а положение (из определения Весты) - "признаю себя - свои возможности и слабости" (в частности, в обработке некоторых инфоаспектов), разве не говорит нам однозначно о "некачественности" (само)обратной связи (хотя бы по этим же аспектам)? -)
говорят мы люди любим аналогии, хоть они и лживы, так что: "находясь внутри объекта, невозможно понять покоится ли он иль движется прямолинейно и равномерно". -)
насчет самотипирования... мне ближе - самоосознание, но я не мыслю его без взаимодействия с миром (и другими сознаниями, в частности). -)
а сходимость школ соционики - это, имхо, вопрос времени, в любой иссследовательской деятельности так - сначала разные "школы", потом образуется фундаментальная "общая теория", потом теория становится "классической", а параллельно с ней возникают и сосуществуют "нео-", "пост-", "квантовый" и т. п. подходы, которые в последствие нередко выделяются в отдельные области знания (как было и с самой соционикой, возникшей не из пустого места)... -)
Вот, пока "фундаментальной общей теории" не найдено - лучше довериться своим ощущениям, особенно, когда путём аналогий - неднократно проверил на своей личной Модели А работу всех функций, в т.ч. и витального блока.
Например, ограничительная "загремела", и ты уже готов взорваться - вдруг появляется мысль:"Тррррр!!! Стоп! А кто это сказал? Базовый белый логик? Да ещё и ирраионал?! Расслабься и получи удовольствие! Послушай умного человека. В этом словесном селевом потоке можно и золотого песочка намыть!"
Про "детский блок" - можно ничего не говорить."А вот чего-то расфонилась!? Непорядок! Необходимо взять себя в руки!"
Ментальный блок контролировать ещё проще. Тут и с подревизными можно комфортно общаться и конфликтёров вполне сностно терпеть. Причём, эта "система самоконтроля" создалась сама где-то там в недрах подсознания, в витальном блоке, поэтому она меня совсем не напрягает. Просто, прежде чем я открою рот, откуда-то вопрос вылетает: "А оно тебе надо?" Если нет, то желание ввязываться пропадает. Если зацепило сильнее - "сигнал" игнорируется, но я как бы преупреждён, что теперь за всё отвечаю только сам. А предупреждён - значит вооружён! Даже если я пойду вразнос и меня "понесёт", - я знаю, что я этого хочу!
Правда, на сколько всё это актуально при совместном существовании - я пока не знаю.
Ура, меня услышали, пошла все таки активация, информационный метаболизм в межтипных отношениях великая вещь!
Именно об этом я и говорю, что :
отношения между представителями ТИМов могут быть дуальными (активационными, конфликтными и т.д.), но личностные особенности конкретных людей могут привнести зависть (восхищение, ненависть, и т.д.), да в конце концов люди могут ВЛЮБИТСЯ друг в друга эти проявления станут основой их отношения (см. Ваше высказывание ).
НО энергетический метаболизм при взаимодействии ТИМов будет происходить НЕ зависимо от их межличностных отношений, т.к человек на это влиять не может, это данность, и информация будет обрабатываться так как положено для данного ТИМа, и функции будут работать, и по кольцам будет перемещение по модели.... вообщем это разные процессы, что собственно Вы мне и написали. Т.е. активация есть, но какой она будет в наших с ВАми отношениях зависит только от нас
Ну вот опять двадцать пять:на просьбу дать мне инфу по БЛ, мне вы опять даете БЭ. Она ОДНОМЕРНА, если помните матчасть. у ДК, и мной игнорируется,
По тому, что вы пиште, я повторю хоть сто раз:ВЫРАЖАЙТЕСЬ ТОЧНЕЕ. Дуализация миром(что следует из ваших слов)и ЕСТЬ ДУАЛИЗАЦИЯ МИРОМ(или с миром), но никак не САМОДУАЛИЗАЦИЯ.
Любое понятие "Само...ция"переводится как процесс..., производимый сами субъектом с СОБОЙ И ТОЛЬКО.
То же и САМОДУАЛИЗАЦИЕЙ, так что не путайте, пожалуйста, участников форума, просто выражайтесь точнее.
Тогда уж и с понятием ДУАЛИЗАЦИЯ нужно определиться, потому что, та формулировка, которая приведена в матчасти, ни в какие ворота не лезет:
"Дуализация – востребованность по сильным функциям и наработка слабых функций в оптимальном режиме, личностные изменения в результате длительного общения с дуалом (дуалами) на близкой психологической дистанции. В процессе дуализации происходит гармонизация Модели А, сбалансирование работы ее функций: сильные функции задействуются при решении сложных и новых задач, слабые – эпизодически при решении стандартных и простых, исчезают Искажения типа, нарабатываются слабые функции в оптимальном для человека режиме: активно – в блоке СуперИд, пассивно – в блоке СуперЭго. У дуализированного человека тип проявляется более ярко, меньше комплексов, ему легче дается Принятие своего типа. Дуализация – обоюдный процесс, он невозможен без постоянной работы над собой обоих партнеров, активного желания творить по своим сильным функциям, принимать рекомендации дуала по слабым.
Иногда процесс дуализации может проходить без непосредственного общения с дуалом на близкой психологической дистанции, но при этом все функции Модели А так или иначе взаимодействуют с соответствующими функциями дуала - эпизодически, не напрямую, например, при чтении информации, написанной дуалом (дуалами), наблюдениями за их поведением со стороны, при кратковременном общении со случайными людьми-дуалами и т.д. В таком случае дуализация проходит менее эффективно и требует бОльших самостоятельных усилий. Иногда этот вид дуализации называют самодуализацией, что не совсем корректно по двум причинам: 1) Данный процесс невозможен при абсолютном отсутствии какого-либо общения с дуалом. 2) Дуализация при тесном общении с дуалом также предполагает самостоятельную работу над собой, без которой даже постоянное общение с дуалом не всегда приводит к дуализации."
По крайней мере, слово "гармония" я бы убрал или уточнил - эта гармонизация в одной конкретной паре и с самим собой? Да и судя из определения, эту пару дуализированных счастливчиков нужно изолировать, т.к. любой третий, четвёртый, пятый и т.д. контакт более-менее "чистого и дуализированного типа" с представителем другого ТИМа или "неочишенным" дуалом - грозит всю эту гармонию нарушить. Особенно, если, к примеру, активатор даст информацию раньше дуала!
И что значит - «оптимальный режим» и кто его обеспечивает? Например, если «вторая дуальная половина» не хочет учить матчасть – то что, всё может рухнуть?! Видимо, отсюда растут ноги всяких "не твоих дуалов" и подобных? Ну тогда и нужно чёрным по белому написать: "Чистому" ТИМу подходит только "свой", "чистый" дуал, иначе можно утратить свою чистоту и раздуализироваься!"
И если можно дуализироваться с автором учебника(причём, заметьте, совсем без обратной связи, на которой Вы постоянно настаиваете), то почему, ту же информацию нельзя получить от родителей-соквадренников?
Почему если человек не работает по сильным функциям, то он недуализирован? По-моему здесь нарушен закон достаточного основания Есть недуализированные люди, которые вполне себе спокойно работают по сильным функциям.
В том-то и дело, что дуализация по матчасти - это непрекращающийся процесс с недостижимым хеппи-эндом т.к. он находится где-то за горизонтом бесконечности.
А я вот считаю, что при дуализации просто происходит внутренняя самокоррекция, независимо от того, на сколько наполнены слабые и сильные функции. Просто начинает работать личная Модель А, ты её чувствуешь и осознаёшь, можешь проследить все процессы, связанные с ИО.
И уж точно больше не нужно "кропотливо работать над собой", в общении с дуалами! Мне как-то неловко читать, когда авторитетные соционики пишут, что дуализация - это большой труд! Ещё и двоих! Ещё можно понять "притирку" личностную, но никак не соционическую.
У меня же взаимопонимание с дулами происходит на автомате, очень легко. Как будто создался шаблон, который поддерживает личную Модель А в правильном положении, независимо от того, с кем я общаюсь, с дуалом или конликтёром. Как правильно сказала lemurkin, это "способность максимально использовать и контролировать все свои функции".(но слабые функции - так и останутся 1-2 мерными).
Браво! Перхожу в фаны ДжековИ вовсе не обязательно для этой дуализации самому себе заполнять слабые аспекты
О! Досты ныне мысли читают? Ай-яй-яй.как Вам не стыдно! Мало того, что вы выливаете опять кучу БЭ на мою болевуютак и ни как не хотите напрячь свою ролевую?
Я понимаю, что вы имеете в виду, но для меня это совсем не САМОДУАЛИЗАЦИЯ.
Доказать по пунктам? С БЭ ??? Чтоб поняли?
Филатова «Соционика для всех». Как мы уже отмечали неоднократно, психика человека асимметрична. Нет таких людей, у которых в одинаковой степени были бы развиты все функции. Очевидно, что у любого из нас самые благоприятные отношения могут сложиться именно с тем человеком, у которого асимметрия имеет дополняющий характер. Такого «дополняющего» партнера соционика называет дуалом.
Информация со стороны его самого сильного, I канала, приходит другому на слабый, безразличный к давлению и критике, но охотно принимающий помощь V канал. Информация от дуала, следовательно, воспринимается как поддержка, коррекция, готовность облегчить решение любой трудной задачи.
Между II и VI каналами тоже имеется связь (она изображена пунктирными линиями). Партнеры и здесь не имеют возможности «давить» друг на друга, ибо, во-первых, приходит информация другой «вертности», и, во-вторых, посылается она с более слабого II канала.
В каждой дуальной паре, в первых двух каналах, представлены четыре дополняющих друг друга функции. Две дуальные пары с одинаковым набором функций составляют квадру. Названия квадр: Альфа, Бета, Гамма, Дельта.
Отсюда выводим:Дуализация(это номинализация такаяот глагола ДУАЛИЗИРОВАТЬ)это подача информации с базовой, программной фукции(знаю, умею!)на ВНУШАЕМУЮ(совершенно по-детски, отсюда и название-детский блок)функцию партнера, которая ТВОЮ ПРОГАММНУЮ воспринимает с детским восторгом и некритично. То есть, ты по кайфу даешь то, что тебе ЛЕГКО И НРАВИТСЯ, а он с кайфом это берет. В результате чего возрастают эффективность, здоровье обоих, их энергетика.
Потому я пытаюсь битые полнедели с ролевымупрямством добиться от вас ВНЯТНОГО ОТВЕТА:как и что вы сами себе даете с 1й на 5ю?????? И это улучшает ваше самочувствие и вашу жизнь? ДУАЛИЗАЦИЯ предполагает наличие двоих-будь то вы и дуал, или вы и мир. Или это две я? Как врач скажу, это называется шизофрения.
Ай -яй-яй, как Вам не стыдно меня ревизовать своей БЭ!!! Вспомните об этом, прежде чем писать ответ
Вот уж действительно, истинно квазитождественное взаимопонимание! Надеюсь, меня не запишут в шизофреники?! Вашу ревизию с Вестой оставлю в покое, ответьте мне только на 3 вопроса и я обязуюсь выйти из этой темы(мне интересно мнение практикующего психолога):
1. Почему дуализация идёт с таким скрипом, особенно не со "своим" дуалом? Неужели люди не хотят вечно кайфовать? (т.е. в чём, собственно, "тяжёлый труд", если всё так идеально ложится?)
2. В Вашем понимании она наступает сразу(быстро) или это процесс без конца?
3. Если она один раз достигнута, то есть ли ЖИЗНЕННО ВАЖНАЯ потребность постоянного заполнения "детского блока" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от дуала, чтобы остаться в своём "чистом" типе и неразгармонизироваться? Не существует ли в мозгах человека какой-то "психологической памяти" на этот счёт?(не знаю как это точно назвать, думаю, Вы поняли) Иначе, получается какая-то "лебединая верность" и страшная зависимость. Дуала отобрали - и ты уже не гармоничен! Потому что, если допустимо "ребёнка оторвать от материнской груди", то тогда у него может уже и не быть острой потребности получать "с 1-й на 5-ю" именно от дуала. Мне почему-то кажется, что получать "с 1-й на 5-ю"(и это действительно процесс ДУАЛИЗАЦИИ)- потребность недуализированных дуалов, которые ещё не достигли результата, а также для временно раздуализировавшихся(когда хотя бы один из них "слетел с катушек").
Если это дуалы не знающие соционику, то дуализация пойдёт быстрее!
Мне кажется, что если человек уже один раз дуализировался, пусть даже по книжкам автора-дуала, то потом он - вполне может обходиться и воздействием на суггестивную со стороны других типов, при этом оставаясь дуализированным, с оптимальной работой личной Модели А. Пятая функция - это "золотой опыт" и, например, Джек "враждебную" БЭ - отвергнет, слабую - пропустит через "фильтр-шаблон" и возьмёт только "золотые зёрна", а четырёхмерную БЭ Достоевского - впитает практически целиком, хотя и здесь кое-что лишнее отбросит, но получит обещанный кайф!
Мне кажется, что понятие дуализация вторичнее понятия самореализация. Истинная цель каждого живого существа - самореализовать свою биологическую программу.
Cамореализоваться (дуализироваться) человек может не только в дуальных отношениях, но и в работе, творчестве и пр. (говоря по Фрейду - сублимация первичных мотивов), при условии, что результат этой работы (творчества) оправдывает ожидания его детского блока. С точки зрения соционики - это дуализация человека с окружающим миром, а не только с дуалами, которых рядом вообще может не быть (то о чём пишет Vesta).
Самореализовавшийся человек действует более целенаправленно, он хорошо знает свои возможности, что может сделать и что хочет получить, ему нет смысла брать чужое, но в своём он может добиться очень много - поэтому у него нет бесполезной агрессии, которая часто наблюдается у плохо дуализированных (реализовавшихся) людей.
Принятие своего ТИМа - это путь к осознанной самореализации.
Поэтому приставка САМО может кому-то показаться нелепой в сочетании со словом дуализация, но она является необходимой частью понятия самореализация, как более первичного, ведь рализоваться можно только самому, через собственные усилия, и в чём-то поможет дуал (если он есть), в чём-то окружающие люди, а в результате может возникнуть ощущение счастья, как подтверждение, что ты находишься на пути к самореализации или его отсутствие, если ты сбился с этого пути.
Жаль, что изначальная мысль Светланы (Vesta) о том, что путь к счастью - это во многом собственный труд, а не автоматическое состояние после встречи с дуалом, переросла в простое уточнение соционических определений
Отчего-то лебединая песнь о самодуализации навеяла ассоциации...
Спробуй заячий помет!
Он - ядреный! Он проймет!
И куды целебней меду,
Хоть по вкусу и не мед.
Он на вкус хотя и крут,
И с него, бывает, мрут,
Но какие выживают -
Те до старости живут!..
(с) Филатов
Так же как kinofoba не представляю себе реального функционирования "самодуализации" в варианте Vesta. Модель А работает определённым образом, либо мы говорим уже не о соционике. Точнее, слушаем о чем-то другом. Но душевно, с обнадёживающими утверждениями... это есть.
kinofoba, вы рано радовались - до взаимопонимания всё еще далеко. Хотя частично вам удалось добиться того, чего не удалось добиться мне: мы и ander-2 заговорили ПОЧТИ на одном языке.
ander-2 отвечаю на ваш вопарос, хоть и не мне заданный: Ŗ. В Вашем понимании она наступает сразу(быстро) или это процесс без конца?" Дуализацию можно понимать двояко:
1. Информационный обмен (метаболизм!), идущий между соотвествующими функциями дуалов. Как и писала kinofoba, ссылаясь на Филатову.
2. Процесс, адаптации психики конкретного человека к условиям метаболизма пункта 1. Та самая "очистка" ТИМа, о которой говорит Vesta, и которой она придает какой-то чуть ли не мистический смысл.
Понятно, что п.1 - это процесс ПОСТОЯННЫЙ (пока идет общение дуалов). А п.2 - процесс КОНЕЧНЫЙ. Что тут не может быть неясно?
Еще пара ваших высказываний:
"В том-то и дело, что дуализация по матчасти - это непрекращающийся процесс с недостижимым хеппи-эндом т.к. он находится где-то за горизонтом бесконечности."
Что вас неустраивает в такой формулировке? В природе существует множество разных процессов, чей "хеппи-энд" находится за горизонтом бесконечности.
"Просто начинает работать личная Модель А"
Модель работает ВСЕГДА. Учите матчасть.
Человек относится к определенному ТИМу, независимо от того, знает ли он соционику, и знает ли он о том, какой ТИМ у него самого, и какие ТИМы у людей, его окружающих.
т.е. "дуализация" как приобретенная "намагниченость" - в отсутствии дуалов в результате инфодействия со стороны окружения будет утрачена со временем (т.к. за большое время среднее от всех инфодействий стремится к нулю, если у общества в целом нет выделеного инфоаспекта).
согласен с Андером, что если соционика адекватна реальному инфообмену, то при "дуализации" энергия на установление инфообмена должна тратится только на погашение несоционических "разногласий".
изначально вроде бы предполагалось, что в этой теме новая сущность (таинственная "самодуализация") вводится?
мысль "о трудностях на пути к счастью" вроде не нова?
мне кажется или ценность "новой" сущности (по крайней мере для соционики) оказалась трудноуловимой (поправьте если ошибась) для всех участников за исключением автора, Вадима (ЛСЭ) и Андера (ЛИЭ)?
(так же отмечу, что Кинофоба (ИЛЭ) неоднакратно просила выразить эту "сущность" так чтобы это "выражение" попало бы куда-нить окромя ее "болевой")
Ты тоже рано обрадовался. На одном языке с тобой мы ещё не заговорили, даже ПОЧТИ.
Дуализацию можно понимать двояко: Отмазка "сколько людей - столько и мнений", применительно к формулировке выглядит бессмысленно.
1. Информационный обмен (метаболизм!), идущий между соотвествующими функциями дуалов. Как и писала kinofoba, ссылаясь на Филатову.
2. Процесс, адаптации психики конкретного человека к условиям метаболизма пункта 1. Та самая "очистка" ТИМа, о которой говорит Vesta, и которой она придает какой-то чуть ли не мистический смысл.
Понятно, что п.1 - это процесс ПОСТОЯННЫЙ (пока идет общение дуалов). А п.2 - процесс КОНЕЧНЫЙ. Что тут не может быть неясно? То, что информационный обмен идёт постоянно - это и ежу понятно. Только вот поведение и восприятие дуализированного человека и недуализированного - сильно отличаются, не находишь? Дуализированный - более "чист" и более адекватен в своём ТИМе. И он ОСОЗНАЁТ работу своей Модели А. А то, что у недуализированного "эта модель работает ВСЕГДА" - лично для него, да и, как оказывается, для его дуала или недуала - не имеет никакой ценности, пока он эту работу не прочувствует и не осознает все нюансы. Такого человека часто и оттипировать-то невозможно! Это не под силу бывает даже дуализированным-передуализированным соционическим гуру. Но, если тебе в соционике ВСЁ ЯСНО И ПОНЯТНО, то перенеси свои мысли на бумагу - и будет тебе памятник при жизни от всего соционического сообщества!
Меня интересует дуализация не как информационный обмен, а как свершившийся факт. Если человек уже гармонизировал свою Модель А и стал дуализированным - что с ним может происходить далее?
Например, если взять определение дуализации из матчасти, то, в случае замены прежнего дуала, с которым он гармонизировался(развод) на другого "дикого" - его ждут одни неприятности:
1.Востребованность по сильным функциям и наработка слабых функций в оптимальном режиме – для «чистого типа» этот режим в случае с дуалом-"чебурашкой" будет оптимальным?
2.личностные изменения в результате длительного общения с дуалом (дуалами) на близкой психологической дистанции. – это нужно недуализированному дуалу. А «чистый» вроде бы это уже имел, а теперь утратит и скатится на уровень "дикаря" или всё-же удержится в прежних рамках?
3.В процессе дуализации происходит гармонизация Модели А, сбалансирование работы ее функций: сильные функции задействуются при решении сложных и новых задач, слабые – эпизодически при решении стандартных и простых, исчезают Искажения типа, нарабатываются слабые функции в оптимальном для человека режиме: активно – в блоке СуперИд, пассивно – в блоке СуперЭго.(всё это нужно недуализированному дуалу, с "чистым" как и в п.2, всё это уже было. Или с новым дуалом "опять начинай сначала?")
4.У дуализированного человека тип проявляется более ярко, меньше комплексов, ему легче дается Принятие своего типа.(вот если это уже было один раз зафиксировано, оно сохраняется или растает при первом же кризисе?)
5.Дуализация – обоюдный процесс, он невозможен без постоянной работы над собой обоих партнеров, активного желания творить по своим сильным функциям, принимать рекомендации дуала по слабым.- тут нет риска раздуализироваться? Особенно, если партнёр не желает активно работать над собой и принимать рекомендации изучать соционику, чтобы активно же творить по своим сильным функциям?
6.Иногда процесс дуализации может проходить без непосредственного общения с дуалом на близкой психологической дистанции, но при этом все функции Модели А так или иначе взаимодействуют с соответствующими функциями дуала - эпизодически, не напрямую, например, при чтении информации, написанной дуалом (дуалами), наблюдениями за их поведением со стороны, при кратковременном общении со случайными людьми-дуалами и т.д. В таком случае дуализация проходит менее эффективно и требует бОльших самостоятельных усилий. Иногда этот вид дуализации называют самодуализацией, что не совсем корректно по двум причинам: 1) Данный процесс невозможен при абсолютном отсутствии какого-либо общения с дуалом. 2) Дуализация при тесном общении с дуалом также предполагает самостоятельную работу над собой, без которой даже постоянное общение с дуалом не всегда приводит к дуализации. - тут особенно вопиющ п.2. Ведь информационный обмен (метаболизм!)между дуалами идёт ВСЕГДА, "как и писала kinofoba, ссылаясь на Филатову"(Espero).
Вот и не видно никаких перспектив "завершения процесса". Тут самому-то трудно "работать над собой". А вместе, с огромным энтузиазмом, это делают только одержимые фанатики.
если бы мне все было/стало понятно - я бы умер!
от скуки... -)
бесценным опытом обычно трудно поделится, он при этом обесценивается сильно... в отличии от САМОприобретенного. -)
тем не менее все мы люди - существа социальные: будут вопросы - будут ответы. -)
насчет дуалов, у меня их "под боком" тоже нет. -) Габенов в моей жизни - аспирантка в науч. группе, да близкий приятель из детства, с которым мы единоборствами занимались вместе...
тем не менее "дуализация" с ними не требует от меня усилий (инфообмен не затруднен, в частности, по единому интересу происходит - "несоционических разногласий/барьеров" нет).
это я воспринимаю как частное эмпирическое подтвержение претензий соционики на адекватность описания реальности. -)
(в области инфообмена, которую не стоит путать с более широкой областью межчеловеческих отношений). -)
процесс как свершившийся факт это как? (или тут каких то промежуточных итогов хочется?)
тоже что и до - инфообмен. -)
как можно "гармонизировать" (раз и навсегда?) свою модель А?
(что помешает внутренним процессам или инфоокружению "разгармонизировать" ее обратно? особенно в отсутствии в нем дуалов?)
прямо таки "вопиющ"? (ролевая?) -)
но все же согласен, адаптация также "бесконечна" как и инфообмен, так как в результате взаимодействия с окружением и внутренних процессов, состояние каждого партнера все время изменяется... (сообщение чуть выше "психика динамична... и далее" упустилось из вида? -).
что правда трудно? "работать над собой" самому?
а хотелось чтобы легко? -)
а не лучше ли "работать над собой" совместно?
с остальным человечеством? -)
"загремела", и ты уже готов взорваться - вдруг появляется мысль:"Тррррр!!! Стоп! А кто это сказал? Базовый белый логик? Да ещё и ирраионал?! Расслабься и получи удовольствие! Послушай умного человека. В этом словесном селевом потоке можно и золотого песочка намыть!" 
расфонилась!? Непорядок! Необходимо взять себя в руки!" 
А предупреждён - значит вооружён! Даже если я пойду вразнос и меня "понесёт", - я знаю, что я этого хочу! 
То есть, ОПЯТЬ ОБЪЯСНЯЮ по-русски, ДВОЙСТВЕННОСТИ. То есть-двое. Как инь и ян
меня услышали, пошла все таки активация, информационный метаболизм в межтипных отношениях великая вещь!
).
И это улучшает ваше самочувствие и вашу жизнь? ДУАЛИЗАЦИЯ предполагает наличие двоих-будь то вы и 
Потому что, если допустимо "ребёнка оторвать от материнской груди", то тогда у него может уже и не быть острой потребности получать "с 1-й на 5-ю" именно от 
Это не под силу бывает даже дуализированным-передуализированным соционическим гуру.