Девочки, привет) Вот читаю ваши посты и все больше убеждаюсь, что договориться паре Дюма-Бальзак практически не возможно, даже на форуме) Само собой, что из-за общих ценностей все, что пишет Rezeda мне гораздо ближе и понятнее Она описывает свой конкретный опыт с конкретной Дюмой!А Zvezdochetka, ИМХО, пытается со своей колокольни объяснить поведение и возможные мотивы Дюм без понимания Rezeda, просто, как взгляд с другой стороны и только!!! Не буду влезать в ваш диалог, напишу от себя!
Во-первых....по-поводу лицемерия и нашего "гаммийского вранья ради сохранения внешней маски показной вежливости" ! Вот, чес слово)) Zvezdochetka, вот серьёзно, ответьте, пжл, Вы правда так воспринимаете? ....ситуация...вы сидите и общаетесь с малознакомыми людьми, ...вам искренне улыбнулись, и вы не улыбнетесь в ответ?)) и не потому, что вы хорошо относитесь к человеку...а просто так...ну потому, что вам приятно, что вам улыбнулись, черт возьми?)) а?)вот где тут лицемерие?!!! эмм....или исходя из вашей логики надо надуться и не улыбаться просто потому, что человека вы не знаете и у вас нет пока оснований для того, чтобы ему доверять!!!
По-поводу моих "додумываний о несуществующих манипуляций". Эти мои "додумывания" проверялись не раз на практике! Когда я наступала себе на горло, так сказать, и делала в соответствии с моими додумками в угоду подруге. Для меня это уже шаг навстречу с моей стороны, понимаете? Реакция была, самая позитивная, что меня радовало, конечно. НО! Сделал так раз, два, три, потом от тебя постоянно начинают уже чуть ли не требовать того же самого постоянно! А это тяжело, сами понимаете....особенно когда нет ответного шага в действиях (справедливости ради скажу, что это я не видела этих шагов в мою стороны, со своей может она и делала, а я не воспринимала......опять же из-за разных ценностей) И только шаг вправо-лево....снова я эгоистка! В общем-то это был мой выбор, наступать себе на горло периодически! Другого выхода для сохранения нормальных отношений я не видела! Но это не значит, что все 15 лет нашей дружбы была такая фигня...Это началось может около года назад....и постепенно нарастало! И, кстати, не знаю...как у других Дюм....но моя очень злопамятна...она даже сама говорила, что помнит все-все плохое, даже мелочи! Она частенько мне припоминала какие нить неприятные мелочи, произошедшие лет 7 назад! И на которые она тогда не заостряла внимание и не обсуждала со мной ...а сейчас вдруг на тебе! получи! Какой в этом смысл?
В общем...не отношения, а сплошная печалька и обоюдный разнос нервов!
Поскольку вы поставили Дюма в неадекватные и стрессовые для нее условия и описываете их, как единственно правильную норму, хотя это в корне не так - сделала вывод, что ваши тараканы оказались важнее, чем ее при решении вопроса. То бишь произошел перекос. Судя по тому, что вы пишете вы не решили эту конкретную проблему с Дюмкой, а поставили ее перед фактом, в котором вам удобно, а она обойдется, вследствие чего получили конфликт, как закономерное развитие такой тактики.
Надеюсь, теперь вы это понимаете. Дюма чтобы начать действовать как минимум должна знать об этом, например, с соционической точки зрения. Неужели не нашлось никого, кто смог бы это ей объяснить? (
Разумеется, о полном комфорте какой-либо из сторон не может быть и речи в таких отношениях. Это невозможно. Я понимаю ваше желание обеспечить идеал - "свою норку", но если вы доведете это желание до идеала - вы превратите Дюма в неадекватного агрессивного неврастеника, потому что она все время должна будет подавлять свое естественное психологическое устройство. Наоборот это тоже работает. Потому я и пишу о середине: некая средняя разновидность норки с четкими условиями для Дюма, не ущемляющими сверх необходимости (уже писала, как это может быть реализовано выше) с возможностью для Дюма просто высказываться хотя бы иногда без вашего позволения, потому что иначе нервный срыв. А что это такое в исполнении Дюма вы насмотрелись достаточно. Это то среднее арифметическое, которое сделает общение более менее конструктивным.
Для вас есть границы, для Дюма нет. Между восприятиями таким образом существует различие, которое нельзя конструктивно решить, выбрав лишь чьи-то одни ощущения за правду, так как в другом восприятии они не существуют и более того от природы не предусмотрены.
Я правильно понимаю, что решить проблему более конструктивно - то бишь на понимании и взаимных уступках не хватило то ли желания, то ли еще каких-то ресурсов?
Гм. Баль видимо до конца не понимает, что он ломает психику Дюма вовсе не через ЧС, а через отказ найти среднюю точку для двух сторон, например, когда пытается выстроить для себя идеальную норку, взяв за единственно правильные свои ощущения и образуя ситуацию для посредника равную мягко скажем Аду, в котором надо как-то выжить. Учитывая, что посредник (при понимании в чем причина проблемы, естественно) настроен на гармоничное решение ситуации, его просто лишают любого конструктивного выхода этим отказом. Хотя Баль этим роет яму еще и себе, подписываясь своей тактикой на периодические взрывы со стороны Дюма и совершенно бессмысленную трату нервов обоих сторон.
Были ли учтены интересы и психологический комфорт Дюмки в связи с тем, что описано выше?
Потому что если нет, то понятно, что конструктивным решение назвать трудно.
Есть абзацы, в которых мне кажется обсуждение завершенным и все детали достаточно ясными. Если вам кажется, что что-то нуждается в продолжении обсуждения и есть неуточненные вопросы - просто напишите об этом.
В данном конкретном случае нет, конечно. )
Это нормально улыбнуться малознакомому человеку.
Малознакомые люди и люди, к которым вы относитесь однозначно плохо - разные категории. )
Понятно. К сожалению, тут можно только попробовать поговорить, чтобы узнать, что она важного с ее точки зрения сделала для вас (чтобы прояснить вопрос) и сказать, что вам тяжело. Дюма это понимают, только нужно предельно прямо объяснить - у Альфы совсем нет чутья на намеки и полунамеки. И тем более на многозначительное молчание в стиле "догадайся, мол, сама".
Если необходим конструктив в решении вопросов с альфийцами прекрасно срабатывает четкая, как бревно, прямая речь с пунктами.
Это беда вовремя нерешенных нормально вопросов. Все, что спущено на тормозах или не решено - откладывается. Вероятно, имеет смысл обсудить эту ситуацию, даже если она утратила актуальность. Это должно снять ту фрустрацию, которую Дюма в тот момент получила и эти вопросы исчезнут из обсуждений.
"Были ли учтены интересы и психологический комфорт Дюмки в связи с тем, что описано выше?
Потому что если нет, то понятно, что конструктивным решение назвать трудно"
Какой вариант решения проблемы возможен, если один человек регулярно нарушает личные границы другого? Какой вариант видите именно Вы?
По моему, защита своих границ - неотъемлимое право любого, в какой бы сфере эти границы не находились. Другое дело, что не всегда нам это удается. Таким образом, я не вижу предмета компромисса, поскольку в любом случае это наезд на меня, а не деление ресурса, не обменивание ресурсами на условиях компрмисса и т.п. Какой мне был смысл позволять Дюме влезать в мою жизнь, если ее там видеть я не хотела в принципе.
Мне почему-то кажется, что для Дюмы более понятным будет сравнение с физическим вторжением. Представьте, что какой-то неприятный вам (я не обращаюсь лично к Звездочетке) человек имеет привычку хватать всех руками. И брызгать при разговоре слюной, при этом попадая на окружающих. Или же просто подходить слишком близко - ему так комфортно психологически. Разве не естественной реакцией будет стремление физически отодвинуться от него? Вот так же и с сохранением психологической дистанции.
А в целом мне ситуация с конкретной Дюмой и поддерживаемая Звездочеткой позиция напоминает эту психологическую схему (днями встретила у Княжны): - обстоятельства, в которых личности места нет, то есть, такие, в которых любые попытки заявить о своем присутствии, когда вам ходят по ногам, будут встречены пинком в зубы или куда уж повезет. Эти обстоятельства можно легко отличить по вопросу а что такого?, с которого начинается любой ответ на "вообще-то тут есть не только ты, уважаемое действующее лицо, оно же исполнитель". Дальше действующее лицо может долго и развернуто рассказывать, что именно оно намерено сделать, и как следует правильно истолковывать его слова и действия, если разумеется, не хочется бОльших неприятностей. В этих случаях худшее, что можно сделать - это вступать в диалог. Лучшее, что можно сделать (если удастся) это нашарить ручку двери ягодицами, не переставая улыбаться и кивать, и по возможности незаметно оную дверь открыв, давать деру со всех ног как можно дальше от этих обстоятельств и тех, кто спрашивает "а что такого?". Проблема с этими обстоятельствами, как правило, в том, что дверь найти не так просто, добраться до нее еще сложней, а уж открыть ее - и вовсе нерешаемая задача.
Я эту дверь нашла, а Звездочетка считает, что не имела право.
А по поводу дружбы, то мне все равно не понятно, на чем может основываться дружба между Дюмой и Балькой. И созвучность позиции Звездочетки в теме и моей Дюмки в жизни указывает на интертипный, а не личностный характер недоразумений. Ладно бы с близкими родственниками, от которых никуда не денешься, мучиться и искать компромиссы или позволять есть себя ради мира в семье, но зачем же так с людьми, с которыми общаться не обязательно или не обязательно близко?
Нет, это не наезд на Дюму, это понимание отсутствия потенциала у отношений.
Не забывайте, что вы делаете то же самое с границами Дюма. У них другие критерии, но сути дела это не меняет. Вы так же проявляете это качество регулярного растаптывания чужих границ.
По поводу варианта выше уже отвечала на этот вопрос. Суть - это умение договориться, соблюдая равновесие.
Обмен ресурсами? )
А как на счет того, что вы жили на одной территории, где это происходит хотите вы того или нет. Потому что приходится контактировать по тем или иным вопросам. Вы действительно считаете, что только у вас любимой есть право на комфорт в условиях, где двое вынуждены состыковываться как ни крутись? А у другого этого права нет что ли только у вас? )) В уравнении, где есть двое и решать надо для двоих, а у вас все время звучит только Я и МОЕ. Вы когда нибудь думаете о других живых людях вообще или вы так зациклены на себе, что больше никто ни на что кроме вас прав не имеет?
Одна территория уже жесткое условие, что нужно искать среднее арифметическое. Или расселяться, как вариант. Ваши личные границы не дают вам права сделать из чужих личных границ фарш лишь на том основании, что они от ваших отличаются от природы. Дюма, например, при объяснении в чем проблема способны свои границы корректировать, но при условии, что партнер это будет делать так же, чтобы было равновесие, а не взваливание на свою шею чужих тараканов в одностороннем порядке. Потому что Дюма как раз понимают: там, где неизбежно должны контактировать двое и более людей, "я" и "мое" превращаются в МЫ, а личные границы подлежат корректировке и соблюдению равновесия хотя бы относительного для всех частей МЫ.
Если же одна из частей с этим не согласна - она проявляет эгоизм, устраивая свой комфорт за чужой счет. И получает конфликты без конца, как последствие эгоистической позиции. У всех людей равное право на комфорт. Даже если он кардинально отличается - это не повод на все наплевать и сделать хорошо лишь себе.
Да не вопрос. ))
Только если при этом будут учтены интересы обоих сторон. Так как то, что вам видится отодвиганием - для Дюма прямой заход на его территорию с грязными ногами без спросу.
Эта дверь у вас выглядит так, как будто вам накакать на потребности других людей, живущих рядом со вами не по собственной воле.
У других есть право не поддержать вас в этой позиции, особенно если им с вами жить. )
Смотря что понимать под дружбой. Лично мне приятно общаться с Балькой по общим темам для разговоров. Дистанция при этом договорная, конечно, и чутко блюдется двумя сторонами при понимании суперэжных нюансов.
Жить с суперэго нонсенс - разница ценностей скорее превращает сожительство в бесконечные пакты о ненападении и балансировку дистанции, а это довольно энергозатратно. Дружить можно при желании и взаимной симпатии.
Золотые слова!!!!
Хочется добавить по поводу высказанного кем-то здесь мифа, что Дюмка может растормошить и развеселить Баля. На практике все печально, если вспомнить что Дюма интроверт. Она не может в принципе генерировать веселье, если не получает сразу адекватного отклика. А от Баля она его не получит, или получит не в том виде в котором ожидает. Появляется ощущение что мечешь бисер перед свиньями, охлаждает эффективно, как ушат холодной воды. Так что отношения приобретают эмоционально монотонный характер, Дюма отдаляется, дистанция растет. Долго выдержать такого режима Дюма не может, так как эмоционально насыщенный фон для нее как стимул к жизни. И тогда наступает момент когда "Остапа понесло". Тут уже и на эмоциональный ответ уже плевать, Дыма выпускает пар. А все это Балю по болевой, да не слабо. Он замыкается, дистанция растет уже с его стороны. Дальше все повторяется циклично. Дистанция растет до тех пор, пока не приходит понимание, что дальняя подруга гораздо ближе, чем человек, с которым ты каждый вечер ужинаешь за одним столом. Раздражение растет до тех пор, пока не начинаешь ловить себя на желании пуститься в рукопашную. А все начинается с невинной иллюзии.
Надеюсь, простят меня за то, что влезаю не в тему, но хочу с собственного опыта посоветовать Бальзакам - никогда (!), даже, когда вам грозят распятием, не говорите Дюме о своем прошлом, если предполагаете или знаете, что он такое не оценит по достоинству. Это хладнокровный Баль может пережить, дослушать до конца, подумать, понять, что это прошлое твоего человека и простить. Дюма, как уже было подмечено, бывает очень холоден в эмоциях. И ранить он может куда больнее, чем даже конфликтер (Гюго). Не совершайте чужих ошибок, лучше промолчите лишний раз, чем испытывать потерю.
Такое чувство, что Дюм-мужчин вообще не бывает, в основном все пишут о Дюмках
А мне вот попался Дюм. Причем с его типированием возникли проблемы, т.к. он как будто не принимает свою "дюмность" и в глубине души хочет быть Жуком
Но он, как бы то ни было, Дюм. А я - Бальзачка. Знакомы мы уже около 4 лет, из них почти 2 года живем вместе и год женаты официально. Хотелось бы написать о специфике отношений Дюма-мужчина - Бальзак - женщина.
Дюма-мужчина хорош тем, что не имеет типично женской склонности к украшательству дома и себя и трате на это аццких сумм денег. Моему Дюма оказалось достаточно своей "берлоги" в виде комнаты, где у него коллекция пивных кружек, развешаны плакаты с любимыми группами, музыкальный центр и дорогая душе коллекция дисков. На чистоту и уют остальной квартиры он не претендует и совершенно не против, что там у нас перманентный бардак. Вообще, он абсолютно не требователен ко мне как к домохозяйке, любит готовить, чем я активно пользуюсь
Еще мне в нем очень нравится то, что он не считает допустимым что-то требовать и указывать мне, как жить, уважает меня, как личность, предоставляет столько личного пространства, сколько мне нужно.
Он очень много знает об истории, литературе, искусстве, достаточно силен в политике и любит об этом поговорить. Болтать может часами А я люблю послушать хорошо структурированную и интересно поданную информацию в его исполнении.
В нем абсолютно нет категоричности. Он готов выслушать и постараться понять любую точку зрения. Правда, когда хочешь залезть на территорию его интересов и принципов, няшечка куда-то девается, но я это вполне понимаю, т.к. сама достаточно болезненно отношусь к попытке меня покритиковать или изменить.
И, в конце концов, Дюма всегда обеспечит теплой, дружеской компанией друзей, организует посиделку, соберет народ. При этом посиделка будет не шумной, утомляющей тусовкой, а уютной, домашней и вкусной
Главная проблема - это абсолютно разное отношение к труду и деньгам. Он с одной стороны крайне ленив, безынициативен, совершенно не умеет планировать, анализировать, собирать и обрабатывать информацию, нужную для ведения своего бизнеса, а с другой стороны считает, что прирожденный частный предприниматель. Он постоянно идеализирует ситуацию и говорит, что все хорошо, а признается, когда уже совсем пипец настал и весь в долгах. Он не понимает, что нужно копить деньги, не понимает, что такое форс-мажор и почему "да у друзей займу" - ни фига не выход. Не понимает, что 700 рублей на неделю - это катастрофа, ведь "да ничего же за неделю не случится".
При этом он не желает слушать критику, даже конструктивную и вежливую. "Сам, все сам, не мешай". И пофиг, что "сам" не справляется, т.к. совершает одни и те же ошибки.
В общем, дорогие бальзачки, если вы готовы взять на себя управление финансами семьи, а также в полном объеме заниматься планированием, прогнозированием, научиться обходиться похвалами и подбадриванием вместо критики, то Дюма - вполне нормальный вариант. Главное раз и навсегда уяснить, что кое в чем вы - разные люди и не пытаться подстроить его под себя.
Может, кто-то из вас на ком-то из родных обкатался, пригладился. Знаю альфийку, которая выросла с мамой и сестрой третьеквадровыми, так она исключительно на Бальзаков западает. И с гаммийцами уживается волшебно, несмотря на проблемы именно что соционичные. Понимания не густо, но есть уважение и приятите.
а потом еще немножко плохо пожили, и разошлись?
а если бы в рамках этих 10 лет кто-то из них вот взял и умер бы, то как - можно считать пару удачной или что?
то есть помер пока все хорошо было?
наблюдала это недавно, Дюмка Донка и я над чем-то смеялись, причём это была какая-то лёгкая шутка которая никакого отношения ни к чему и не к кому не имела. Баль молчал некоторое время, как он обычно это делает, но в этот раз он буркнул что мы "шуточками своими уже его достали" и что у нас "несерьёзный подход к делу". Мы шутим чтобы разрядиться перед этим самым серьёзным делом, а его это раздражает. В результате получается что нас ни за что ни про что одёргивают и запрещают шутить и смеяться, что конечно в отношениях Дюма-Баль скажется
Добрый день!
Знаю, что обсуждений на эту тему было не мало, но ответа для себя не нашла. Общаемся пару месяцев с Бальзаком, вначале инициатива была вся его, даже слишком много ее было. Потом постепенно начал сдуваться, пропадать на несколько дней (имею ввиду с инициативой), но всегда появляется сам. Предлагает встречу и снова сливается, мол занят и много дел, но увидеться хочет. И так по кругу уже несколько раз. Как только я соглашаюсь на встречу, такое чувство, что интерес у него пропадает. Подскажите, как быть? Ибо эта игра в кошки-мышки уже немного достала.
Виктимность, запрос на ЧС и БЭ. У вас другая расстановка в блоке ЭГО.
Как быть? либо позволить этому быть либо нет ). Поговорите с ним об этом. Заявите ему свои желания, он вам свои и т.д.
Я так поняла, инициатива к встречам только от него исходит.(?) Появился-предложил-слился.
А вы-то сами что делаете в направлении развития ваших отношений?
Да, я понимаю суть проблемы, поэтому и решила просить совета, как лучше. Спасибо)
Конечно не только от него. Я тоже инициирую, в том то и суть, что независимо от того, кто предложил, в итоге находятся причины (возможно на его взгляд объективные, как знать?), чтоб в итоге встреча не состоялась. Длится это уже месяц. По этому мой энтузиазм пропадать начал. Возможно нужно радикально поставить вопрос, надавить?
Выше у вас написано, что он всегда появляется сам, назначает встречу, на которую сам же не является. О вашей инициативе и вообще действиях во всей этой ситуации ни слова.
Для начала целесообразнее выяснить, чем он занят, что до встреч не доходят ноги.
да, ранее сказано не было. Про появляется сам, имелось в виду, что после того, как я предложила встречу и он слился - он первый инициирует новую. Причина обычно: либо я не могу в те дни, когда может он, либо когда я могу, то много работы у него, говорит завал. При этом я отвечаю, что скоро забуду как он выглядит и он оправдывается и обещает пересмотреть свое свободное время сразу после НГ. и опять тишина(
Возможно, конечно, я себе навернула, но когда близко общаешься с человеком, а потом он начинает ускользать, это чувствуется.
Вообще влюблённый человек может накрутить себе что угодно, его воображения работает намного сильнее когда идёт речь об объекте симпатии. Много что может мешать, может действительно ситуация у него такая. Но если человек и в самом деле не заинтересован в общении, зачем такое общение? А для того, чтобы узнать, насколько заинтересован, почему бы не спросить просто (кстати, чёрные этики с этим нормально справляются?).
Надо просто понять, нужен ли вам этот человек и действительно ли это тот, кто нужен, почему именно он вас так привлекает. Хотя любовь есть любовь, её не выбирают.
Вообще всё это очень банально. Может потому что мы не знаем всех подробностей ситуации.
Она описывает свой конкретный опыт с конкретной Дюмой!А Zvezdochetka, ИМХО, пытается со своей колокольни объяснить поведение и возможные мотивы Дюм без понимания Rezeda, просто, как взгляд с другой стороны и только!!! Не буду влезать в ваш диалог, напишу от себя!
и развеселить Баля. На практике все печально, если вспомнить что Дюма интроверт. Она не может в принципе генерировать веселье, если не получает сразу адекватного отклика. А от Баля она его не получит, или получит не в том виде в котором ожидает. Появляется ощущение что мечешь бисер перед свиньями, охлаждает эффективно, как ушат холодной воды. Так что отношения приобретают эмоционально монотонный характер, Дюма отдаляется, дистанция растет. Долго выдержать такого режима Дюма не может, так как эмоционально насыщенный фон для нее как стимул к жизни. И тогда наступает момент когда "Остапа понесло". Тут уже 
