Vesta, этот топик - банальный наезд на Кинофобу в ответ на собственное бессилие объяснить что-либо по БЛ. Конечно, Кинофоба где-то сама это спровоцировала невзначай, запросив от этика БЛ... Но все-таки в данном случае она очень четко и очень по Доновски придралась к словам, именно потому, что "разобраться по понятиям" - это первое дело с точки зрения ЧИ в споре.
И Дон-тугодум - вполне нормальное явление, если Дон взялся за действительно серьезную для него задачу, вместо снисходительной демонстрации собственного ума на детских примерах...
А вот приведенный вами пример наезда по БЭ - какой-то, мягко говоря, несерьезный... как будто вы его тщательно сформулировали, перекопировав по формуле из примитивного учебника.
Ну как же непонятно - банальное самообслуживание... тихо сам с собою... кхм...
Только вот удовольствия от такого процесса обычно мизер, и делается в случае отсутствия иных вариантов... впрочем, есть и любители.
Если дуала нету, и от мира закрываешься, то что остается делать?
Только вот насчет улучшения самочувствия и жизни - великое сомнение... Ибо это тогда болото получается: ничто из мира не приходит, ничто в мир не уходит, вода по кругу бегает, при этом потихоньку гниет и покрывается плесенью...
Объясните, пожалуйста понятие "самореализация" .
Сам с собой реализует? Или сам себя реализует?(оптом, в розницу)
Дописано позднее.
Это шуточный пример, конечно.
Мне кажется, не вполне правильно требовать от чужой ролевой то, с чем легко справляется собственная творческая. Где-то в начале темы уже звучала мысль, что зная(с помощью соционики) о своих "проблемных" зонах, надо считаться с тем, что и у твоего собеседника существуют слабые места.
Автор же не научную монографию пишет, а размышляет и приглашает к размышлению.
Дописано еще позднее
Для 383. Мой пост абсолютно не в пику Вадиму, т.к. с ним я во многом согласна.
Самореализация - это цель, дуализация(самодуализация) это средство (инструмент) достижения цели.
Что первичнее - цель или инструмент? Инструмент (дуализация/самодуализация) можно выбрать, улучшить, настроить и пр., а цель изменить нельзя, к ней можно стремиться или сознательно или неосознанно, пользуясь собственным набором знаний, опыта, интуиции и пр., то бишь инструментами, к которым также относится и соционика.
Предложенное автором этой темы понимание самодуализции для кого-то (кто захотел и смог почувствовать разницу) расширяет набор инструментов для достижения основной цели (или расширяет собственные границы понимания соционики, кстати, спасибо ещё раз Татьяне (kinofoba) за очень хорошую статью на эту тему, главная мысль которой, что каждый сам формирует свои фреймы - чужими фреймами сыт не будешь ).
Это очень хороший пример самореализации ТИМа "Лирик", так метафорично превнёсший в обсуждение новую лирическую струю, мне очень понравилось Только каждый сам решает, что для него мёд, а что помёт и, конечно, нельзя заставлять других есть свою привычную пищу, такую как, например, или
присоединяюсь к вопросу выше про пояснения насчет "самореализации" (от Аквы). -)
почему самореализация это цель? а дуализация средство?
а может дуализация (или инфообмен в целом) - это Путь, а самореализация - лишь приятный бонус? -)
(это я к тому, что "болота у каждого кулика - свои", догматизировать собственные как-то "узко")
видите неуловимую для остальных ценность в "самодуализации"?
- отлично!
не удалось сделать ее видимой для других?
- не стоит никого ни в чем винить... -)
Вот тогда и нужно в матчасти, вместо того рекламного баннера, написать коротко и ясно: Дуализация - это ТОЛЬКО инфообмен между дуалами. А гармонизация - это уже плод ЛИЧНОСТНЫХ КАЧЕСТВ каждого человека в отдельности. Просто с дуалом она достигается легче, меньше раздражающих факторов.
Да и тут не всё однозначно. Говорят, с дуалами - лучше вместе не работать. Расслабляешься и начинаешь кайфовать "до нестямы", как kinofoba.
Vesta, позвольте предложить Вам помощь и переформулировать Вашу ценную мысль в терминах БЛ. Чтобы доны перестали колошматиться в истерике. Итак, доны, ахтунг! Если откинуть белоэтическое многоглаголание (чего вы, по вполне понятным причинам, сделать не можете ), то суть статьи сводится к следующему.
Дуализированный и недуализированный тождики отличаются друг от друга "чистотой" типа. Чистота типа - это то, насколько ты принимаешь себя в ТИМе. Если ты "в ТИМе", то ты: знаешь цену своей базовой, не боишься орудовать творческой, не позволяешь сесть себе на шею по ролевой, не презираешь себя за болевую, не стесняешься показывать в обществе суггестивную и т.д. Ты, вне зависимости от типа - будь ты хоть гюг, хоть баль - дружелюбен, миролюбив, спокоен, эффективно решаешь свои задачи, люди к тебе тянутся... Словом, будучи дуализирован, ты становишься "в ТИМе", а становясь "в ТИМе", жжош как ацкий сотона. Но дуалов рядом может и не быть. А жить-то хочется! Значит нужно работать над собой и учиться признавать свой ТИМ. Это автор и называет самодуализацией: приведение себя в такую гармонию со своим ТИМом, как будто ты всю жись только и делал, что дуализировался. А вовсе не самоудовлетворение с 1-ой на 5-ую.
По теме. Имхо, кроме собственно дуализации, принятию себя в ТИМе весьма способствует изучение соционики. Но лучше бы и то, и другое.
на этапе "становления" без "баннеров" никогда не обоходится, ведь "баннер" (флаг с англ.) как стяг на Эвересте - столь многих манит ввысь. -)
однако, полагаю процесс "дуализации" даже будучи ТОЛЬКО разновидностью инфообмена (чем она вероятно все же не ограничивается) может иметь последствия, одним из которых, вероятно, является та самая "гармонизация", которую отмечают многие (включая меня).
существуют и альтернативные точки зрения, что "гармония" (если не с миром, то по крайней мере с собой) может быть также достигнута индивидуальными духовными практиками (в частности, отшельничеством).
однако, ценность собственно соционики, имхо, заключается как раз в утверждении НЕОБХОДИМОСТИ соцвзаимодействия для достижения той самой "гармонии".
я работаю... вполне комфортно получается, если задачи правильно разделять и интересным для обоих делом заниматься. -)
однако, отмечу что с ближайшим другом и единомышленником Джеком продуктивность выше... -)
однако, это вероятно в большей степени обусловленно исследовательской сферой деятельности... -)
(это я к тому что как говорится "it depends", т.е. бывает по разному -)
Спасибо. Перечитала ветку. Позвольте мне все же считать, что мой пост имеет самостоятельное значение, вне зависимости от цитаты, приведенной ув. ander-ом.
Лично мне все в ее теме понятно:
я неделю уже бьюсь, чтоб добиться от Весты ЧЕТКИХ ПОНЯТИЙ:словоблудие это, и логически из темы следует.
Если она просто приложит свою ролевую, ТО И САМА ПРЕКРАСНО ЭТО ПОЙМЕТ.
Никакой САМОДУАЛИЗАЦИИ нет и быть не может, у вас какой-то информационный (тут медицинский термин-акт самоудовлетворения)...м получился. И все.
Не плодите новых сущностей-вот чего я добиваюсь.
Хотите писать на эту тему-замечательно, но назовите термин точно- гармонизация, или еще как. Тогда к вам никто не придерется.
Несси, спасибо, только я забавляюсь- в жизни окружающие меня Досты вполне логичны, а тут... БЛ и не пахнет. Бальзакам
Объясните, пожалуйста понятие "самореализация".
Сам с собой реализует? Или сам себя реализует?
ИМЕНННО. Сам себя РЕАЛИЗУЕТ-то есть проявляет РАНЕЕ СКРЫТЫЕ (здесь-)ТАЛАНТЫЗаметьте, самПонимаю, что русский язык трудный, но здесь это именно так. Действительно, чистым ТИМом лучше бытьНе пробовалаТолько надо найти 16 таких чистых маугли и наблюдать их изолированно от социона-увы, это утопияА может, и к лучшему.
Приведенный ранее Вестой пример с болевой неудачен:ок, как произойдет у Доста гармонизация по этой фукции?
Гы, а можно какой-нибудь контраргумент на эту реплику, а то мой друг точно тоже самое начинает говорить, когда я пытаюсь ввести соционические понятия :D (типа, черной интуиции)
То есть, мне на себя же раскрытку дать?
Полностью убеждение звучит так: не плодите новых сущностей, ибо это порождает хаос. Это мое убеждение, как оно звучит у твоего друга, не знаю.
Раскрутка, например:
сколько новых сущностей надо наплодить, чтобы родился хаос?
Более не дам:не делайте меня самоутилизируещегося клиента!
sancta_simplicitas, я не покушалась на значение Вашего поста. Дело в том, что Vesta писала о вещах не представимых даже в теории. О чем её "уведомило" несколько человек. В результате все получили отповеди, а воз и ныне там. Вы - подвели итог, и снова стало очевидным, что разговор о вещах уже обозначенных, уже названых. Об этом я и написала.
"Колосс на глиняных ногах" - равно термин "самодуализация", в предлагаемом его наполнении. ИМХО.
Мне тоже не понятно, почему у некоторых участников этой ветки реакция, будто у них земля из под ног уходит с появлением нового понятия, в то время как официальные лица уже заявили, что ни в какие справочники его вносить не будут Очень точная и универсальная у Вас подпись: "Выдыхай, бобер, выдыхай!(С)
И еще очень странно, когда в статье "Фреймы соционики..." сначала к обсуждению предлагаются следующие мысли:
А после этого можно видеть следующие утверждения:
Т.е. после попытки расширить рамки понимания чего-то, следует призыв их же сузить до установленных кем-то рамок?
Соглашусь с Aqua, что в этой ветке просто предложена тема для размышления и обсуждения для тех, кому она интересна, а не происходит пересмотр (ревизия) чьих-то фундаментальных ценностей
А как можно вообще не знать, что такое дуализация? ИМХО, определение данное в справочнике очень субъективно и сильно сужает её понимание. Если просто отталкиваться от Модели А, то дуализация - это процесс, в котором человек отдает по своим сильным функциям и получает желаемое по слабым. Неужели человек не в соcтоянии осознать, что он может отдать и что он хочет получить?
Просто не вижу смысла во введении неточного термина.
А миф о дуальном счастье очень точно отражает сейчас мое понимание этого-именно МИФ, пшик. Которого никто не видел.
Вы просто учтите, Вадим, что ЛОГИЧЕСКИЕ УРОВНИ разные-
Я СВОБОДНО в своих проявлениях. И об этом не стоит забывать на гонке за дуалами. Это скорее к уровню МИССИИ, даже не личностного своеобразия.
А вот если вы соционику называете "наукой", то давайте будем использовать ЕЕ термины точнее. Это ОКРУЖЕНИЕ.
Очень мило, как вы пытаетесь защитить дуала, но будьте спокойны, для меня Веста по соционическим понятием зубата, что та акула-ревизия же Я всего лишь прошу быть ТОЧНЕЕ.
Тема называется "Напали физики на психолога". Я согласна, статья не претендует на какие-то открытия. Дак автор об этом и предупреждает, не так ли? Весь сыр-бор из-за неудачно использованного слова. Абсолютно прав Вадим, по сравнению с темой "Фреймы соционики", хде от праздности ума покушаются на самые основы знания, которым сами же пользуются, статья о "самодуализации" выглядит абсолютно невинно. Ибо ничего плохого нет в том, к чему призывает автор: пытаться понять себя самостоятельно. Конец.
Приношу свои извинения, ни в коем случае я не хотел перейти на личности и чем либо уязвить Вас.
Вот смотрите вы взяли очень большую кучу кирпичей (хороших, красивых, правильных - высший сорт) и высыпали ее на дворе.
Потом сказали - сказали это Дом.
Все правильно дом состоит из кирпичей...
Кинофоба сказала в свою очередь - это не Дом..
Вы согласились - да он не совсем идеален и попросили Татьяну поправить его...
Только нечего поправлять - надо разобрать кучу и построить именно дом, который будет защищать от непогоды и в котором можно жить.
В этом и проявлется ограничения связанные с мерностью: Татьяна со своей БЛ видит несколько больше измерений чем Вы - в чем и порождается непонимание -
Вы говорите - вот под руками крепкое и твердое и колличество совпадает и местоположение, а Татьяна - связей между этими кирпичами нет - подует ветер и схлопнеться все .
Что ж до стилистике текста как БЛ... ох
Вот есть на свете много произведений, стилистически правильных и без единой грамматической ошибки - только вот не читают их... не хватает в них чего то...
Если Вам все таки хочеться вывести дискуссию в конструктивном направлении - попробуйте воообще уйти от применения БЛ в сторону актуализации своей сознательной и сильной связки - БЭ-ЧИ...
У меня нет представления как это может быть (уже у меня нехватает мерностей) - бледный аналог -
Как сделать так чтобы мир/социум растил своих детей счастливыми и самыми-самыми-самыми...
Если Вы хотите сказать, что Татьянино "НЕ ВЕРЮ!!!" - это трёхмерная, творческая БЛ базового ЧИнтуита-иррационала, то значит Джекам уже не стоит убегать из тем, где Доны "берут слово"!
Похвальна Ваша ТИМная солидарность, но сегодня kinofoba решила вдруг стать Джеком! Вот и получается: вчера верещала - не грузите меня белой этикой, а сегодня, опять же ВДРУГ, - эта самая БЭ стала её главной ценностью! Вдвойне интересно узнать мотивы участия в данной теме, если ты не чувствуешь ни свой ТИМ, ни своих дуалов, ни, получается, работу личной Модели А в ИО. Вот и дискутируй после этого с людьми, которые слепо верят всему, что написано в матчасти(хотя соционика ещё далеко не наука) и принимают за догмы определения, в которых даже слепой ДК обнаружил бы кучу БЛ-дыр!
или 
Расслабляешься и начинаешь кайфовать "до нестямы", как kinofoba. 
Заметьте, сам
.
Вдвойне интересно узнать мотивы участия в данной теме, если ты не чувствуешь ни свой ТИМ, ни своих