А моя подруга - Дюмашка прекрасно ориентируется в решении именно деловых проблем. А уж как она разруливает официантов, например, всегда хочется ее притормозить, чтобы не переборщила
А вообще - очень кругленькая, крепенькая, уверенная в своем праве на все и излучает женскую животную (без обиды) силу.
Прекрасно! Насмешка над деловыми качествами и всякие издевательские присказки про "сапоги тачать" -- это прямиком по ЧЛ! И я рада, что мои друзья такие неправильные и не позволяют себе подобных выпадов!
В сложной, конфликтной ситуации Драйзер перед противником старается казаться сильнее, чем он есть, Дюма же, наоборот, слабее, чем он есть - не напугать, а перехитрить противника.
Могу еще один способ различия Драев и Дюма предложить. Дюма, по большей части, стремятся быть "хорошими для всех". (Даже если чья-то точка зрения не нравится - сильно возражать не будут - я не имею в виду те случаи, когда Дюм задевают по болевой.) Они (уж простите за такое сравнение) как собачки, которые, забегая в комнату, виляют хвостиком и ненавязчиво так заставляют всех их полюбить (но опять-таки уточню - ненавязчиво, не "влезая в душу" пирожком угостят, печенечком собственной выпечки накормят, выслушают, когда кто-то в жилеточку поплачется - и т.п.).
Драи в этом смысле пожестче. Для них не так важно угодить всем. Они действительно способны "открыть глаза" на чей-то неблаговидный поступок, если он угрожает кому-то. (Дюма обычно в таких случаях молчат, не желая причинять вред тому человеку, который плохо поступил).
А еще - по райиональности/иррациональности. Драи больше любят планировать, даже загружать себя делами. А Дюма (в особенности если жизнь не "ломала" и жизненного опыта маловато) по большей части плывут по воле волн.
У меня мама-Драйка, а сестра-Дюмка. Разница колоссальная. Скажем, мама пыталась убедить сестру, что ей нужно учиться дальше, что иначе хорошей работы не найдешь. ("Что ты понапрасну тратишь время и усилия! Тебе заниматься, к экзамену готовиться надо!") Думаете, действовало? Как бы не так!
А еще нередко сестру обвиняли в том, что она любит "трынькать деньги" на всякую ерунду. И как она болезненно на это реагировала!..
Не берусь подытоживать тему (подытожу для СЕБЯ). Суть всего-всего напечатанного тут такова: Дюмы и Драи - четко (для ДЖЕКОВ - ОСОБЕННО!!!), очень четко отличаются, спутать их сложно! Есть целая масса характеристик (даже для начинающих в соционике), по которым легко отличаются эти два ТИМа. Да просто уже то, что Драи на общественное мнение плюют и целуются на улице перед всем миром (если хотят), а Дюмы начнут "некрасиво это!" говорить Все посты Драев и Драек (в этой теме и по-поводу Дюм) - двумя руками истина Все реакции Дюмов в этой теме - чисто Дюмские /Знать бы мне, блин, об этом 13 лет назад! Хорошо, что хоть интуиция возможностей у Джеков сильная/
Всех Дюмов обнимаю и целую. Всем удачи!
Мне кажется Вы перепутали, всё наоборот... Это Драи будут говорить:"Фу, это неэтично, Это против понятий морали", а Дюма не только поцелуются перед всем миром Не забудьте, ведь именно Драйзеры - хранители этических норм в соционе. А уж Дюмская распущенность...
Поэтому моё предложение разделения Драев и Дюмов, проверка на отношение к этическим догмам и нормам общества.
драйзеры не будут говорить "фу, это неэтично, это против понятий морали"
драйзеры будут говорить - вот этот твой конкретный поступок плох потому-то и потому-то, больше так не делай
а "фу это неэтично, это против понятий морали" - типичная этическая манипуляция, более свойственная творческим ЧЭ, чем базовым БЭ
как-то дюмы не были замечены мной целующимися в общественном месте,
а вот драйзеры могут и поцеловаться,
1. когда внезапно захотелось поцеловать спутника, когда он сказал нечто такое , что восхитило;
2. когда спутнику захотелось поцеловать (можно позволить, но только чтоб в азарт не входил)
3. посмотреть как другие целуются и порадоваться, что в мире есть любовь.
все это имеет отношение к спокойным поцелуям, а не когда в порыве страсти двое разыгрывают сцену из порнофильма
Совершенно верно подмечено, Misteria и Dart_Yoda! Драи не морализируют на тему "фу, это неэтично". Ниразу ни от одного драя такой фразы не слышала! Поры поцеловаться, обнять, прикоснуться - чисто драевское. Дюмы этого не замечают, а дуалы ох как чувствуют! Драи не аппелируют словами "этично-неэтично", они ДЕЛАЮТ. (В скобках: а что неэтичного в целовании на улице, если это НЕ ДЕМОНСТРАЦИЯ ОКРУЖАЮЩИМ, а душевный порыв??) Для Драев "проявлять заботу" - а в данном контексте это именно забота, восхищение, порыв душевный - очень даже естественно. А вот Дюмы, наоборот, считают проявление эмоций (сиюминутных) недопустимыми в обществе, нежелательными. Дюмы, объясните - никак не могу понять - почему у вас несколько искревленное представление о себе? Почему, скажем, Джеки совершенно спокойно могут признаться в своих слабостях (), а Дюмы свои слабые места ПРИКРЫВАЮТ изо всех сил? Отнекиваются и приводят противоположные аргументы? И еще вопрос к Дюмам - в чем вы можете признать себя НЕПРАВЫМИ? Когда? В каких вопросах и ситуациях? Ну понятно, что вы почти святые, НО ДОЛЖНО ЖЕ быть у вас что-то "отрицательное"? Ни разу от Дюмы за 13 лет жизни не услышала: "прости, я был неправ!" НИ-РА-ЗУ! Это ТИМно?
А как Вы идентефицируете незнакомых целующихся людей?
А вот это и есть выше описаная Драевская мораль, всё, даже добавлять ничего не надо
...я так понимаю, что описывая здесь Драйзеров и Дюм, представители этих ТИМов, обобщая, включают в эту общность и своё собственное видение и поведение...
Мне вот например вообще всё равно как я буду выглядеть целующейся со стороны, как спокойный поцелуй или как сцена из порно, меня это не волнует!
Смешно, общественные поцелуи комментировать!
Вообще, какая разница где это делать, где бы ни хотелось - обязательно надо сделать, своим желаниям надо потакать, даже низменным
pnd
1. Что не замечают Дюмы и чувствуют дуалы?
2. Под фразой: "Фу, не этично", естественно подразумевалось, что это не только слова, но и ход мыслей и отражение в поступках
3. Творческий чёрный этик - Дюма считает недопустимым проявление эмоций да где бы то ни было нежелательным??? Не смешите и читайте литературу. А то, о ём Вы говорите, не , а . И у нас она фоновая, ну не может она по таким поводам возмущаться и быть чётко контролируемой как Вы говорите.
4. А может это у Вас искревлённое понятие о нас? И все свои слабые места прикрывают с разной интенсивностью А соционоческий форум, вообще не то место где подобные слабости стоит прикрывать.
5. Отнекиваться и приводить противоложные аргументы - ещё называется аргументировано вести дискуссию и логически обосновывать свою точку зрения, чего за Вами не замечаю. Приводите тоже, если можете, только в с фактами.
6. Не знаю конечно как у всех Дюм, но вот моё слабое место - это отстаивание на работе целесообразности новых проектов, их финансовое обоснование. Да, делать умею, но очень со скрипом и очень неохотно. И вообще предпочла бы не работать и спать до обеда.
7. Ещё раз: мы не святые.
Я вот, например, курю, употребляю алкоголь, бывает могу крепко выразиться, весьма раскрепощена , люблю жирное, сладкое, солёное, мучное, острое, дико ленива, ненавижу спорт и совершенно не хочу похудеть.
Если встретите такого святого, я Вам лично скажу: "Я не права!"
Вы правы и точно описываете Дюмов.
Хочеться только уточнить мотивы:
У Дюма ЧЭ творческая - т.е. служит для выражения того что Дюм ощущает (базовой БС). И если он ощущает в обществе дискомфорт - это и отобразиться - никакой ЧЭ Вы не дождетесь
Тут тоже существует очень простое объяснение:
у Дюмы в 4-ая функция ЧЛ : т.е признать они могут только - я умею это делать или я не умею...
Когда же сделал - для того, чтобы не допустить кризиса остается только один вариант - я сделал это правильно . Сами понимаете, что логикой в таких объяснениях они не блещут - мало того, что БЛ и ЧЛ слабые так еще и пограничное состояние .
Опять же подобное признание иногда вообще попадает на уровень базовой (т.е. Дюма думает. что сомневаются в его способности адекватно ощущать мир)
Big_Pillow, спасибо за разъяснения. Ключевая фраза для МОЕГО понимания этой проблемы, была "признать они могут только - я умею это делать или я не умею...". Вот в чем проблема логиков - я, как собака, понимаю что происходит в отношениях ("так" или "не так"), но не могу ПОНЯТЬ - ПОЧЕМУ Ну согласись, это же ненормальным кажется - добрый и тонкий, а никогда не говорит "извини, был неправ" А вы так четко разъяснили. Спасибо!
Lidonel, святой Дюма (уж позвольте мне иметь СВОЕ ощущение этого ТИМа, ок?) - не в том, что курит или не курит, пьет или не пьет, ругается матом или говорит рафинированно-глянцевыми фразами Святость Дюмы совершенно в другом Вообще из другой области понятий.
Что касается логических доводов, ну в самом деле, это же Джечья (Максовская, ....) сильная функцияДюма предлагает Джеку аргументировать, ЛОГИЧЕСКИ вести дискуссию! Берегу вашу болевую
Творческий черный этик считает некорректным демонстрировать эмоции. Да. И книги тут не при чем. Хотя, стоит все-таки вам еще раз прочитать про восьмую, фоновую функцию и ее работу Готова разбираться вместе, если будете не такой агрессивной
Lidonel!
Кстати, Миронов любит повторять фразу одну, могу ее и вам процитировать: ЖИЗНЬ ГОРАЗДО БОГАЧЕ В СВОИХ ПРОЯВЛЕНИЯХ. Поэтому если вы сами готовы целоваться там, где приспичит (как, кстати, и я!), то жму вашу руку и целую в щеку. Но это - НЕ ТИМное (не Дюмское!). Увы!
Огромное спасибо за это ценное наблюдение. На месте модератора я бы пометил, как важное =)
Вообще, мне кажется, что потенциал Драйзеров в соционике очень велик. И хоть они не лежат к этой системе, так как в отношениях предпочитают разбираться по своему блоку ЭГО, а не по СУПЕР-ЭГО, что абсолютно оправдано.
Но если все же их припахать к соционике и грамотно объяснить систему (причем лучше транзитом через язык ЧЛ), то стоит расчитывать на самые бесценные наблюдения, так как ни один другой ТИМ не умеет так точно, глубоко и комплексно заглядывать внутрь человека, улавливая самые тонкие нюансы внутреннего мира и движущих мотивов и детально расписывать конкретные проявления. Вспомним Стратиевскую, например.
Неправильно Вы, Дядя Фёдор, бутерброды кушаете. Колбасой на язык надо...
В смысле у вас какая-то путаница в понимании ЧЭ и БЭ у этих ТИМов.
У Драйзера БЭ программная, и чутье на этические нормы, представление о "хорошем" и "плохом" у него врожденные. Поэтому, в принципе, если Драйзер посчитает, что в конкретной ситуации поцелуи в людном месте этих норм не нарушают, а их сердца резонируют в такт друг другу, то поцеловать может. Понятно, что страстными "порнографическими" эти поцелуи не будут в виду ограничительной ЧЭ, а скорее это будет проявлением отношения к вам. Но гораздо более вероятно, что Драйзер найдет эти поцелуи морально неприемлимыми по каким-либо причинам: либо нарушение устоев в данном обществе и то, что дети смотрят, либо Драйзер не считает, что между вами есть такой резонанс... В этом случае вы получите жесткий ЧС отказ вместе с сопутствующей моралью.
Ну а у Дюмок картина совсем другая. Во первых поцелуи - это самоценное белосенсорное удовольствие, плюс как базовая ценность - потакание сиюминутным желаниям, во-вторых это способ эмоционального воздействия: созидания страстей, душевных порывов и других настроений =) А белоэтические нормы - это вытесненная ценность. БЭ, сидящий в фоновой как и положено - все видит, но его это не особо волнует. И тем не менее защищает без слов на деле. То есть без всяких сознательных усилий, как-то так получается, что серьезных БЭ комфузов не происходит.
Понятно, что мы не в книгах живем, и жизнь вносит свои коррективы в конкретные проявления, но не до степени "ровно наоборот" =)
Если мы не берем случаи серьезных депрессий, когда, по мнению некоторых сторонников этой версии, человек начинает жить по ИДу, то: Драйзеры на мораль и общественное мнение не плюнут, а вот Дюмы могут. А вот обсуждать этическую составляющую, нравственность и уместность такого проявления чувств, как поцелуи на людях - это уж точно Драевское, а не Дюмское.
Я сначала не хотел комментировать, думал, что тут всё очевидно, но ведь тут и "большой подушка" подписался под вашими выссказываниями. Мне вообще не понятно, откуда вы такое придумали, что Дюмы прячут свою творческую ЧЭ?
у драйзеров нет чутья на этические нормы
БЛ всё-таки ролевая и не для этого предназначена
драйзеры сами себе этические нормы, и делают то, что считают нужным, не ограничивая себя тем, что считается нормальным
ну как человек у которого БЭ четырёхмерная способный накапливать и генерировать информацию по БЭ абсолютно по всем аспектам жизнедеятельности, совершенно не напрягающийся в различных этических ситуациях различной сложности будет ограничивать себя нормами?
а слово "норма" появляется когда люди с более низкоразмерной БЭ, например ролевой, заточеной на восприятие персонального опыта и социальных стереотипов начинают формулировать, что же такое на самом деле БЭ - им просто сложно представить что-то большее, чем "Высокие Моральные Нормы", ну только с большим опытом и знанием той же соционики, появляется понимание, и то не всегда
Верно сказано. Для Драйзера как базового белого этика БЭ - не "нормы", а жизнь. Нормы он сам себе создает чуть ли не с рождения. И работа базовой функции для самого человека проходит как бы незаметно, без каких-либо усилий с его стороны. Если кто-то при вас говорит: "Дай-ка подумаю, этично это или нет..." и начинает парить себе мозги по этому поводу - уж точно не базовый белый этик. Значит, и не Драй вовсе.
А морализаторством заниматься насчет "Высоких Моральных Норм", скорее, не Драи станут. Да и не Дюмы. А очень даже Максы. Но это уже совсем другой разговор.
Всё-таки давайте с фактами. Переварю нормально. По моему, вполне приемлимое предложение. Болевая говорите. Пусть, значит наработаем ещё одну методику поведения по этой функции.
А какими тогда методами Вы меня будете убеждать, если не фактами? В любом другом случае, я сочту Вас неубедительной и останусь при своём мнении.
Я предполагаю, что мы вместе будем разбираться, поэтому, если всё будет структурировано, с доказательствами, то мы быстрее во всём разберёмся.
Сначала объясните, если возможно, своё понятие "святости". Уж очень интересно.
Дальше, какое понятие мы с Вами примем за аргумент? Ссылку на известного соционика, личное мнение, подкреплённое случаем из практики, мнения по данному вопроу других участников форума?
Я предлагаю всё-таки отталкиваться от наполнения модели и уточнения понятий и и как это работает у Драев и Дюм. А фразы: "Ах, они такие и такие и никогда так не сделают" ("святые" относиться сюда же), считать эмоцией, которая неконструктивна и не несёт за собой доказательства.
Вы согласны со мной?
Тогда давайте начнём с теории, что бы не было с обеих сторон полунамёков: "А посмотрите сюда, а почитайте это"
Драйзер: - базовая - ограничительная
Дюма: - фоновая - творческая
По понятиям Стратиевской:
По Драям.
Програмная :
Программа Драйзера ставит своей задачей в первую очередь выявить существующие негативные этические тенденции и бороться сними до полного их искоренения.
Не видит и не представляет себя вне системы собственных моральных ценностей.
Кроме того, не предполагает за собой плохих поступков, поскольку во всем следует своей первой "программной" этической заповеди. По этой же причине старается игнорировать сплетни — этот "этический мусор", который не заслуживает его внимания. Крайне раздражается, когда вынужден выслушивать негативное мнение о себе: "Нет, ты послушай, что о тебе говорят!.." — считает это жестокостью, глупостью и прямым насилием над собой ("Да мало ли кто злословит!").
Еще ужаснее для него ситуация, в которой ему инкриминируются какие-то мифические проступки и в которой он вынужден оправдываться (не дай Бог еще публично!) непонятно в каких грехах; такое для Драйзера совершенно невыносимо и приводит в крайнее раздражение.
Поэтому, очевидно, что в нашем обществе, с большой вероятностью, про прилюдно страстно целующуюся парочку, могут сказать что-нибуть нелестное, типа: "Ух бестыжие, бессовестные и пр..." Поэтому, согласно теории, что бы избежать неприятных ощущений и негативных эмоций, Драйзер предполагая, что такое может случиться и захотев себя обезопасить, скорее всего, с небольшой вероятностью будет целоваться в своё удовольствие именно в людном месте.
Ограничительная
Очень сдержан в выражении своих симпатий, опасается демонстративно выражать свои эмоции Поэтому никогда не выражает больше, чем чувствует, хотя в своих антипатиях откровенен до бестактности, но в этом случае собственную бестактность считает вполне допустимой.
А вот это и есть проявление ограничительной! Это именно Драи не проявляют эмоций, пока, как говориться, обстоятельства не вынудят. Отсюда и следует, что поцеловаться как проявление эмоций (ну например, солнышко выглянуло, на душе стало хорошо-хорошо и возник душевный порыв схвать рядом идущего близкого человека затискать и расцеловать)- ну совсем нехарактерно.
Дюма не стесняется открыто говорить о своих эмоциях и проблемах, причем в этом не всегда ограничивает себя близким кругом.
Понимаете, если мы посчитаем нужным, эмоции будут очень открыто проявляться. Творческая фукция по своей сути предназначена не для того, что бы скрывать, а для того, что бы проявлять. Это наша эмоция, наше выражение. Это не может быть некорректным, мы же не считаем некорректным, что у нас 2 руки, это естественно, так и это. Это возможно только в силу воспитания определённого, но это уже не ТИМный признак.
Фоновая:
Легко и непринуждённо налаживают контакты с людьми, умеет сглаживать этические неувязки.
Да даже если брать квадренные ценности. Да не принято у нас стесняться своих чувств и проявлений.
Подводя черту по всем выше сказанным и подтверждённым теорией, согласитесь ли Вы со мной, что понятие этичности больше для Драйзеров, а творческая Дюм не призвана скрывать?
Обращались не ко мне, но я все-таки отвечу
Мой знакомый Джек не мог себе позволить целоваться на улице, считая это очень неприличным. А я считаю, что целоваться можно везде, где хочется - в метро, в парке, на улице... да где угодно! Думается мне, это вообще не тимное (т.е. тим не имеет значение, а не как в вашей интерпретации )
Что касается проявления эмоций у Дюм, то что мы их скрываем я слышу впервые конечно, наши эмоции по силе нельзя сравнивать с Гюгошными мы потише будем но в любом случае они проявляются достаточно ярко и заметно.
Может, у вашего Дюма третья эмоция просто? или он вообще не Дюм? Вы его сама протипировали?
/ 
Не забудьте, ведь именно 
, что восхитило; 
Не смешите и читайте литературу. А то, о ём Вы говорите, не 
, а 
. И у нас она фоновая, ну не может она по таким поводам возмущаться и быть чётко контролируемой как Вы говорите.
. Сами понимаете, что логикой в таких объяснениях они не блещут - мало того, что БЛ и ЧЛ слабые так еще и пограничное состояние