Vesta, я согласен с Anfisa, если: самодуализированный человек - человек, самостоятельно освоивший и принявший свой тип
то не кажется ли Вам, что это понятие введено неудачно?
Любопытно, как Вы понимаете "дуализацию"?
Это "взаимодействие с дуалом" или что-то иное?
Самодуализированный человек - это человек, избавившийся от всяких притязаний на накачку слабых функций.
Почему принятие своих "слабых строн" означает отказ от их развития (к примеру, тем же дуалом)?
А если дикарь получит доступ к книгам, примет свой ТИМ и осознает все проблемы, а так же поймёт - как выстраивать правильные ИО с мамой-конфликтёром? По Вашей логике получается, что он дуализировался с учебниками?
Ну, если ему попадется хороший учебник по соционике, с подробными примерами из жизни, в которой обьясняется, что на свете кроме мамы есть еще другие люди , и он угрохает на это дело всю свою жизнь, вместо того, чтобы в поте лица добывать себе пропитание... то может быть... Как это проверить, к сожалению, не вижу возможности .
Смотря какая книга, если это какая-нибудь философская монография - то с автором, а если, например, "Война и мир" - с теми людьми, которые выступили прототипами главных героев.
Если учебник по соционике - с людьми, которые были взяты за образец при его написании, и т.д.
Дописано позже.
Андер, вы меня совсем запутали, я же не писала о дуализации, я писала о принятии своего типа!
А дуализироваться по книжкам, конечно, занятие весьма неэффективное .
Anfisa
В свете вышесказанного, не проще ли, для большей ясности, это(хотя бы часть не связанную с реальными контактами)назвать самодуализацией? А то ведь часто быват, что человек и матчасть выучил, и соционикой 5-10 лет занимается, а всё ходит в чужом ТИМе и, общаясь со своими НАСТОЯЩИМИ дуалами, вроде бы чувствует комфортный контакт, но стоит только ему "открыть глаза" - тут же жёстко воспримет подобную "помощь" в штыки!
А где грань между реальными и нереальными контактами? Только в том, что при реальном контакте видны невербальные реакции? А если человек слепой? . Можно жить под одной крышей с дуалом и не воспринимать его по каким-то другим, не соционическим причинам, например, если он постоянно в запое . А можно общаясь виртуально, до мелочей чувствовать дуальное общение… Короче, вопрос философский, наверное неразрешимый . Но в свой справочник я, скорее всего, не буду вводить отдельный термин "самодуализация" и пытаться дать ему определение.
Вчера написала письмо Анфисе по поводу нашей темы. Она предложила запостить здесь. Вот.
"До меня наконец дошло! Правильно, говорим практически об одном и том же, только акценты разные расставляем.
Как Вам такая схема?
Имеем в условиях задачи :человек, не имеющий в близком окружении дуала.
Цель:обретение равновесия, гармонии, счастья.
Путь:1.освоение соционических знаний, принятие своего ТИМа, осознание своей дуальной природы2.восприятие дуалов и информации от них(возможно виртуально)3.сознательный поиск дуалов в виртуале и реале, и восприятие информации от них, как наиболее ценной4.построение дуальной пары(в случае личной свободы)
Вроде пп.1 и 2.до дуализации не дотягивают, а пп.1, 2, 3-вполне. Просто на форуме зачастую без п.4 дуализация или не воспринимается, или считается какой-то неполноценной, отсюда и копья ломаются. Перечитав несколько раз и более внимательно Ваши сообщения, соглашусь, что соционическое саморазвитие в рамках п.1 не есть самодуализация. Но все же его ценность огромна, и это не шажок, а большая работа, которая и приучает к постоянному труду в дуальных отношениях. После п.1, пп.2 и 3 становятся почти неизбежными.
Я эту весьма грубую схему обрисовала, исходя из собственного жизненного пути. Помимо семьи, у меня и в окружении-сплошные логики-интуиты(шахматно-математические детство и юность). Уж если где-то СЭЭ и появлялся, то воспринимался как нечто фанфаронистое и чужеродное. Поэтому соционика для меня очень многое открыла."
Спасибо Vadim-E и
ander-2! Вы очень интересные и мыслящие люди, во многом с вами солидарна!
А как Вам другое условие задачи: человек, имеющий в окружении(семье) дуала(дуалов), но не чувствующий его(их), а "нашедший себя" в другой квадре? При этом, все цели и стремления - сохраняюся, и он уже несколько лет живёт в счастливом браке с "чебурашкой", которую считает дуалом, и продолжает изучать соционику. Причём, результатом его научных познаний - стало блестящее, безошибное типирование окружающих!
И в противовес ему - Фома неверующий, который из праздного любопытства, зашёл потусоваться на форум, а потом - обалдел от перемен, которые с ним произошли, и стал ярым "адептом соционики", не прочитав при этом, но одного соционического первоисточника.
Ребята, ВСЕ ПРОСТО. Пусть Веста даст нам свое определение ДУАЛИЗАЦИИ-из оной будет логически следовать и ее САМОДУАЛИЗАЦИЯ
Просто этики опять не договорились о "понятиях"
Зато я ещё не запутался. И с таким же успехом, как Вы доказываете, что происходит ДУАЛИЗАЦИЯ, я могу доказать, что происходит САМОДУАЛИЗАЦИЯ. А чистой дуализацией назвал бы только этот процесс между дуалами не знакомыми с соционикой.
Потому что, "принять тип" можно как свой так и чужой, причём с одинаковой степенью комфортности на определённом этапе. Иногда несколько лет пройдёт, пока человек поймёт, что "что-то тут не то"(это часто даже не зависит от степени соционической просвещённости). И когда, наконец, человек обретает свой настоящий ТИМ, то вполне может и ужаснуться - "И ЭТО МОИ ДУАЛЫ???" И ему ещё потребуются усилия, чтобы их в свои тёплые объятия принять.
Отсюда вопрос: почему же он раньше не дуализировался, общаясь с теми же самыми людьми и в реале, и в виртуале, и на соционических тусовках, и выучив наизусть матчасть? Ведь общение было весьма комфортным, по крайней мере с некоторыми из них. Был не готов к дуализации? Не встретил "своих дуалов"? Внушил себе, что его дуалы - те, другие, и на этом убеждении поставил барьер всем остальным? Ну тогда более продуктивным будет лозунг: "НЕ УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!" Да и всю соционическую литературу - фтопку! Она только зашоривает, т.к. человек САМОВНУШАЕТСЯ и "чем больше соционического знает(особенно учитывая радикальные расхождения в типировании разных соционических школ)- тем хуже спит"(если вопрос самоопределения ему действительно очень важен).
А если главное САМОВНУШЕНИЕ - то, соответственно, оно потянет за собой и САМОДУАЛИЗАЦИЮ. Потому что, даже результат "исследований" на подсознательном уровне человек всегда способен либо "казнить", либо "помиловать". В последнем случае - поверить/довериться СВОИМ ощущениям. Как ни крути, опять вылазит прасловутая приставочка САМО Да и "принятие своего типа" - так же ложится в эту корзину...
Но это так, просто размышления, ввиду того, что противники определения САМОДУАЛИЗАЦИЯ меня пока своими аргументами не убедили...
Тогда ВСЕ понятноПросто ВАШЕ понятие Дуализации расходится с соционическим?
Мы речь вели о ТИМе-типе ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА, по-русски, ОБМЕНА. Чем и как вы САМИ С СОБОЙ обмениваетесь? Опять не точность терминов, только и всего. А шуму
САМОДУАЛИЗАЦИЯ – это процесс становления целостной личности, характеризующийся способностью самостоятельно поддерживать оптимальный режим работы модели А в недуальных отношениях, аналогичный тому, который обеспечивается в дуальных.
Ну и я до купы!
От дуализированных пар только и слышно: "Дуализация - это большой труд!". Т.е. без взаимной САМОподстройки - информационный метаболизм просто так не покатит? Даже не смотря на любовь? Или это подстройка к индивидуальным особенностям человека? И разница, например, в социальном статусе - может растянуть эту подстройку на многие годы? Если я не прав, то объясните мне, тёмному, - в чём состоит этот труд? Если информационный обмен, по идее, должен происходить между дуалами близко к идеалу. Да и понятие "не твой дуал" придётся отнести больше в сферу визуальных предпочтений или, в лучшем случае, "невоспитанной" БЭ. Остаётся лишь один аргумент - у дуалов перед дуализацией функции были перекособочены: один сидел в СуперЭГО, а другой в детском блоке резвился. Но это для людей, знакомых с соционикой, как-то не вяжется. Как ни крути, но если человек САМоподстраиваться не захочет - никакой благополучной дуализации не получится. Обязательно какой-то аспект в партнёре будет раздражать.
Согласна, здесь в обсуждении путают соционику и психологию.
С точки зрения психологической помощи человеку советы типа:
полюби себя
живи так как будто мир тебя любит
и т.д.
правильные, только к типологии это отношения не имеет, т.к. ТИМ это структура не изменная, а вот проявлений личности может быть бесчисленное множество, я уже писала о характере, воспитании и т.п.
ТИМ - это как позвоночник в теле человека, и обращаться с ним надо осторожно, а вот мышцы поднакачать, волосы отрастить, или татуировки на теле сделать (личностные проявления) - это запросто, если человеку это поможет в жизни.... стать счастливым
Смешно, нет думаю не подойдет, в недуальных и дуальных парах информационный метаболизм разный
В этом суть соционики: разные модели ТИМов, разные кольца, разные блоки в кольцах, создают при информационном взаимодействии разные межтипные отношения.
Разное одинаковым стать не сможет, даже если мы заставим какого-то человека в это поверить.
И зачем недуальные отношения делать дуальными, когда у них природа взаимодействия другая?
Я еще раз хочу подчеркнуть: дуальные отношения сами по себе не приносят счастья, удовольствия, или еще не знаю что от них хотят, это просто наиболее оптимальные отношения по Модели А, а люди могут их сделать какими угодно, от равнодушия до ненависти.
И когда в жизни человека формируются ревизные отношения или зеркальные, то это НЕ плохо, возможно сейчас человеку для осознания чего-то нужны именно эти отношения, природа "сделала" нас гениально, так зачем пытаться во всех окружающих людях видеть дуалов, когда они таковыми не являются?
К слову о соционических понятиях. Поскольку соционика, как наука, пока еще в стадии становления, и по ряду формальных понятий в ней пока еще не договорились даже логики , естественно, что в соционической литературе можно встретить разные трактовки одних и тех же понятий (см. например, процитированное выше определение дуализации, предложенное двумя известными социониками).
Думаю, к этому просто можно относиться как к данности. Очевидно, что встречается как более узкая трактовка термина "дуализация", подразумевающая соединение двух любящих сердец в дуальном союзе (извиняюсь за лирику, вся надежда на Вашу базовую способность схватывать суть), так и более широкое понимание дуализации - как тех внутренних процессов, которые происходят с личностью при полном освоении возможностей своего типа.
Простите, а кто сказал, что соционика наука, пусть даже в стадии становления? Пока это всего лишь многообещающая теория, не более того. Если об предмете и объекте данной теории еще как-то можно вести речь, то парадигма, без которой наука не накука, у соционики отсутствует напрочь. А по трактовке соционических понятий - абсолютно в точку. Респект ))
Вот мы и пришли к названию темы - "МИФ О ДУАЛЬНОМ СЧАСТЬЕ"!
Демократия - это плохой государственный строй, но это лучшее, что придумало человечество...
Ох, квадральные ценности вроде одинаковые, а информационное взаимодействие что-то активацию тормозит
Взаимодействие ТИМов и отношения между людьми это разные процессы.
Дуальность и счастье это не одно и тоже.
Структура ТИМа определяет информационное взаимодействие с представителями других ТИМов (перечень 16 тип. отношений перечислять не буду т.к. все знают), но не формирует отношения между людьми (любовь, дружба, равнодушие, презрение, ненависть и т.п.), т.к. помимо ТИМа есть личностные особенности Человека.
Отношения с дуалами или недуалалми не могут быть счастливыми или несчастливыми, такими их делают люди.
Вы главное не расстраивайтесь. Замечательный получился диалог, все спорят, обсуждают, мнения разные - это же здорово.
И это прежде всего Ваша заслуга как создателя темы, что она получилась интересная и тема тоже многих волнует.
А сколько еще народу просто читает, без участия в дискуссии. Так мы вместе потихоньку двигаемся к познанию соционики. Это же форум.
И то, что Вы говорите о познании себе, о любви к себе, и пр. это правильные слова, просто это больше из области психологии личности.
весь сыр-бор только от того, что "дуализация" по Весте, отлична от "дуализации" по соционике (где, вроде бы, это глагол образованый от "дуальных отношений", подразумевающий процесс - "взаимодействие с дуалом").
у Весты же это - "становление целостной личности", по сути сублимирующей себе отсутствующее "взаимодействие с дуалами" с помощью остального информационного "окружения"?
"САМОнастройка на дуала" - еще одно интересное понятие... полагаете косвенная (само) обратная связь качественнее прямой? -)
это я все к тому, что пытаюсь понять преимущества САМО перед СОВМЕСТНО...
Да уж... Какая здесь прямая, когда "позвоночники и скелетики", на которых "мясо" всякое разное понавешено, - сплошь искревлённые!? Иначе бы уже давно все соционические школы сошлись бы во мнении, что ТИМное, а что нет.
Если уж в параллельной ветке некоторые противники тутошнего САМО доказывают, что САМОТИПИРОВАНИЕ более эффективно, чем типирование профессионалами, то и за САМОДУАЛИЗАЦИЮ стоит побороться!
а положение (из определения Весты) - "признаю себя - свои возможности и слабости" (в частности, в обработке некоторых инфоаспектов), разве не говорит нам однозначно о "некачественности" (само)обратной связи (хотя бы по этим же аспектам)? -)
говорят мы люди любим аналогии, хоть они и лживы, так что: "находясь внутри объекта, невозможно понять покоится ли он иль движется прямолинейно и равномерно". -)
насчет самотипирования... мне ближе - самоосознание, но я не мыслю его без взаимодействия с миром (и другими сознаниями, в частности). -)
а сходимость школ соционики - это, имхо, вопрос времени, в любой иссследовательской деятельности так - сначала разные "школы", потом образуется фундаментальная "общая теория", потом теория становится "классической", а параллельно с ней возникают и сосуществуют "нео-", "пост-", "квантовый" и т. п. подходы, которые в последствие нередко выделяются в отдельные области знания (как было и с самой соционикой, возникшей не из пустого места)... -)
Вот, пока "фундаментальной общей теории" не найдено - лучше довериться своим ощущениям, особенно, когда путём аналогий - неднократно проверил на своей личной Модели А работу всех функций, в т.ч. и витального блока.
Например, ограничительная "загремела", и ты уже готов взорваться - вдруг появляется мысль:"Тррррр!!! Стоп! А кто это сказал? Базовый белый логик? Да ещё и ирраионал?! Расслабься и получи удовольствие! Послушай умного человека. В этом словесном селевом потоке можно и золотого песочка намыть!"
Про "детский блок" - можно ничего не говорить."А вот чего-то расфонилась!? Непорядок! Необходимо взять себя в руки!"
Ментальный блок контролировать ещё проще. Тут и с подревизными можно комфортно общаться и конфликтёров вполне сностно терпеть. Причём, эта "система самоконтроля" создалась сама где-то там в недрах подсознания, в витальном блоке, поэтому она меня совсем не напрягает. Просто, прежде чем я открою рот, откуда-то вопрос вылетает: "А оно тебе надо?" Если нет, то желание ввязываться пропадает. Если зацепило сильнее - "сигнал" игнорируется, но я как бы преупреждён, что теперь за всё отвечаю только сам. А предупреждён - значит вооружён! Даже если я пойду вразнос и меня "понесёт", - я знаю, что я этого хочу!
Правда, на сколько всё это актуально при совместном существовании - я пока не знаю.
Ура, меня услышали, пошла все таки активация, информационный метаболизм в межтипных отношениях великая вещь!
Именно об этом я и говорю, что :
отношения между представителями ТИМов могут быть дуальными (активационными, конфликтными и т.д.), но личностные особенности конкретных людей могут привнести зависть (восхищение, ненависть, и т.д.), да в конце концов люди могут ВЛЮБИТСЯ друг в друга эти проявления станут основой их отношения (см. Ваше высказывание ).
НО энергетический метаболизм при взаимодействии ТИМов будет происходить НЕ зависимо от их межличностных отношений, т.к человек на это влиять не может, это данность, и информация будет обрабатываться так как положено для данного ТИМа, и функции будут работать, и по кольцам будет перемещение по модели.... вообщем это разные процессы, что собственно Вы мне и написали. Т.е. активация есть, но какой она будет в наших с ВАми отношениях зависит только от нас
Ну вот опять двадцать пять:на просьбу дать мне инфу по БЛ, мне вы опять даете БЭ. Она ОДНОМЕРНА, если помните матчасть. у ДК, и мной игнорируется,
По тому, что вы пиште, я повторю хоть сто раз:ВЫРАЖАЙТЕСЬ ТОЧНЕЕ. Дуализация миром(что следует из ваших слов)и ЕСТЬ ДУАЛИЗАЦИЯ МИРОМ(или с миром), но никак не САМОДУАЛИЗАЦИЯ.
Любое понятие "Само...ция"переводится как процесс..., производимый сами субъектом с СОБОЙ И ТОЛЬКО.
То же и САМОДУАЛИЗАЦИЕЙ, так что не путайте, пожалуйста, участников форума, просто выражайтесь точнее.
И с таким же успехом, как Вы доказываете, что происходит ДУАЛИЗАЦИЯ, я могу доказать, что происходит САМОДУАЛИЗАЦИЯ. А чистой дуализацией назвал бы только этот процесс между 
И ему ещё потребуются усилия, чтобы их в свои тёплые объятия принять. 
Ну тогда более продуктивным будет лозунг: "НЕ УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!" Да и всю соционическую литературу - фтопку! Она только зашоривает, т.к. человек САМОВНУШАЕТСЯ и "чем больше соционического знает(особенно учитывая радикальные расхождения в типировании разных соционических школ)- тем хуже спит"(если вопрос самоопределения ему действительно очень важен). 
Да и "принятие своего типа" - так же ложится в эту корзину... 
Остаётся лишь один аргумент - у 
расфонилась!? Непорядок! Необходимо взять себя в руки!" 
А предупреждён - значит вооружён! Даже если я пойду вразнос и меня "понесёт", - я знаю, что я этого хочу! 
меня услышали, пошла все таки активация, информационный метаболизм в межтипных отношениях великая вещь!