То есть когда вы услышали слово «НОРМЫ», у вас, как у собачки Павлова на звонок, побежал ассоциативный ряд, и всплыли:
1. Ролевая функция (она же НОРМАтивная), которая будучи двумерной способна оперировать только НОРМАми и опытом.
2. Аспект структурной логики, который помимо оценки логичности, анализа и систематизации информации, отвечает за понимание объективных закономерностей и формальных правил (формальных НОРМ )
И в итоге набредогенерировали следущие взаимоисключающие положения:
1. Этические НОРМЫ – это СТРУКТУРНАЯ ЛОГИКА, а она у Драйзеров ролевая и т.д.
2. Этические НОРМЫ – это четырехмерная ЭТИКА ОТНОШЕНИЙ. Так как у Драйзеров она четырехмерная, они сами себе НОРМЫ и т.д.
Для непонятливых объясняю еще раз:
Этика отношений (БЭ) помимо оценки моральной стороны поступков, внутреннего мира человека и т.д., отвечает еще и за понимание системы отношений, этических установок и норм, сложившихся в коллективе.
Понятно, что будучи носителем программной БЭ, Драйзер всегда имеет экспертное представление о том, как должно быть и в случае несоответствия, будет не руководствоваться сложившимися нормами, а внедрять свои представления в жизнь черносенсорными методами, равно как и сам будет их держаться. Так что в отдельном эпизоде вы были недалеко от истины.
По БЭ и связанными с ней нормам могут высказываться ВСЕ, вне зависимости от того, в какой функции она сидит.
Но характер суждений будет разный.
В случае ролевой, о чем вы говорите – это будет неэкспертное обсуждение того, что узнал из неких источников на эту тему в лучшем случае, или собственные малоадекватные выкладки в худшем. В любом случае, нормальный творческий этик эмоций парой вопросов сможет поставить ролевую в тупик, а программный просто высмеет =)
Возвращаясь, с чего начали: и всех продолжений этих мыслей…
ЧУШЬ ПОЛНАЯ!
Легкомысленные Драйзеры, плюющие на мораль и общественное мнение,
и сдержанные манерные Дюмы, склонные к морализаторству – это такой же нонсенс, как и:
жестокие Достоевские, глупые Робеспьеры, расхлябанные Штирлицы, слабовольные Жуковы и нудно-меланхоличные Гюго.
Ярчайший признак Драйзера: ежедневно помытые полы (и не только, вообще блестящий порядок в доме) и набитый холодильник (три десятка яиц минимум). У Дюмов в доме сие вовсе не обязательно...
Про описания согласна, гадость, но я не с описаний, меня как-то угораздило пожить с Драйзером, приняв его сначала за Дюму. Вот на мытье полов и начались первые нестыковки. Мне как-то немытые полы пофигу, главное, чтобы тараканы в доме не заводились и об разбросанные предметы не спотыкаться, а остальное под настроение и наличие желания и времени. А Драйзу надо было каждый день.
И забивание холодильника продуктами тоже было, меньше двух десятков яиц - это катастрофа и пустой холодильник. Ну, это в принципе не напрягало, а как-то просто недоумение у меня было.
И еще момент: я когда что-то Драю рассказывала, у него практически всегда было непроницаемое лицо, я воспринимала как маску, мне нужны были эмоции, какая-то живость лица, и не получив этого, начинала спотыкаться в рассказе, и увядала, считая, что меня не интересно слушать. А Драйз говорил, что внимательно меня слушал. Вот такая нестыковочка, хоть и мелочь.
Потом я начала присматриваться и находить еще отличия, хотя сначала образ очень цельный и дюмский, действительно не так просто сначала отличить.
Еще примеры из того же личного опыта: у Драйза фигура очень спортивная, жесткая (не чурбан-дерево, а как жесткая резина, упругая), подтянутость. Про Дюмскую фигуру такого не скажешь, может быть как угодно стройный, но все равно остается впечатление расплывчатости, мягкости, скорее желе, а не резина. От Драя ощущение защиты, от Дюмы - уюта, впрочем, это мои ощущения, не всем пригодятся.
Финальный акорд, это когда мы с Драйзом очередной раз поцапались и вскоре разбежались: я вещала "если отношения мучают людей, ограничивают свободу, нафига такие отношения", а он почти буквально (за точность не ручаюсь, не особо помню, но смысл точен): "ради отношений можно пожертвовать и свободой, нафига такая свобода, когда отношения рушатся".
У меня после таких двух фраз прям аж инсайт наступил, как мы не сговариваясь, синхронно отрицали свои кризисные в пользу базовой.
Воинствующие глупые дилетанты – это уже общая беда.
Понятно, что описания не совершенны и конкретные проявления зачастую не соответствуют.
Но ведь вам доходчиво и подробно обосновали со всех сторон, в том числе и по модели А, что то, что вы утверждаете – полная чушь.
А вы в ответ грубите и продолжаете настаивать на своей глупости на основании одного единственного неадекватного аргумента, что по вашему мнению «за понимание системы отношений, этических установок и норм, сложившихся в коллективе» (как вам было написано) отвечает не белая этика?
Покажите мне хоть одного авторитетного соционика, который эту глупость осмелится утверждать?
Бескова, Удалова, Стратиевская, Филатова, Лытовы сходятся на прямо противоположной точке зрения.
Или вы со своей одномерной белой этики сами так авторитетно утверждаете?
я утверждаю так на основании своего опыта и на основании определений
в том числе определения размерностей соционических функций
хочется спорить - спорь
мне с тобой спорить не интересно
я встречал достаточно драйзеров, никто из них не был зациклен на порядке, собственно в этой теме я уже писал про это
это не тимное, скорее воспитание, или персональное
это тоже проскакивало в этой же теме
опять же не тимное, персональное
а вот это именно так согласен полностью
ооо, это не признак это ИМХО диагноз
или тот драйзер вовсе не был драйзером а каким-нибудь максом
особенность драйзеров в том, что они не будут зацикливаться на _некомфортных_ отношениях
если будут скандалы, дрязги - то будут рвать и не задумываться
вообще замечал за драйзерами забавный глюк касательно перспектив
примерно так:
"обозначеные сроки события" = "уже наступившее событие"
поэтому как только они видят, что отношения катятся под гору и ничего с этим поделать не удастся, то отношения будут разорваны
естественно они должны будут так сами осознать безперспективность, но жертвовать свободой не будут, ни своей ни чужой
Вот тут уточню:
Отношения есть ценность третьей квадры: т.е они будут поддерживаться до конца , за счет собственной свободы, комфорта, независимо от чувств и здравого (альфийского ) смысла.
Критерий отношений у Драйзера очень низок: те отношения, которые представители других квадр считаю уже умершими для Драйзера могут быть еще вполне жизнеспособными. Но все таки Драйзер тоже не идиот - если уже он посчитает, что отношения умерли, то их - только в морг и Драйзер их закопает. Символично, что если удалится от Драйзера перед самой смертью отношений, Драйзер их никогда не добъет (чтобы не мучились ), наоборот, он посчитает, что это признак их выздоровления!!!
Джек с Драйзером единственная дуальная пара, что могут познакомившись и влюбившись мирно разойтись, так и не оформив отношений - потому, что в данный момент не могут сделать их соответствующими очень высоко поставленному представлению.
Но вот оформленные - сразу автоматически становятся сверхценностью и правоверный Драйзер, записав вас в свои друзья никогда из этого списка вас не вычернет
Если Вам скажут Драйзер бросил конфликтера ради дуала - сразу вычеркивайте этого человека из Драйзеров!
отношение к себе тоже отношение
мучать себя ради отношений это глупость
кстати драйзеры прекрасно понимают, что люди меняются, и единожды записав в друзья могут и вычеркнуть запросто
и отношения поменятся могут
и отношения не разрывают не из соображений сохранения отношений, а как правило по другим причинам - например драйка не будет разводится из соображений *ребёнку нужна полноценная семья*
и кстати случай когда любил любил и разлюбил вдруг драйзеры очень хорошо понимают, и бросить ради кого-то со стороны могут
это джеки инертные - им подавай любовь до гроба
но драйзеры однють не зацикленные на самоистязаниях ради отношений люди, ничто обычночеловеческое им не свойственно
На самоистязании нет - ведь здоровье это тоже ценность третьей квадры.
Имеет место то, что есть в моем списке.
А вот признавая что Джеки инертные и им нужна любовь до гроба, вы несколько преувеличиваете: не любовь, но отношения...
Любовь она больше по смеси этик проходит, а в третьей квадре ЧЭ - это не ценность
В то же время дуал - самый отвечающий стремлениям другого дуала человек. И признавая за Джеком определенные качества неправильно будет не признавать за Драйзером - дуальных.
не совсем так, не надо думать, что драйзер будет хранить, (цепляться, поддерживать)отношения до конца. это со стороны так кажется.
на самом деле, когда драйзер понимает, что отношениям пришел конец, он понимает, что их надо завершить, но..
жалко (а вдруг все изменится? - 4-я функция - слабенькая),
а вдруг я не прав(а) - ответственность за все...
и будет стараться эти отношения реанимировать только для того, чтобы в конце этого "мученического пути" сказать самому себе - я сделал все, что мог! и с чистой совестью поставить себе памятник. Драйзер понимает, чтот все кончено, но надеется на чудо, а ВДРУГ! человек изменится и станет таким, каким я его любил (люблю или хотел бы любить)
не факт
не ради дуала - это глупо,
а вот если человек (пусть и дуал) станет ближе(дороже, понятнее, надежнее, любимее) брачного или иного партнера при условии нахождения отношений с этим парнтнером в стадии умирания, то тогда конечно..
а если драй Любит!(даже конфликтера - любовь нечаянно нагрянет), то никаким дуалом его не сманишь. Все решаеют конкретные чувства в конкретный отрезок времени.
Запрещенный переход
Еще раз: если отношения оформлены - они сверхценность - т.е. никто уже не сможет стать ближе, понятнее, значимие... даже дуал в противовес конфликтеру
ибо - ХРАНИТЕЛЬ!!!
На мой взгляд, вы с Big_Pillow говорите об одном и том же.
Конец в отношениях с точки зрения Драйзера наступает значительно (ЗНАЧИТЕЛЬНО!) позже, чем у других ТИМов, в контексте этой ветки - чем у Дюма.
Для Дюма важнее душевный комфорт и эмоциональная гармония в отношениях. И если Дюма станет дискомфортно в отношениях, то никакие нормы морали его не удержат. (БС важнее, чем БЭ) Драйзер же ориентирован на сохранение отношений и берет на себя всю ответственность за это. И не важно, что процесс поддержания отношений может быть иногда дискомфортным, связанным с переживаниями. Драйзер человек сильный, он в состоянии всзять себя в руки и обуздать собственные эмоции. (БЭ важнее БС)
Любовь для Драйзера это прежде всего БЭ, это соотношение энергий, это душевная близость, чувство родства с человеком. И никуда от этого чувства не деться, даже если жизнь с этим человеком изобилует большим количеством отрицательных эмоций.
У меня перед глазами конфликтная пара Дон и Драйка, которые прожили вместе 40 лет. Имеют все удовольствия конфликтных отношений (не буду описывать подробно, и так ясно). НО! Драйка воспринимает ситуацию так: "Он родной человек. Да, вот такой (тут идут нелицеприятные эпитеты в адрес Дона), но родной".
Для Дюма любовь - это комплекс положительных комфортных эмоций. И ежели положительные эмоции закончились - то и любовь закончилась.
Да не ставье вы это "ХРАНИТЕЛЬ" на божничку...
законно оформленные отношения - ценность (сама не знаю, почему, но это так)-и поэтому отношения пролонгируются и верность блюдется.
А ближе может стать и без законного оформления. Ибо это притяжения ДУШИ прежде всего! ВзаимоПонимание.
Это как испечь пирог - пусть корявый, но зато сама! - это ценно,
а есть другой - покупной - не обязательно красивый, но очень вкусный... - не знаю, понятна ли вам эта метафора...
Вера - все верно, спасибо, выраженные вслух мои мысли.
8 Ноя 2006 21:56 Dart_Yoda сказал(а):
--------------------------------------------------------------------------------
боже народ
откуда у вас в голове столько штампов? из описаний аушуры?
описания зло, составлялись они на этапе когда соционика то и из идеи-то толком не оформилась
неужели непонятно что составляя описания автор навешивает на них свои интертипные отношения с данным типом
описания несущие какие-либо оценки по определинию не могут быть корректными
читайте модель А, много думайте, много осозновайте
тогда и не будете пороть глупости - БЭ это дескать морально-этические нормы
у драйзеров дома порядок
дюмы добрые и пушистые
А я согласна с тождиком! Беда в том, что как ни стараемся мы аргументировать "по книгам" те или иные черты того или иного ТИМа, все равно скатываемся к интертипным отношениям, к трактовке поведения, черт характера, поступков - со своей колокольни Грустно. Но как невозможно оценить систему, находясь в ней (физики знают), так и оценки поступков не являются объективными, как ни старайся. Надо же всегда помнить, что книги тоже писаны не Богом, а конкретным человеком с конкретным ТИМом
А тождику хочется сказать, что убедить форумчан в своем понимании драев невозможно! Зачем стараться? Все равно ведь только тождик поймет ваше восприятие! Не удивительно, что Дон ругает Драя, а Джек с Дюмой совершенно противоположно смотрят на черты, присущие Дюме, и ругаются по этому поводу Классика интертипных отношений! А представь, как все дружно любят выссказывать мнение "да эти продажные Джеки... мать родную продадут... циники... только доллары в глазах...дружат только с выгодными людьми...." Ведь воспринимают же Джеков таким образом, хотя это восприятие тоже чушь!; ) (мы-то знаем ; D) Так зачем спорить и убеждать-то?
Мне кажется, что вообще-то при обсуждении любого тима (обсуждение именно ХАРАКТЕРИСТИК тима, черт, проявлений и мотивов!) разумнее всего было бы прислушиваться к выссказываниям именно ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ обсуждаемого тима (на худой конец - мнению ДУАЛОВ!). А никак не конфликтеров или ревизоров!! Когда Дон начинает характеризовать Драя - это ж искревление полное!! И уж конечно, в глазах масс получается "умница"-Дюм (еще бы, дуал!) и "паршивец"-Драй! И теорию сразу подводят - как аргумент, передернув трактовку в ту или иную сторону!
Попался один Драй (не факт, что Драй!!) - любитель чистоты - так сразу все Драи изводят дотошностью. А интересно, как бы тогда они с Джеками (общепризнанными "неумехами по вопросам семьи и быта") дуализироваться могли?? Знаете, один Драй мне сказал: "я могу быть ужасным грязнулей, а могу быть образцом чистоты! Все зависит от..." (не буду приводить дальше). Что тут добавить?
Любители штампов мы все. Порой. Только надо помнить, что своя правда (о ком или чем угодно) все-таки - только СВОЯ, и другой ИМЕЕТ ПРАВО НА СВОЮ правду. Разве мы не в свободном обществе?
КСТАТИ!!!!! Ребята, а вы ЗАМЕТИЛИ, что Вереск, которая задала эту тему - уже порешала все, исчезла, и даже начало темы стерла!!! Свела, понимаешь, конфликтеров (ну кто на вопрос Дюма-Драй вылезет, как не Дюмы-Доны, Джеки-Драи?!), тут уже и страсти нешуточные кипят, даже ревизоры пытаются растянуть как-то в стороны, чтобы носы остались целыми!
Может все уже достаточно хорошо поняли, чем Драи от Дюмов отличаются, и лучше закрыть вопрос (коль уж "хозяин темы" ушел)??
Julia_Lesia, не совсем так! Поверьте, что Джека очень притягивает Дюм, а Дюму - Джек. Вы немного неправильно понимаете суть конфликтных отношений. Джеки, прожившие с Дюмами в семье по 5-10 лет, вам подтвердят, что очень даже неплохие отношения можно создать, даже не зная соционику (Джеки ведь внутренне готовы подстраиваться под любого человека, если они любят). Конфликт в этой паре в том, что базовая Джека идет на болевуюДюмы. И если Джек еще и с соционикой не знаком, он просто понять не может реакции Дюмы! Именно от реакции Джек в шоке. И опасаясь таких ситуаций, затыкает свою базовую, а от этого ему плохо. Как там у Дюмов? Наверное так же И разряжается эта ситуация рано или поздно тем или иным способом (например, Дюм вдруг гулять начинает, или Джек перестает получать удовольствия от общего времяпровождения, уходит в работу полностью, ...) Вобщем начинают оба наращивать дистанцию! Порой даже в буквальном смысле Но на начальном этапе (совсем не 2 часа, а много месяцев!!) обоим очень комфортно, если общение, связь лежит в плоскости БЭ. Фоновая Дюмы попадает на детскую Джека, и оба пищат Вот и отношения строятся, и семьи....
базовая не терпит стеснений, не подстраивается, базовая всегда знает, как для неё лучше, как лучше для других, это безаппеляционность оценок
базовая обеспечивает первоначальную реакцию на любые раздражители
её контролировать ещё тот гемморой
Мне как-то немытые полы пофигу, главное, чтобы тараканы в доме не заводились и об разбросанные предметы не спотыкаться, а остальное под настроение и наличие желания и времени. А Драйзу надо было каждый день. 
