому, что я стараюсь это делать, и мне интересно мое субъективное восприятие вашей субъективной реальности)
Девочки, привет) Вот читаю ваши посты и все больше убеждаюсь, что договориться паре Дюма-Бальзак практически не возможно, даже на форуме) Само собой, что из-за общих ценностей все, что пишет Rezeda мне гораздо ближе и понятнее Она описывает свой конкретный опыт с конкретной Дюмой!А Zvezdochetka, ИМХО, пытается со своей колокольни объяснить поведение и возможные мотивы Дюм без понимания Rezeda, просто, как взгляд с другой стороны и только!!! Не буду влезать в ваш диалог, напишу от себя!
Во-первых....по-поводу лицемерия и нашего "гаммийского вранья ради сохранения внешней маски показной вежливости" ! Вот, чес слово)) Zvezdochetka, вот серьёзно, ответьте, пжл, Вы правда так воспринимаете? ....ситуация...вы сидите и общаетесь с малознакомыми людьми, ...вам искренне улыбнулись, и вы не улыбнетесь в ответ?)) и не потому, что вы хорошо относитесь к человеку...а просто так...ну потому, что вам приятно, что вам улыбнулись, черт возьми?)) а?)вот где тут лицемерие?!!! эмм....или исходя из вашей логики надо надуться и не улыбаться просто потому, что человека вы не знаете и у вас нет пока оснований для того, чтобы ему доверять!!!
По-поводу моих "додумываний о несуществующих манипуляций". Эти мои "додумывания" проверялись не раз на практике! Когда я наступала себе на горло, так сказать, и делала в соответствии с моими додумками в угоду подруге. Для меня это уже шаг навстречу с моей стороны, понимаете? Реакция была, самая позитивная, что меня радовало, конечно. НО! Сделал так раз, два, три, потом от тебя постоянно начинают уже чуть ли не требовать того же самого постоянно! А это тяжело, сами понимаете....особенно когда нет ответного шага в действиях (справедливости ради скажу, что это я не видела этих шагов в мою стороны, со своей может она и делала, а я не воспринимала......опять же из-за разных ценностей) И только шаг вправо-лево....снова я эгоистка! В общем-то это был мой выбор, наступать себе на горло периодически! Другого выхода для сохранения нормальных отношений я не видела! Но это не значит, что все 15 лет нашей дружбы была такая фигня...Это началось может около года назад....и постепенно нарастало! И, кстати, не знаю...как у других Дюм....но моя очень злопамятна...она даже сама говорила, что помнит все-все плохое, даже мелочи! Она частенько мне припоминала какие нить неприятные мелочи, произошедшие лет 7 назад! И на которые она тогда не заостряла внимание и не обсуждала со мной ...а сейчас вдруг на тебе! получи! Какой в этом смысл?
В общем...не отношения, а сплошная печалька и обоюдный разнос нервов!
Поскольку вы поставили Дюма в неадекватные и стрессовые для нее условия и описываете их, как единственно правильную норму, хотя это в корне не так - сделала вывод, что ваши тараканы оказались важнее, чем ее при решении вопроса. То бишь произошел перекос. Судя по тому, что вы пишете вы не решили эту конкретную проблему с Дюмкой, а поставили ее перед фактом, в котором вам удобно, а она обойдется, вследствие чего получили конфликт, как закономерное развитие такой тактики.
Надеюсь, теперь вы это понимаете. Дюма чтобы начать действовать как минимум должна знать об этом, например, с соционической точки зрения. Неужели не нашлось никого, кто смог бы это ей объяснить? (
Разумеется, о полном комфорте какой-либо из сторон не может быть и речи в таких отношениях. Это невозможно. Я понимаю ваше желание обеспечить идеал - "свою норку", но если вы доведете это желание до идеала - вы превратите Дюма в неадекватного агрессивного неврастеника, потому что она все время должна будет подавлять свое естественное психологическое устройство. Наоборот это тоже работает. Потому я и пишу о середине: некая средняя разновидность норки с четкими условиями для Дюма, не ущемляющими сверх необходимости (уже писала, как это может быть реализовано выше) с возможностью для Дюма просто высказываться хотя бы иногда без вашего позволения, потому что иначе нервный срыв. А что это такое в исполнении Дюма вы насмотрелись достаточно. Это то среднее арифметическое, которое сделает общение более менее конструктивным.
Для вас есть границы, для Дюма нет. Между восприятиями таким образом существует различие, которое нельзя конструктивно решить, выбрав лишь чьи-то одни ощущения за правду, так как в другом восприятии они не существуют и более того от природы не предусмотрены.
Я правильно понимаю, что решить проблему более конструктивно - то бишь на понимании и взаимных уступках не хватило то ли желания, то ли еще каких-то ресурсов?
Гм. Баль видимо до конца не понимает, что он ломает психику Дюма вовсе не через ЧС, а через отказ найти среднюю точку для двух сторон, например, когда пытается выстроить для себя идеальную норку, взяв за единственно правильные свои ощущения и образуя ситуацию для посредника равную мягко скажем Аду, в котором надо как-то выжить. Учитывая, что посредник (при понимании в чем причина проблемы, естественно) настроен на гармоничное решение ситуации, его просто лишают любого конструктивного выхода этим отказом. Хотя Баль этим роет яму еще и себе, подписываясь своей тактикой на периодические взрывы со стороны Дюма и совершенно бессмысленную трату нервов обоих сторон.
Были ли учтены интересы и психологический комфорт Дюмки в связи с тем, что описано выше?
Потому что если нет, то понятно, что конструктивным решение назвать трудно.
Есть абзацы, в которых мне кажется обсуждение завершенным и все детали достаточно ясными. Если вам кажется, что что-то нуждается в продолжении обсуждения и есть неуточненные вопросы - просто напишите об этом.
В данном конкретном случае нет, конечно. )
Это нормально улыбнуться малознакомому человеку.
Малознакомые люди и люди, к которым вы относитесь однозначно плохо - разные категории. )
Понятно. К сожалению, тут можно только попробовать поговорить, чтобы узнать, что она важного с ее точки зрения сделала для вас (чтобы прояснить вопрос) и сказать, что вам тяжело. Дюма это понимают, только нужно предельно прямо объяснить - у Альфы совсем нет чутья на намеки и полунамеки. И тем более на многозначительное молчание в стиле "догадайся, мол, сама".
Если необходим конструктив в решении вопросов с альфийцами прекрасно срабатывает четкая, как бревно, прямая речь с пунктами.
Это беда вовремя нерешенных нормально вопросов. Все, что спущено на тормозах или не решено - откладывается. Вероятно, имеет смысл обсудить эту ситуацию, даже если она утратила актуальность. Это должно снять ту фрустрацию, которую Дюма в тот момент получила и эти вопросы исчезнут из обсуждений.
"Были ли учтены интересы и психологический комфорт Дюмки в связи с тем, что описано выше?
Потому что если нет, то понятно, что конструктивным решение назвать трудно"
Какой вариант решения проблемы возможен, если один человек регулярно нарушает личные границы другого? Какой вариант видите именно Вы?
По моему, защита своих границ - неотъемлимое право любого, в какой бы сфере эти границы не находились. Другое дело, что не всегда нам это удается. Таким образом, я не вижу предмета компромисса, поскольку в любом случае это наезд на меня, а не деление ресурса, не обменивание ресурсами на условиях компрмисса и т.п. Какой мне был смысл позволять Дюме влезать в мою жизнь, если ее там видеть я не хотела в принципе.
Мне почему-то кажется, что для Дюмы более понятным будет сравнение с физическим вторжением. Представьте, что какой-то неприятный вам (я не обращаюсь лично к Звездочетке) человек имеет привычку хватать всех руками. И брызгать при разговоре слюной, при этом попадая на окружающих. Или же просто подходить слишком близко - ему так комфортно психологически. Разве не естественной реакцией будет стремление физически отодвинуться от него? Вот так же и с сохранением психологической дистанции.
А в целом мне ситуация с конкретной Дюмой и поддерживаемая Звездочеткой позиция напоминает эту психологическую схему (днями встретила у Княжны): - обстоятельства, в которых личности места нет, то есть, такие, в которых любые попытки заявить о своем присутствии, когда вам ходят по ногам, будут встречены пинком в зубы или куда уж повезет. Эти обстоятельства можно легко отличить по вопросу а что такого?, с которого начинается любой ответ на "вообще-то тут есть не только ты, уважаемое действующее лицо, оно же исполнитель". Дальше действующее лицо может долго и развернуто рассказывать, что именно оно намерено сделать, и как следует правильно истолковывать его слова и действия, если разумеется, не хочется бОльших неприятностей. В этих случаях худшее, что можно сделать - это вступать в диалог. Лучшее, что можно сделать (если удастся) это нашарить ручку двери ягодицами, не переставая улыбаться и кивать, и по возможности незаметно оную дверь открыв, давать деру со всех ног как можно дальше от этих обстоятельств и тех, кто спрашивает "а что такого?". Проблема с этими обстоятельствами, как правило, в том, что дверь найти не так просто, добраться до нее еще сложней, а уж открыть ее - и вовсе нерешаемая задача.
Я эту дверь нашла, а Звездочетка считает, что не имела право.
А по поводу дружбы, то мне все равно не понятно, на чем может основываться дружба между Дюмой и Балькой. И созвучность позиции Звездочетки в теме и моей Дюмки в жизни указывает на интертипный, а не личностный характер недоразумений. Ладно бы с близкими родственниками, от которых никуда не денешься, мучиться и искать компромиссы или позволять есть себя ради мира в семье, но зачем же так с людьми, с которыми общаться не обязательно или не обязательно близко?
Нет, это не наезд на Дюму, это понимание отсутствия потенциала у отношений.
Не забывайте, что вы делаете то же самое с границами Дюма. У них другие критерии, но сути дела это не меняет. Вы так же проявляете это качество регулярного растаптывания чужих границ.
По поводу варианта выше уже отвечала на этот вопрос. Суть - это умение договориться, соблюдая равновесие.
Обмен ресурсами? )
А как на счет того, что вы жили на одной территории, где это происходит хотите вы того или нет. Потому что приходится контактировать по тем или иным вопросам. Вы действительно считаете, что только у вас любимой есть право на комфорт в условиях, где двое вынуждены состыковываться как ни крутись? А у другого этого права нет что ли только у вас? )) В уравнении, где есть двое и решать надо для двоих, а у вас все время звучит только Я и МОЕ. Вы когда нибудь думаете о других живых людях вообще или вы так зациклены на себе, что больше никто ни на что кроме вас прав не имеет?
Одна территория уже жесткое условие, что нужно искать среднее арифметическое. Или расселяться, как вариант. Ваши личные границы не дают вам права сделать из чужих личных границ фарш лишь на том основании, что они от ваших отличаются от природы. Дюма, например, при объяснении в чем проблема способны свои границы корректировать, но при условии, что партнер это будет делать так же, чтобы было равновесие, а не взваливание на свою шею чужих тараканов в одностороннем порядке. Потому что Дюма как раз понимают: там, где неизбежно должны контактировать двое и более людей, "я" и "мое" превращаются в МЫ, а личные границы подлежат корректировке и соблюдению равновесия хотя бы относительного для всех частей МЫ.
Если же одна из частей с этим не согласна - она проявляет эгоизм, устраивая свой комфорт за чужой счет. И получает конфликты без конца, как последствие эгоистической позиции. У всех людей равное право на комфорт. Даже если он кардинально отличается - это не повод на все наплевать и сделать хорошо лишь себе.
Да не вопрос. ))
Только если при этом будут учтены интересы обоих сторон. Так как то, что вам видится отодвиганием - для Дюма прямой заход на его территорию с грязными ногами без спросу.
Эта дверь у вас выглядит так, как будто вам накакать на потребности других людей, живущих рядом со вами не по собственной воле.
У других есть право не поддержать вас в этой позиции, особенно если им с вами жить. )
Смотря что понимать под дружбой. Лично мне приятно общаться с Балькой по общим темам для разговоров. Дистанция при этом договорная, конечно, и чутко блюдется двумя сторонами при понимании суперэжных нюансов.
Жить с суперэго нонсенс - разница ценностей скорее превращает сожительство в бесконечные пакты о ненападении и балансировку дистанции, а это довольно энергозатратно. Дружить можно при желании и взаимной симпатии.
Золотые слова!!!!
Хочется добавить по поводу высказанного кем-то здесь мифа, что Дюмка может растормошить и развеселить Баля. На практике все печально, если вспомнить что Дюма интроверт. Она не может в принципе генерировать веселье, если не получает сразу адекватного отклика. А от Баля она его не получит, или получит не в том виде в котором ожидает. Появляется ощущение что мечешь бисер перед свиньями, охлаждает эффективно, как ушат холодной воды. Так что отношения приобретают эмоционально монотонный характер, Дюма отдаляется, дистанция растет. Долго выдержать такого режима Дюма не может, так как эмоционально насыщенный фон для нее как стимул к жизни. И тогда наступает момент когда "Остапа понесло". Тут уже и на эмоциональный ответ уже плевать, Дыма выпускает пар. А все это Балю по болевой, да не слабо. Он замыкается, дистанция растет уже с его стороны. Дальше все повторяется циклично. Дистанция растет до тех пор, пока не приходит понимание, что дальняя подруга гораздо ближе, чем человек, с которым ты каждый вечер ужинаешь за одним столом. Раздражение растет до тех пор, пока не начинаешь ловить себя на желании пуститься в рукопашную. А все начинается с невинной иллюзии.
Надеюсь, простят меня за то, что влезаю не в тему, но хочу с собственного опыта посоветовать Бальзакам - никогда (!), даже, когда вам грозят распятием, не говорите Дюме о своем прошлом, если предполагаете или знаете, что он такое не оценит по достоинству. Это хладнокровный Баль может пережить, дослушать до конца, подумать, понять, что это прошлое твоего человека и простить. Дюма, как уже было подмечено, бывает очень холоден в эмоциях. И ранить он может куда больнее, чем даже конфликтер (Гюго). Не совершайте чужих ошибок, лучше промолчите лишний раз, чем испытывать потерю.
Такое чувство, что Дюм-мужчин вообще не бывает, в основном все пишут о Дюмках
А мне вот попался Дюм. Причем с его типированием возникли проблемы, т.к. он как будто не принимает свою "дюмность" и в глубине души хочет быть Жуком
Но он, как бы то ни было, Дюм. А я - Бальзачка. Знакомы мы уже около 4 лет, из них почти 2 года живем вместе и год женаты официально. Хотелось бы написать о специфике отношений Дюма-мужчина - Бальзак - женщина.
Дюма-мужчина хорош тем, что не имеет типично женской склонности к украшательству дома и себя и трате на это аццких сумм денег. Моему Дюма оказалось достаточно своей "берлоги" в виде комнаты, где у него коллекция пивных кружек, развешаны плакаты с любимыми группами, музыкальный центр и дорогая душе коллекция дисков. На чистоту и уют остальной квартиры он не претендует и совершенно не против, что там у нас перманентный бардак. Вообще, он абсолютно не требователен ко мне как к домохозяйке, любит готовить, чем я активно пользуюсь
Еще мне в нем очень нравится то, что он не считает допустимым что-то требовать и указывать мне, как жить, уважает меня, как личность, предоставляет столько личного пространства, сколько мне нужно.
Он очень много знает об истории, литературе, искусстве, достаточно силен в политике и любит об этом поговорить. Болтать может часами А я люблю послушать хорошо структурированную и интересно поданную информацию в его исполнении.
В нем абсолютно нет категоричности. Он готов выслушать и постараться понять любую точку зрения. Правда, когда хочешь залезть на территорию его интересов и принципов, няшечка куда-то девается, но я это вполне понимаю, т.к. сама достаточно болезненно отношусь к попытке меня покритиковать или изменить.
И, в конце концов, Дюма всегда обеспечит теплой, дружеской компанией друзей, организует посиделку, соберет народ. При этом посиделка будет не шумной, утомляющей тусовкой, а уютной, домашней и вкусной
Главная проблема - это абсолютно разное отношение к труду и деньгам. Он с одной стороны крайне ленив, безынициативен, совершенно не умеет планировать, анализировать, собирать и обрабатывать информацию, нужную для ведения своего бизнеса, а с другой стороны считает, что прирожденный частный предприниматель. Он постоянно идеализирует ситуацию и говорит, что все хорошо, а признается, когда уже совсем пипец настал и весь в долгах. Он не понимает, что нужно копить деньги, не понимает, что такое форс-мажор и почему "да у друзей займу" - ни фига не выход. Не понимает, что 700 рублей на неделю - это катастрофа, ведь "да ничего же за неделю не случится".
При этом он не желает слушать критику, даже конструктивную и вежливую. "Сам, все сам, не мешай". И пофиг, что "сам" не справляется, т.к. совершает одни и те же ошибки.
В общем, дорогие бальзачки, если вы готовы взять на себя управление финансами семьи, а также в полном объеме заниматься планированием, прогнозированием, научиться обходиться похвалами и подбадриванием вместо критики, то Дюма - вполне нормальный вариант. Главное раз и навсегда уяснить, что кое в чем вы - разные люди и не пытаться подстроить его под себя.
Может, кто-то из вас на ком-то из родных обкатался, пригладился. Знаю альфийку, которая выросла с мамой и сестрой третьеквадровыми, так она исключительно на Бальзаков западает. И с гаммийцами уживается волшебно, несмотря на проблемы именно что соционичные. Понимания не густо, но есть уважение и приятите.
а потом еще немножко плохо пожили, и разошлись?
а если бы в рамках этих 10 лет кто-то из них вот взял и умер бы, то как - можно считать пару удачной или что?
то есть помер пока все хорошо было?
наблюдала это недавно, Дюмка Донка и я над чем-то смеялись, причём это была какая-то лёгкая шутка которая никакого отношения ни к чему и не к кому не имела. Баль молчал некоторое время, как он обычно это делает, но в этот раз он буркнул что мы "шуточками своими уже его достали" и что у нас "несерьёзный подход к делу". Мы шутим чтобы разрядиться перед этим самым серьёзным делом, а его это раздражает. В результате получается что нас ни за что ни про что одёргивают и запрещают шутить и смеяться, что конечно в отношениях Дюма-Баль скажется
Добрый день!
Знаю, что обсуждений на эту тему было не мало, но ответа для себя не нашла. Общаемся пару месяцев с Бальзаком, вначале инициатива была вся его, даже слишком много ее было. Потом постепенно начал сдуваться, пропадать на несколько дней (имею ввиду с инициативой), но всегда появляется сам. Предлагает встречу и снова сливается, мол занят и много дел, но увидеться хочет. И так по кругу уже несколько раз. Как только я соглашаюсь на встречу, такое чувство, что интерес у него пропадает. Подскажите, как быть? Ибо эта игра в кошки-мышки уже немного достала.
Виктимность, запрос на ЧС и БЭ. У вас другая расстановка в блоке ЭГО.
Как быть? либо позволить этому быть либо нет ). Поговорите с ним об этом. Заявите ему свои желания, он вам свои и т.д.
Да, я девушка терпеливая, факт. 
Детки, бегите пока не поздно.
Сейчас, конечно ситуация кардинально поменялась с тех пор, как я тута оставила свой "крик души"...но тем не менее отвечу. Во первых да! Критиковала моё поведение! Здесь я не так и не тому улыбнулась, там не то сказала и т.д. Дело в том, что в компаниях, я как-то всегда была более инициативна и дружелюбна по сравнению с ней.И так было с самого начала нашей дружбы и почему вдруг последние полгода ее это стало сильно раздражать......ибо в мой адрес постоянно шли претензии и создалось впечатление, что мне как раз надо было забиться в угол и сидеть там молча!!! Эмм...я пыталась объяснить, что раз я так себя веду, значит мне так комфортнее, за что была названа эгоисткой!!! А потом еще и лицемеркой, т.к. могу в компании улыбнуться в ответ человеку, к которому не питаю особой симпатии. В общем там много подобных ситуаций было и практически всегда шли укоры в мою сторону! Мало того, что моё поведение отстой, так еще и мои действия, как я поняла не в кассу! Ладно бы просто она просила о помощи, так нет же ! Постоянные намеки, прямо практически ничего не говорилось, этакие призывы в мою сторону , но так чтоб я типа сама догадалась и сделала! Я намеки не воспринимала. Было неприятно сильно в такие моменты, такое ощущение, что меня за дуру принимают и хотят тупо поиспользовать!!! Делала вид, что не понимаю, с темы съезжала, что бесило ёё неимоверно! Не знаю бальзачье ли это, но я считаю, если человеку чего-то надо, лучше сказать прямо, чем ходить вокруг да около! 
.
могу предположить, что проблема такова:
Значит вы будете всякий раз попадать на эти грабли, если не сможете перестроиться. Но это ваш выбор. )
и развеселить Баля. На практике все печально, если вспомнить что Дюма интроверт. Она не может в принципе генерировать веселье, если не получает сразу адекватного отклика. А от Баля она его не получит, или получит не в том виде в котором ожидает. Появляется ощущение что мечешь бисер перед свиньями, охлаждает эффективно, как ушат холодной воды. Так что отношения приобретают эмоционально монотонный характер, Дюма отдаляется, дистанция растет. Долго выдержать такого режима Дюма не может, так как эмоционально насыщенный фон для нее как стимул к жизни. И тогда наступает момент когда "Остапа понесло". Тут уже 
