Shinigami, это не манипуляция! Это... Даже не знаю, как объяснить.
Это такая потребность. Если меня обидел близкий друг или любимый человек, мне совершенно необходимо сказать ему: "Ах ты сволочь! Да ты!!!" (ну, и дальше - что в голову взбредет, главное - громко и от души).
И если любимый человек (или близкий друг) на эти мои слова нисколько не обиделся, ничуть не расстроился - у меня всю обиду как рукой снимает.
Вот прямо мгновенно. Только что была готова растерзать (развестись, уволить - нужное подчеркнуть). А через секунду - и где были те желания? Теперь наоборот - переполняет любовь к этому человеку, тепло и нежность, благодарность и раскаяние за свои плохие поступки.
Вот такие дела.
А уж человек на мою вспышку посмеялся весело и ласково, как словам ребенка неразумного, и рукой махнул... Ну, тут-то я и понимаю, что это самый лучший человек в мире, и какое он сокровище, и где мои глаза были раньше, и я на все ради него готова, и теперь главное, чтобы он как можно скорее сказал, чего хочет, чтобы я прямо сию секунду для него это сделала.
Понимаете, не обидевшись на мою гневную тираду, человек тем самым дал мне право на выражение моих желаний и эмоций. Дал мне право быть с ним искренней. Вот сейчас я не люблю - и так ему честно и сказала. И он не обиделся! И это значит, все остальное время, когда я его люблю - а это 99 процентов времени - и тоже честно ему буду говорить о своей любви.
Shinigami, а у вас разве такой механизм не действует? Я не знала, что это ТИМное, я думала это гендерное. Что это всем женщинам свойственно. Нет?
Вот когда для вас самой "Потому что мама здесь Я" будут не пустыми словами, а жизненной позицией и можно будет начинать что-то делать дальше. Сначала сами в это поверьте :-))) До тех пор пока ребенок - еще даже не подросток - будет считать себя равным и полноправным членом семьи можно только пытаться белоэтично договариваться. И что-то мне подсказывает, что в вашем случае он и по БЭ вас сделает.
Про телефон еще добавлю - ну в конце-концов если все уже так далеко зашло можно было извлечь из него аккумулятор и гордо удалиться. Ну либо уже из последних сил - либо выключай эту хрень к чертовой матери либо я счас....
Не, не гендерное))
Если на мои подобные слова человек засмеется и ласково будет глядеть, я решу, что человек сошел с ума ...ну, или, как вариант, у меня крыша поехала
Да, я согласна В целом))
При том что считаю все равно такие действия манипулятивными)) просто тут есть зависимость от степени накала эмоций. Манипуляции идут от разума, рассудочности и чем больше эмоциональный накал, тем больше кажется, что действия искренни и неманипулятивны.
Например. Мне дочка не раз говорила и в более спокойном состоянии - ты плохая, потому что не делаешь так-то. Это манипуляция.
А в буре эмоций это выражается примерно так: ты настолько плохая, что мне больше ничего и не надо от тебя! Все! Ухожу!)) И вроде от того, что больше ничего не надо кажется, что манипуляций и нет. Но природа-то этих заявлений все равно одна. И тут важно сказать - думай, что говоришь, не каждый сможет понять, что ты хочешь ответа "я люблю тебя любой" (если уж даже ты сама в пылу эмоций этой потребности не понимаешь).
И - да, совершенно верно, что человек, который понял и принял - драгоценный человек в жизни Это очень ценится - безусловное приятие.
Форма может быть разная. По мне так лучше всего не весело рассмеяться (убить могу, я ж серьезно все говорю))), а просто переждать и сказать потом "ну я же знаю, что ты хорошая". И, я думаю, это не гендерное. Любому человеку такое приятие было бы ценно. Только вот - в какой форме. Иногда это может кому-то показатьс слабостью, если его сразу показать (помучить нужно, наверное))).
мне кажется, это работа 1В. Нельзя человеку рассказать, значит надо показать.
Не хочет слушать, пусть посмотрит. И на своей шкуре ощутит, до боли, до слез, до отвращения. Как говорится.
Только работать на "показать" надо на том же самом поле.
В ситуации с летающим айфоном пролет вышел и на "рассказать" и на "показать". Потому что показывалось не то вообще, что надо. Обратила внимание, как ЧСники сбежались, и у всех шерсть на загривках дыбом? И Напы, как представители воспитуемой стороны, и "родственники" наши уважаемые? А потому что кроме противодействия, такое движение конкретно у "нас" ничего не вызовет.
Нап в выигрыше в этой ситуации, не мама. Которая, между прочим, сто раз была права в своих просьбах.
Я тебе как Штироэксперт могу сказать - дай Штиру вот так сорватся, и на Штировском чувстве вины потом пару лет можно ездить на тройке с бубенцами.
Ты выбрала правильную тактику - это ты здесь тюльпан, который поливают. Ты нуждаешься в защите и заботе. Только Штирка этого кина достоверно не сыграет, и долго в этой роли не продержится. Эвкалипт она, а не тюльпан. И я не тюльпан.
Хочу - гуляю? Хоти и гуляй!
А я тоже погулять люблю. Хочу в театр, на концерт, в клуб. Нужны: платье, туфли, сумка. Остальные - на перловку.
Другой вариант: загулял парень молодой - пей 2 чашки крепкого кофе, падай в кровать за 20 минут до его прихода, и скорую вызывай. Ничего-ничего. Налоги государству платишь? Ровно в 18 лет и один день повесточку в военкомат прислать не забудут? Так пусть государство и помогает воспитывать! И лежи помирай. Пусть укольчик успокоительный сделают. А сына пусть посмотрит.
Действительно ведь необходимо данному царю с горы рога пообломать. В его же интересах. Он там опух уже по полной программе.
каждый раз, когда мой детеныш доставал большой молоток и пытался выяснить что внутри очередной машинки на радиоуправлении, у меня сердце кровью обливалось ). Но это была его машинка. моя реакция - другой такой не будет, решай сам, твоя машинка, делай с ней что хочешь....
мои родители гюго и макс. и у нас неприкосновенность личных вещей и пространства была по умолчанию. НИКОГДА никто не посягал вообще ни на что мое. и я могла две недели одна прожить в чужом доме и мне даже в голову не пришло заглянуть в какой-нибудь шкаф. я даже в комнаты другие не заходила. Своего воспитываю так же. Когда таскал в садик игрушки, проблема была в другом. там шел скоростоной обмен всем и вся ) и на мой взгляд иногда неравноценный ). Я могла подсказать, что если эта вещь тебе особенно дорога, то не носи. или поругать, если не давал поиграть своей игрушкой, которую принес. потому что если принес - дай поиграть, нечего других дразнить. не хочешь давать - не носи. Вот и все расклады. голимая черная логика ) но мне повезло - сын джеком уродился ).
Юльчик, знаешь в чем загвоздка может быть... Вот Напчик считает квартиру (всю) своей территорией. Каждый раз (когда меня допекал мусор в МОЕЙ комнате) я взрывалась, говорила, что это МОЯ комната и не надо здесь мусорить, он убеждал меня, что понял и пару дней держался, но его первоначальная установка "вся" квартира его, побеждала...
Не удается четко обозначить. Это что так будет?
это если у каждого по комнате - тотальный запрет на заход в свою комнату с свое отсутствие, табу на трогать там что либо и оставлять свои вещи.
В этом конкретном случае условие - не мои вещи из комнаты уходят через мусоропровод. В его комнату так же не заходить. Вещей не трогать, своих не оставлять.
В те далекие времена, когда мы еще смотрели телевизор, у нас было у каждого по своему ТВ, по своему видику и по своему тюнеру. В своих комнатах. Ибо вот так вот.
очень хочется посоветовать книжку Джона Грея "Дети с небес". Там можно начинать с любого возраста (детячьего) даже, если он уже давно подросток. и там есть хорошие советы по поводу возложения ответственности и по количеству свободы и прав и как это регулировать. Прямо очень рекомендую )
согласна с Дартаньяной ))). запрет на вход в мою комнату. и все. и отлично придумано с выкидыванием чужих вещей из своей комнаты. Можно их не выкидывать, а сильно прятать )))). То же самое можно делать со всеми телефонами ))) конфискация навсегда и все дела.
когда сын ходил в садик было очень трудно одеваться по утрам - бесконечные поторапливания и подгоняния. это просто выносило мой мозг. я вскипала, начинала ругаться, иногда очень сильно, потом тащила бегом за руку, так как вечно опаздывали. и на душе хронически было очень даже погано. а потом я придумала генилаьную для себя вещь ))). повесила на видное место бумажку, разделенную на две колоночки. в одной замечания, в другой добрые дела. и сказала: 10 замечаний и ты без телевизора/компьютера на сутки. добрые дела нивелируют замечания 1:1. С того дня я больше не нервничала. когда начинала нервницать, вспоминала про бумажку и больше не нервничала.
Происходило это так:
Сын, одевайся....
Сын, одевайся быстрее...
сын, первое замечание.
-нееееет,
-да
-нееееееет
-второе замечание.
-неееееет!!! так не честно!!!
-третье замечание.
-нет, я так не играю!!!!!
-четвертое замечание, 10 замечаний и ты без компьютера.
.. молча одевается. и быстро.
Справедливости ради, до 10 доходило может всего пару раз, в особо тяжелых случаях. обычно хватало и 5. так что обходились без отстранений. и с моими здоровыми нервами и хорошим настроением )).
уже года 2 прошло, и я иногда еще вспоминаю про замечания, но уже очень редко. видимо подрос ), проще стало договариваться ).
ПС. да! первые пару рая я рисовала черточки на бумажке, потом бумажка исчезла, считала в уме )
roza_red, спасибо, что ответили! Shinigami, и вам спасибо большое за ответ. Меня на самом деле очень волнует вопрос, это ТИМное, женское или что-то другое.
Знаю точно вот что:
1. Это не манипуляция. Это очень сильная потребность. И все, кто имеет дело с напами, могут взять это на вооружение и пользоваться. Потому что если нам позволить эту потребность реализовать, мы действительно становимся шелковыми и согласны выполнить любое требование. Хоть машину радиоуправляемую дома оставить, хоть звук у телефона отключить - да что угодно!
2. Это не индивидуальное. Предполагаю, что, как минимум, это относится ко всем напкам (т.е. СЭЭ женского пола).
По второму пункту хотелось бы послушать присутствующих здесь напок . Дорогие напки, у вас есть такая потребность?
Я же со своей стороны по второму пункту могу сказать следующее:
я дважды жила с Бальзаками. Оба реагировали на мои "вспышки гнева" совершенно одинаково. Обоим они нравились.
Вот именно так: Бальзаки, с их болевойчерной этикой, Бальзаки, не выносящие скандалов и криков, были в восторге от криков и скандалов, если их устраивала я. У них на лице улыбка непроизвольно появлялась .
То есть, я на них: "Ах ты сволочь!" и далее по тексту. А они радуются и чуть не в ладоши хлопают. Думают, наверное, что это шоу такое
Когда я развелась с Достом и переехала к Бальзаку, я с ним в первое время по инерции старалась говорить сдержанно. Так он меня за это упрекал: "Я понимаю, ты с Достом жила, нахваталась от него всякого. Ты эти Штирские замашки давай бросай. Становись Напкой обратно". (Цитата точная, он тоже соционикой увлекается).
А стоило мне начать топать ногами, громко ругаться и грозно потрясать кулаком, Бальзак говорил: "Во! Другое дело. Молодец!"
Я его как-то спросила, почему ему такое поведение нравится. Он ответил: "Когда ты ругаешься, сразу становится понятно, чего именно ты хочешь. На что обижена". И еще: "Если Дианка разбушевалась, это хороший знак. Счас покричит минутку, и всё, мы помиримся".
Я говорю:
- Слушай, а я же там наезжала, обзывалась всяко, говорила, что не люблю тебя больше и все такое.
Он:
- А ты разве такое говорила? Ну, я такую ерунду не слушаю. Я же знаю, что ты не всерьез.
----
И вот я теперь пытаюсь понять: почему Бальзаки так хорошо на это реагируют? Ведь явно что-то ТИМное, раз дуалам так сильно это нравится.
Может быть, это проявление базовой ЧС? Или проявление конкретно напской базовой ЧС? Или это базовая ЧС напок женского пола?
но я всегда это на мою 1Э относила. очень люблю когда человек на мои эмоциональные выплески сохраняет холодный ум и спокойствие и на себя не относит. Потому что это чаще всего так и есть). А если еще удастся устроить процесс по физике (особенно когда это все же именно на его счет), то вообще пестня. и потом реально легче.
Это у Напов так или у Робов? В бете ведь, естесственно, все совсем не так.
Это, наверное, неправильная реакция, но я от смеха чуть не упала под стол. Потому что слово в слово наши концерты) Я точно так же поступаю. Только еще наказание снимается после уборки всего, что было разбросано, пусть и совместной - главное, чтобы сын принимал в ней участие. Вообще, у нас наказание в основном состоит в исправлении содеянного.
Мне интересно найти более оптимальный способ решения проблемы. А масса других может быть, а может и не быть. А когда будут, то они будут решаться по мере возникновения, исходя из положительного или негативного опыта решения предыдущих проблем.
Это - как мне в такой же момент необходимо грохнуть чем-нибудь бьющимся об стенку. У меня сын тоже такие пассажи выдает, в последний раз с подачи мужа-Жукова от нас собрался в интернат уходить. Муж, хотя сам идею про интернат и подкинул, сразу за голову хвататься и панику поднимать. А я просто на слова не смотрю, я смотрю на то, что ЗА словами.
Касательно, почему Ваши ругания так Балям нравятся: они, возможно, видят тут не ЧЭ, а БЭ с примесью ЧС. Потому что я тоже на такие выпады буду только улыбаться довольно.
У нас был шикарный случай, когда мы с друзьями отдыхали вместе семьями - сына случайно огорчил кто-то из взрослых, и сын горько так расплакался от вопиющей несправедливости. Так пока все огорчались и пытались разрулить ситуацию, я с радостным лицом принялась жмакать и обнимать сына с восхищением: "КАК он красиво плачет". Ну вот такие были красивые, чистые эмоции, емко выражающие его отношение к происходящему и желание это происходящее изменить.
Юля, спасибо!
А тебе нравится, когда собеседник не просто холодный ум и спокойствие сохраняет, но еще и посмеивается - по-доброму так? Или подшучивает?
Вот, например, давным-давно с моим первым Бальзаком случай был. Я на него дико разозлилась, потому что в стотысячный раз прошу его есть над столом, чтобы крошки на пол не сыпались, а он, подлец, игнорирует. Ну, я как давай на него ругаться!!! Аж стекла звенят! А он сидит, смотрит мне в глаза, и хоть бы хны. И улыбается радостно. А потом руки вскинул, как крылья, и говорит:
- Птица!
Я, непонимающе:
- Чего?!
- Ты сейчас на птицу похожа.
Ну, я на свои руки посмотрела, поняла - я ими очень активно размахивала, да. Ну, я как давай ржать...
И всё, инцидент исчерпан.
Да, так вот, нравится ли тебе, когда твой шум выслушивают, но при этом подшучивают?
Я подумаю над этими словами, не в плане что я себя мамой не считаю, а просто спросить сына в нужный момент: "Кто тут из нас мама?" Он, конечно же, ответит, что он, но будет замечательный повод снять напряжение и поржать вместе, а ему - задуматься и медленно переваривать.
Так а если по БЭ он меня гарантировано сделает, то какая польза мне от знания, что с ним можно белоэтично договариваться? Никакой. Мне полезнее будет понять, как его безболезненно с его трона свергнуть и при этом на ЧС не нарваться. Хмм, построю-ка я ему другой трон, чтобы внешне покруче первого выглядел.
Черт, почитала свою форумную подпись и поняла, что как-то многовато у нас в семье тронов
Он очень положительно среагировал: обнял с выражением "я тебя тоже люблю", выплакался мне в плечо и пошел разруливать ситуацию САМ. И вот сейчас думаю, что если бы тогда кинулась жалеть, то он бы меня отолкнул, а потом бы плакал еще дольше оттого, что вообще никто его не понимает. А вот зато все остальные в один голос сказали, что если бы меня так хорошо не знали, то подумали бы, что я очень злая мама.
Вот! И будьте такой "злой мамой" дальше. Сыну это понравится .
Ollivia, а если бы в то утро, когда сыну приспичило взять с собой радиоуправляемую машину, вы среагировали бы так же? Ну, не стали бы слушать его слова (причем тут машина, это вам вообще неинтересно), а восхитились тем как громко, настойчиво, от всей души он выражает такие сильные-пресильные эмоции. А? И сказали бы ему об этом. Как бы он среагировал?
Можно вклинюсь?
Вопрос, вроде, всем женщинам.
Отвечаю: НЕТ. У меня никогда не было потребности сказать "не люблю!" (если на самом деле люблю), а уж если сказала, то... Не знаю... Это жесть какая-то... Что может мне человек ответить в таком случае? Рассмеяться и обнять? Когда я в таком состоянии, что вот так запросто выдаю ТАКОЕ вслух? Это значит, меня довели до последней стадии бешенства... А всякие там объятия и умиления будут означать одно-единственное: меня не принимают всерьез! Что же еще нужно мне тогда сказать, сделать, и на какой громкости, чтобы быть наконец услышанной?! Это реально последние слова - про изменение отношения с моей стороны. За ними должно следовать дело. А раз я дела не хочу, то и слов не произнесу... последних.
Да и не последних...
Короче: если я ругаюсь, то обнимать меня и утешать всякими "ты все равно хорошая" - значит, усугублять ситуацию. Довел до бешенства - сиди и молчи, жди, пока сама в себя приду. Тогда, может, и извинюсь, или там объяснюсь...
Если не ты довел, а кто-то другой - то тоже лучше молча дать мне перекипеть.
Правда, вспоминаю себя маленькой (лет 5-6), когда чем-то недовольная, расстроенная, или когда мама наругает, убегала в темную спальню к кровати (так наз. "угол", и семья потешалась, мол, наша Светланка сама себя в угол ставит ) и там гневно шептала себе под нос про маму, что, мол, "вот столько (с ноготь) люблю, вот столько (до потолка )) не люблю", и сама с собой спорила, мол, фырчи-фырчи, все равно правду-то знаешь... Но вслух с самого детства потребность говорить только "Люблю!" и вот тут уже горячая благодарность тому, кто это адекватно воспринимает, не считает неприличным, неуместным выражением эмоций. )
Если же меня обидели, то лучший способ - дать мне возможность спокойно и по-деловому высказать и обсудить свои претензии. Это - признак глубокого доверия и самое подкупающее поведение
Ой, ничего себе...
Люди, я вас реально как инопланетян сейчас читаю!
Tamara_LG, конечно, ко всем женщинам! Спасибо большое!
Итак, что мы пока имеем? У двух Напок это есть. У Робеспьера и Есенина - нету. У Драйки и Гамки есть что-то подобное, но все же сильно отличающееся.
Первые выводы: напское, ТИМное.
Не получилось бы по двум причинам: 1. Я и не думала восхищаться, а неискренность он почувствует 100%, да я и сама притворяться не буду, даже в угоду "скорейшего решения проблемы" 2. Там было такое всеобъемлющее желание показать друзьям СВОЮ самую КРУТУЮ в мире машинку, что его было сложно перебить.
Но я могу потренировать в себе другой взгляд на его требования, после того, как это восхищение его настойчивостью войдет у меня в привычку, тогда да - получится.
Подумала, что у меня такой монолог по отношению к сыну, начинается всегда: "Я тебя очень люблю, но..." и дальше идет расклад, когда и как он нехорошо поступил, как и почему я на него сержусь и что нужно сделать, чтобы это решить. А вот ЕСЛИ я захочу поманипулировать, скажем, любимым мужчиной, то будет все то же самое, но без "я тебя люблю" в начале, чтобы насторожился. Я нормально, даже со смехом, принимаю всяческие не-люблю от сына, потому что вижу, КАК есть на самом деле. Но сама такое если скажу, то это будет правдой.
У меня вопрос возник: а как ругаются Бали, если их довести? И как на это реагируют Напы? В теме эти моменты уже затрагивались, но хочется системно, полную картину почитать.
Я тему читаю с конца.
Признаюсь: не выбрасывала вещи сына (он дон). Мне их жалко всегда было (краснеющий смайлик), как свои. Ну и... Знала, что нужного эффекта все равно не будет, поплачет (если вообще заметит пропажу и расстроится из-за нее, да-да! ))))) и забудет. Не метод, карочи
Может, и обижала мама... Но я, как правило, находила объяснения (не оправдания даже!) всем ее поступкам. Может, из-за соционической совместимости, может чего... Потом, она не ленилась объяснять свое поведение. Ну и... любила меня, наверное, всетки, по-настоящему И так повезло, что мне удавалось это чувствовать. А эмоции... они всего лишь эмоции.
Обиды серьезные начались гораздо позже. Когда я выросла, а мама как бы этого не заметила... Но это уже другая история
Не, не гендерное))
В целом))