Если я правильно помню, то вопрос о самодостаточности был задан именно Гамлетам? ( спор нашей дуальной пары о самодостаточности похож на разговор в параллельных мирах) Как выяснилось, подавляющее большинство высказавшихся Гамлетов (в отличии от нас логиков) едины во мнении, что самодостаточность для Гамлетов это зло, которое ведет в застой и болото. Тогда поясните свою точку зрения - правильно ли я понимаю, что любой Гамлет способен развиваться только под воздействием внешнего давления и окружения? ( развитие для счастья близких я тоже рассматриваю как разновидность давления)
Наверное мы все по-разному понимаем слово "самодостаточность".
Я уже объясняла свою позицию насчет Гамлета. Потому что мы не можем быть сами себе и актерами, и зрителями в одном флаконе, это НЕИНТЕРЕСНО. Как правильно писала Zelenka, - мне для себя ничего не нужно, и если бы не окружающие, я бы так не парилась и не делала бы усилий.
Я, например, даже в институт поступала и диплом защищала не из соображений получить образование для себя (не люблю учиться, к сожалению), а для того, чтобы НИКТО ПРО МЕНЯ НЕ СКАЗАЛ, что я глупая, или слабая, и вообще ПТУшница.
Для меня всегда было важно, что про меня скажут другие, важна оценка моих способностей и талантов кем-то еще.
Насколько я читала о ТИМе Гамлет и говорила с его представителями, практически для всех важна оценка близких (да и чужих) людей, важна благодарность и восхищение. И это нами движет и дает толчок развиваться и не стоять на месте. У всех, конечно, разная мотивация, но суть - одна: ПРИЗНАНИЕ, ОДОБРЕНИЕ, ВОСХИЩЕНИЕ.
А значит о самодостаточности и речи быть не может. Это я так понимаю самодостаточность.
Знаю двух Бальзаков, и оба - ковыряются в своих компьютерных железках, мало где бывают, семей нет. И как-то не парятся по этому поводу, во-всяком случае, этого не видно. Но не поручусь, что им хорошо, и что их все устраивает. Скорее всего, им тоже чего-то не хватает, например, того же экстраверта для компании, как правильно заметил Maxfactor. А значит, они тоже не вполне самодостаточны. Только этого не видно так, как это видно у Гамлета, которому вообще сложно скрыть движения души
Пример: Бальзак - сам пошутил, сам посмеялся, и доволен.
Гамлет: пошутил - КТО-ТО должен посмеяться и оценить шутку.
Так что все правильно: интроверты нуждаются в экстровертах, а экстраверты - в обществе.
Все в чем-то (в ком-то) нуждаются, человек - существо социальное, за крайне редким исключением.
P.S. Я писала о МОРАЛЬНОЙ самодостаточности, а не материальной. Материально (физически) человек вполне может быть самодостаточным, так же как и пресловутая Америка
Я тут и спорить не буду.
Не совсем согласна. Толчок к развитию нужен, но толчком может послужить какое-либо событие. Также этот толчок может быть однажды в детстве - и на всю жизнь
Мы сейчас говорим всего лишь об экстраверсии - я лично плохо понимаю, что мне нужно, и ориентируюсь на мнение окружающих, это нормально.
Пожалуй действительно для коструктива есть смысл принять единую систему координат и разделить понятие самодостаточности на самодостаточность моральную, материальную, духовную и пр., и в каждом случае вести разговор о чем-то конкретном
Если с моральной и интеллектуальной самодостаточностью Гамлетов более менее все понятно, то как Гамлеты относиться к самодостаточности духовной?
Даже вечному двигателю нужен толчок "к развитию", но зато после этого он становится вполне самодостаточным в своем движении Для Гамлетов же, если следовать вашей логике, толчки к развитию необходимо делать систематически?
Здесь я с Вами согласна, духовное развитие зависит я думаю все же от собственной системы ценностей, ну и от их переоценки. Поэтому в этой области Гамлеты самодостаточны, все таки от базовой не уйти.
Если не возражаете, я постараюсь систематизировать отношение Гамлетов к самодостаточности:
итак, Гамлеты в своем развитии признают и стремятся к духовной и материальной самодостаточности и не приемлют самодостаточность моральную (хотя, на мой взгляд, это скорее о самодостаточности эмоциональной) .
Пока остаются различия во мнении о самодостаточности интеллектуалного развития Гамлета.
Интеллект достаточно емкое понятие, включающее в себя не только уровень образования, но и способности к анализу и пр. Конечно, Гамлет имеет внутренние стимулы, способности и стремление к интеллектуальному развитию, думаю здесь включается творческая . Но в этом случае многое все же зависит от среды, в которой живет Гамлет, от его удовлетворенности или скорее неудовлетворенности внешними факторами и перспективами (включается фоновая ). Думаю темпы развития будут все же зависеть от среды. Но это только мое мнение.
Возвращаемся к исходному
Гамлет: отношение к самодостаточности и развитию ( в данном случае к развитию интеллектуальному). Уточняю вопрос - в своем развитии Гамлет опирается на свои установки (т.е. самодостаточен для собственного же развития) или его эпизодически-систематически необходимо подталкивать к развитию со стороны (дуал, муж, сват, брат, дети, коллеги по работе и пр.)?
Тогда из ваших ответов напрашивается вывод - Гамлет все же вполне самодостаточен в воросах собственного развития, а его окружение (семья, друзья, коллеги) это только дополнительные стимулы (хотя, наверное, могут быть и тормозами ) Подтверждаете?
Лишь отчасти. В области духовного и интеллектуального развития. Что же касается чувств и эмоций, например любви... Гамлет не сможет прожить любя себя одного, ему необходимо отдавать любовь другим. Без любимых людей все теряет смысл, к сожалению.
Да, интересно было наблюдать за тем к чему все-таки придет дискуссия о самодостаточности Гамлетов уж очень категория интересная и относительная, каждый свое понимание вкладывает
Мне кажется в собственном развитии Гамлет просто не может остановиться, экстраверсия = расширение, а вот куда будет "расширяться" Гамлет зависит от окружения "идеологичность" ведет к тому, что он сам является стимулом для развития тех, кто рядом, тех же - "семья, друзья, коллеги".
Бездарно потраченного времени просто нет! Если вы видите Гама, лежащего на диване, ничего не делающего, знайте! он просто ушел в параллельный мир и решает стратегические задачи!
Весело мне стало! Но на самом деле так оно и есть - самая большая ценность у Гамлета это ЛЮБОВЬ! С чего бы не начали, а приходим к ней родимой, все для и все во имя!
Здравствуйте, уважаемые участники форума.
У меня тут в процессе самопознания и адаптации к ТИМу возникло до черта вопросов. Но основной пока - про страшную чёрную этику.
Начитавшись соционических форумов и разно-всяких
сообществ, я поняла, что для большинства представителей других ТИМов ЭИЭ - это крайне поверхностное, абсолютно себя не контролирующее нечто, постоянно изводящее рыданиями и стенаниями тех, кому "посчастливилось" оказаться рядом.
И без конца всё утрирующее, прямо как я сейчас.
Но правда же: если и присутствуют положительные оценки, то, как правило,
с пояснением "предпочитаю наблюдать на расстоянии".
"Яркие эмоции, артистичность, неординарность...бла-бла-бла...но предпочитаю держаться подальше!"
Абыдна.
Потому как, не поверите, не в том счастье, чтобы
удивлять/поражать/отпугивать. Ну для меня, по крайней мере. Удовлетворение какое-то, может быть. Но уж точно не счастье...
И это ж сколько неординарности и артистичности нужно, чтобы "окупались" эти утомляющие и ненужные большинству людей эмоции.
Я не знаю, как вообще моим тождикам удаётся в полной мере реализовываться с т.з. ЧЭ так, чтобы окружающие не шарахались.
Потому что по своему опыту знаю, что если положительные эмоции, способность "внести оживление в скучную компанию"(или как там в тестах пишут), улучшить атмосферу воспринимаются благосклонно, то малейшее недовольство, "какжевсёплохо", произносимое раз в несколько месяцев - игнор либо убийственную фразу "ты слишком серьёзно всё воспринимаешь"(возможны вариации, но смысл один).
Короче говоря, я привыкла сдерживать "на публике" негативные эмоции, а если и разрешаю себе какой-то негатив, то он выражается в оценках ситуации(вот уж от этого отказаться не могу), а не моего состояния, да и позволяю я его себе редко.
Надо сказать, что выросла я среди дельтийцев
(2 Штирлица и Гексли), и, понятное дело, эмоционирование не поощрялось, подпадая под определение "истерика".
Кажется, из меня методично пытались воспитать такого качественного Достоевского. Увы, не получилось.
Теперь люди, не стесняющиеся сообщать окружающим о своих проблемах и "изливать негатив" вызывают неприязнь. Думаю, они у всех её вызывают, но я испытываю нечто, похожее на зависть. Хотя при этом я бы не хотела на них походить.
ЧЭ в базе никуда не делась и требует выхода не только в виде позитива. Сомнения, ужжасные прогнозы, опять сомнения, мывсеумрём,
а озвучивать всё это я не могу. Сразу стыд, "надо было молчать" и т.д.
И я вижу, что если позволю себе это, никакой артистизьм меня не спасёт и окружающих сдует - на безопасное расстояние.
К чему всё это длинное и нудное предисловие?
Просто мне хотелось бы знать, только ли мои это тараканы, или они ТИМны, и как с ними бороться, и что вы, Гамлеты, делаете с базовой, и как на это реагируют.
Мне представляется, что когда вы затрагиваете такие вещи как эмоции, чувства, любовь и прочие тонкие душевные материи, то вы выходите за рамки наших рассуждений об отношении Гамлетов к самодостаточности.
Как вы ранее согласились самодостаточность человека может быть духовной, материальной, финансовой, интеллектуальной и т.д. и Гамлеты, как и другие тимы, в этом могут быть вполне самодостаточными. Но самодостаточность в любви к себе это уже, простите, попахивает определенными извращениями (в особо острой форме носит название "нарциссизм" ) и социотип здесь совсем не при чем. Поэтому есть смысл вывести душевную сферу за рамки нашего диспута о самодостаточности (это уже другая история )
Но вы не ответили на вопрос - может ли Гамлет сам, опираясь на собственные ресурсы, постоянно активно расти и развиваться как личность, превращаясь в некий локомотив увлекающий за собой свое окружение или все таки его к этому необходимо подталкивать извне (т.е. паровозом должен быть кто-то другой)?
Следует ли из этого, что Гамлет работающий в стабильном и спокойном коллективе, где всех все устраивает и никому никуда развиваться в принципе не хочется, тоже мимикрирует под окружение и тихо затаится на своем рабочем месте?
Почему то у меня есть сомнение по поводу этого высказывания
Постоянный активный рост – это слишком круто. А по мере необходимости, думаю может. По крайней мере у меня были в жизни периоды, когда мне совсем не хотелось расти и развиваться, а хотелось наслаждаться жизнью и плыть по течению, но потом какой-то буравчик внутри начинал действовать и лишал спокойствия, тогда начинался период активных действий.
Думаю все происходит примерно так: фоновая ЧИ постоянно на подсознательном уровне мониторит окружающую действительность, и видя возможный негатив, вызывает неосознанное чувство тревоги. Начинаешь задумываться в чем дело? Почему ты тревожишься за ребенка или работу или еще за что-то, в результате получается неблагоприяный прогноз. Дальше начинаешь сознательно искать другие возможные варианты, для этого чаще всего используешь референтную ЧС и ролевую ЧЛ, то есть делаешь над собой усилие начинаешь изучать происходящие процессы и различные технологии деятельности, применимые для них. Когда пищи для размышлений становится достаточно, включается творческая БИ и внезапно вырисовывается вся ситуация от начала до конца, как она должна произойти. Как будто киноролик прокручивается перед глазами. Ты видишь и результат и путь к нему. А потом ты просто проходишь этот путь и получаешь кучу удовольствия от того, что справился, продавил ситуацию. Вот такой личностный рост получается, в результате которого происходит наполнение слабых функций и развитие сильных. Причем неважно в какой сфере это происходит интеллектуальной, духовной, материальной.
Так у меня происходило, когда я обучала сына чтению и занималась его развитием, когда росла в профессиональной сфере, когда проходила этап переоценки ценностей, да и во многих других случаях.
А по поводу эмоций и любви в частности я просто не понимаю как можно не принимать их в расчет, если они и есть суть Гамлета, и если не будет этого, то не будет ни самого Гамлета, ни его личностного роста. Это, возможно, сложно понять, но Гамлет – это и есть его эмоции, именно они постоянны и активны, и если не давать им выход наружу, во внешний мир, Гамлет зачахнет и никакой личностный рост его не спасет. Поэтому я считаю, что Гамлет не может быть автономно функционирующей системой какой я вижу самодостаточную личность.
Отдельное спасибо за подробное и развернутое описание алгоритма работы механизма развития у Гамлетов! Обязательно возьмем на заметку!
После того как мы с вами ранее уже сошлись во мнении, что Гамлет в целом может быть самодостаточным (разумеется кроме любви и эмоций!), ваше последнее утверждение тихо пропустим и отнесем к категории "врагу не сдается наш гордый "Варяг" (иначе прийдется все начать сначала!)
Лучше поделитесь мыслями - а какова "дальнобойность" интуиции времени у Гамлетов в отношении себя и своего окружения (семья, друзья, работа) и насколько далеко Гамлеты могут видеть свой путь развития?
Вопрос как раз в нашем Гамлетовском стиле...«Быть или не быть!» Наступить на горло собственной песне и стать блеклым подобием Гюго, Штирлица или кого-то другого полезного в нашем материальном мире. Или остаться собой и постараться обратить свои минусы в плюсы. Каждый это решение принимает для себя сам.
Я тоже довольно долго старалась быть хорошей и правильной, пока не осознала одну простую вещь: для всех хорошим не будешь никогда, сколько ни старайся. И для себя решила – ничего страшного нет в том, что иногда я эмоционирую негативно и ярко. Ну и что, а некоторые занудствуют или хамят, так чтож прятаться друг от друга по углам? Конечно, обижать других не стоит, и если это произошло лучше всего просто сразу извиниться. Но вокруг нас всегда есть люди, готовые принять нас такими, какие мы есть. Жуки, Еси, Максы поймут и оценят лучшее, что есть в Гамлете. Ну а Штирам, Драям, Гекам часто нужно доказывать, что Гамлет имеет право быть таким, какой есть, но на это нужны силы и уверенность.
Один мой знакомый Жук рассказывал мне, что довольно долго ему внушали, что он очень шумный, большой, что его очень много. И только попав в общество Беты он понял, что наконец никому не мешает, а наоборот нравится таким какой есть. «Это незабываемое ощущение свободы» - сказал он мне тогда.
Поэтому я думаю первое, что нужно сделать, это полюбить себя в своем ТИМе. Полюбить в себе не только белое и пушистое, а все, осознать что адекватные моменту негативные эмоции приносят пользу и нужны обществу не меньше позитивных. Потом уже можно учиться регулировать уровень эмоционального накала, наполняя остальные свои функции.
Возможно у всех Гамлетов по-разному, поэтому скажу только за себя... Я могу прикинуть на несколько лет вперед. Когда мне пришлось оставить работу, я знала что это временно, что ребенка вылечу, работать я буду и позиции свои наверстаю. По поводу людей, котрых я встречаю в жизни тоже достаточно быстро понимаю временный это человек или он займет важное место в моей жизни.
ЗдОрово! можно по доброму позавидовать
А почему если Гамлет так проницателен, все равно допускаются стратегиеские ошибки - в выборе работы, в отношениях с людьми, в самореализации?
Потому что у нас творческая, а не базовая. А базовая - . И она захлестывает творческую. Гамлеты очень часто действуют вопреки под действием несущих их эмоций, параллельно сожалея о содеянном. Maxfactor прав, другие люди и чувства к ним важнее, это то что я имела ввиду, говоря о самодостаточности.
Правда ошибки свои мы умеем обычно осознавать и исправлять, рационализм спасает.
) Как выяснилось, подавляющее большинство высказавшихся 
не уйти.
. Но в этом случае многое все же зависит от среды, в которой живет 
). Думаю темпы развития будут все же зависеть от среды. Но это только мое мнение. 
уж очень категория интересная и относительная, каждый свое понимание вкладывает 
"идеологичность" ведет к тому, что он сам является стимулом для развития тех, кто рядом, тех же - "семья, друзья, коллеги".