Лично мне все в ее теме понятно:
я неделю уже бьюсь, чтоб добиться от Весты ЧЕТКИХ ПОНЯТИЙ:словоблудие это, и логически из темы следует.
Если она просто приложит свою ролевую, ТО И САМА ПРЕКРАСНО ЭТО ПОЙМЕТ.
Никакой САМОДУАЛИЗАЦИИ нет и быть не может, у вас какой-то информационный (тут медицинский термин-акт самоудовлетворения)...м получился. И все.
Не плодите новых сущностей-вот чего я добиваюсь.
Хотите писать на эту тему-замечательно, но назовите термин точно- гармонизация, или еще как. Тогда к вам никто не придерется.
Несси, спасибо, только я забавляюсь- в жизни окружающие меня Досты вполне логичны, а тут... БЛ и не пахнет. Бальзакам
Объясните, пожалуйста понятие "самореализация".
Сам с собой реализует? Или сам себя реализует?
ИМЕНННО. Сам себя РЕАЛИЗУЕТ-то есть проявляет РАНЕЕ СКРЫТЫЕ (здесь-)ТАЛАНТЫЗаметьте, самПонимаю, что русский язык трудный, но здесь это именно так. Действительно, чистым ТИМом лучше бытьНе пробовалаТолько надо найти 16 таких чистых маугли и наблюдать их изолированно от социона-увы, это утопияА может, и к лучшему.
Приведенный ранее Вестой пример с болевой неудачен:ок, как произойдет у Доста гармонизация по этой фукции?
Гы, а можно какой-нибудь контраргумент на эту реплику, а то мой друг точно тоже самое начинает говорить, когда я пытаюсь ввести соционические понятия :D (типа, черной интуиции)
То есть, мне на себя же раскрытку дать?
Полностью убеждение звучит так: не плодите новых сущностей, ибо это порождает хаос. Это мое убеждение, как оно звучит у твоего друга, не знаю.
Раскрутка, например:
сколько новых сущностей надо наплодить, чтобы родился хаос?
Более не дам:не делайте меня самоутилизируещегося клиента!
sancta_simplicitas, я не покушалась на значение Вашего поста. Дело в том, что Vesta писала о вещах не представимых даже в теории. О чем её "уведомило" несколько человек. В результате все получили отповеди, а воз и ныне там. Вы - подвели итог, и снова стало очевидным, что разговор о вещах уже обозначенных, уже названых. Об этом я и написала.
"Колосс на глиняных ногах" - равно термин "самодуализация", в предлагаемом его наполнении. ИМХО.
Мне тоже не понятно, почему у некоторых участников этой ветки реакция, будто у них земля из под ног уходит с появлением нового понятия, в то время как официальные лица уже заявили, что ни в какие справочники его вносить не будут Очень точная и универсальная у Вас подпись: "Выдыхай, бобер, выдыхай!(С)
И еще очень странно, когда в статье "Фреймы соционики..." сначала к обсуждению предлагаются следующие мысли:
А после этого можно видеть следующие утверждения:
Т.е. после попытки расширить рамки понимания чего-то, следует призыв их же сузить до установленных кем-то рамок?
Соглашусь с Aqua, что в этой ветке просто предложена тема для размышления и обсуждения для тех, кому она интересна, а не происходит пересмотр (ревизия) чьих-то фундаментальных ценностей
А как можно вообще не знать, что такое дуализация? ИМХО, определение данное в справочнике очень субъективно и сильно сужает её понимание. Если просто отталкиваться от Модели А, то дуализация - это процесс, в котором человек отдает по своим сильным функциям и получает желаемое по слабым. Неужели человек не в соcтоянии осознать, что он может отдать и что он хочет получить?
Просто не вижу смысла во введении неточного термина.
А миф о дуальном счастье очень точно отражает сейчас мое понимание этого-именно МИФ, пшик. Которого никто не видел.
Вы просто учтите, Вадим, что ЛОГИЧЕСКИЕ УРОВНИ разные-
Я СВОБОДНО в своих проявлениях. И об этом не стоит забывать на гонке за дуалами. Это скорее к уровню МИССИИ, даже не личностного своеобразия.
А вот если вы соционику называете "наукой", то давайте будем использовать ЕЕ термины точнее. Это ОКРУЖЕНИЕ.
Очень мило, как вы пытаетесь защитить дуала, но будьте спокойны, для меня Веста по соционическим понятием зубата, что та акула-ревизия же Я всего лишь прошу быть ТОЧНЕЕ.
Тема называется "Напали физики на психолога". Я согласна, статья не претендует на какие-то открытия. Дак автор об этом и предупреждает, не так ли? Весь сыр-бор из-за неудачно использованного слова. Абсолютно прав Вадим, по сравнению с темой "Фреймы соционики", хде от праздности ума покушаются на самые основы знания, которым сами же пользуются, статья о "самодуализации" выглядит абсолютно невинно. Ибо ничего плохого нет в том, к чему призывает автор: пытаться понять себя самостоятельно. Конец.
Приношу свои извинения, ни в коем случае я не хотел перейти на личности и чем либо уязвить Вас.
Вот смотрите вы взяли очень большую кучу кирпичей (хороших, красивых, правильных - высший сорт) и высыпали ее на дворе.
Потом сказали - сказали это Дом.
Все правильно дом состоит из кирпичей...
Кинофоба сказала в свою очередь - это не Дом..
Вы согласились - да он не совсем идеален и попросили Татьяну поправить его...
Только нечего поправлять - надо разобрать кучу и построить именно дом, который будет защищать от непогоды и в котором можно жить.
В этом и проявлется ограничения связанные с мерностью: Татьяна со своей БЛ видит несколько больше измерений чем Вы - в чем и порождается непонимание -
Вы говорите - вот под руками крепкое и твердое и колличество совпадает и местоположение, а Татьяна - связей между этими кирпичами нет - подует ветер и схлопнеться все .
Что ж до стилистике текста как БЛ... ох
Вот есть на свете много произведений, стилистически правильных и без единой грамматической ошибки - только вот не читают их... не хватает в них чего то...
Если Вам все таки хочеться вывести дискуссию в конструктивном направлении - попробуйте воообще уйти от применения БЛ в сторону актуализации своей сознательной и сильной связки - БЭ-ЧИ...
У меня нет представления как это может быть (уже у меня нехватает мерностей) - бледный аналог -
Как сделать так чтобы мир/социум растил своих детей счастливыми и самыми-самыми-самыми...
Если Вы хотите сказать, что Татьянино "НЕ ВЕРЮ!!!" - это трёхмерная, творческая БЛ базового ЧИнтуита-иррационала, то значит Джекам уже не стоит убегать из тем, где Доны "берут слово"!
Похвальна Ваша ТИМная солидарность, но сегодня kinofoba решила вдруг стать Джеком! Вот и получается: вчера верещала - не грузите меня белой этикой, а сегодня, опять же ВДРУГ, - эта самая БЭ стала её главной ценностью! Вдвойне интересно узнать мотивы участия в данной теме, если ты не чувствуешь ни свой ТИМ, ни своих дуалов, ни, получается, работу личной Модели А в ИО. Вот и дискутируй после этого с людьми, которые слепо верят всему, что написано в матчасти(хотя соционика ещё далеко не наука) и принимают за догмы определения, в которых даже слепой ДК обнаружил бы кучу БЛ-дыр!
Как на мой взгляд (с т.зр. моей ролевой ) в здесь вполне нормальное объяснение сути дуализации (как ее понимает Vesta) с т. зрения . Но здесь не хватает объяснения - каков механизм дуализации (самодуализации).
Светлана, дайте пожалуйста ответ на этот вопрос. В качестве примера можно объяснить механизм физического существования человека: он дышит воздухом, в котором содержится кислород, который, попадая в кровь, разносится ею по всем органам. Потребляет пищу, которая переваривается желудком (для этого в желудке выделяется желудочный сок), расщепляется на вещества, которые опять же попадают в кровь и разносятся по органам. При этом нужно уточнить, что для нормального существования человека в воздухе, которым он дышит, должно быть определенное количество кислорода, в том виде, который может усвоиться его организмом, и в пище, которую он потребляет - определенное количество полезных веществ, в том виде, в котором его желудок способен переварить. Отработанные вещества человеческий организм выделяет в виде отходов и т.п. Примитивно, конечно, но в принципе дает какое-то представление.
Объясните, пожалуйста, каков механизм дуализации и самодуализации в вашем понимании. Мое понимание механизма дуализации есть на 3-й странице этой темы.
Иными словами Вы хотите сказать, что в матчасти предлагается несколько ошибочный вариант? -
Ненаучный или малонаучный? Или может пойдем дальше и усомнимся в соционике, как науке?
Вы точно уверены, что Ваш вариант не имея этих ошибок не приобрел более серьезные?
И не возможен ли процесс самодуализации одновременно и как разделение и соедининение - так сказать подняли все ошибки витального блока на сознательный уровень - "почистили" от сбоев и обратно спустили на витал?
Что ж до предыдущего поста... ну не хотел я этого, видать придется... мир просит, а я за него в ответе... (дважды самодуализированный, однако, - ибо с дуалом постигаю эту нелегкий труд - см.ниже )
Откуда Вы взяли этот более широкий контекст?
В чем тогда разница между предложенным Вами вариантом и понятием принятия своего ТИМа?
Что скрывается за столь многобещающим и.т.п.?
Опять же кем понимается?
Я, например, не вижу никакой разделенности в корпускулярно-волновой теории. Как и не вижу чего бы это фотоны стали самостоятельными и независимымы от своей волновой природы? Они просто воспринимаются нами как удобнее (опять же в силу мерности соотвеетствующих аспектов)!!!
Вы что думаете невозможно вывести законы фотоэффекта (обычно используется корпускулярное представление об излучении) используя волновую теорию - так вот с полной ответственностью выпускника физмата - ничуть не тяжелее - в рамках третьего курса.
Иными словами - Вы сначала априорно допустили разделение, а потом на основе этого разделения начали, что-то строить...
Обычно таким способом строяться софизмы и логические загадки, но никак не доказательства.
Первое определение, что дано Вами - благополучно забыто и похоронено.
Почему "таким образом" - вообще непонятно.
Перечитайте внимательно Юнга, потом Аушру...
и естественным путем дойдете до понимания, что является результатом, а что причиной... и само-собой - что вообще прилеплено для красоты.
Кем будет считаться?
Лытовым и Мироновым или только Вами?
А Ермак согласится с таким усеченным (его) взглядом на соционику?
Вот Вы постулируете - разделили ответственность - значит самодуализировались?
Правильно?
Мир спросили - зачем ему Ваша ответственность?
Соседа Васю-пикапера (Татьяна - ну какой из тебя Джек???) поставили в известность, что за этот кусок мира отвечаете уже Вы?
Как он к этому отнесся?
Не было ли у него желания принять ответственность за ту же половину мира, что приняли Вы?
Не нарушили ли Вы его право на самостоятельный выбор приняв что-то на себя без его на то волеизъявления?
Я специально в Гугле задал поиск по смысловых частях предложений Вашего поста - знаете, в правилах хорошего тона, когда что-то цитируете: во-первых надо брать цитату в кавычки, во-вторых указывать автора. Особенно с этой точки зрения понравился первый абзац - под ним была подпись человека ТИМ которого вообще из ортогональной квадры. Резюме
Задаюсь мыслью о том, что Вы сделали:
1) Ненавязчиво указали о несостоятельности постулатов соционики.
2) Надергали цитат разных авторов (не потрудившись даже прочитать что они пишут дальше).
3) Собрали их в одно место.
Вопрос : ЗАЧЕМ?
Тонкая разница - В изложенном Вашем понимании, Anfisa, есть четкое осознание, что Вы хотели и успешно передали.
У Весты же именно не хватает - там ЧЛ, там вместо БЛ использовали ЧС, там ЧЭ в ушерб БЭ...
Я тоже пацифист, но, видимо, степень пацифизма у нас разная - согласно ценностям.
Я считаю, что перед тем, как читать перечисленных уважаемых авторов, неплохо сначала точно в ТИМе своём определиться, чтобы не укрепляться в своих заблуждениях. Всё-же восприятие человека может меняться с примеркой каждой новой "неправильно подобранной шкуры" - самовнушение, знаете ли...
А т.к. я ещё недотипированный ДжекоБаль, то умных соционических книжек пока не читаю, а постигаю всё - через свои ощущения, общаясь на соционических форумах и заходя в темы, где идёт обсуждение трудов отцов-основателей и их последователей. Мне очень нравится этот путь, пусть даже он и ошибочный.
"Не свои дуалы" - это люди, которых верно оттипировали известные соционики, но которые не способны гармонизироваться и достичь счастья в дуальных отношениях даже при наличии любви. Причём, примеры не единичные. Даже рекомендации то и дело на форуме звучат: "Это не ваш дуал, ищите другого, третьего и т.д." Тут кто-то ошибается: либо соционические мэтры, либо формулировочка чего-то не учитывает, например, критической разницы в ценностях, в зависимости от наполнения слабых функций.
Если взять определение дуализации, размещённой в матчасти "Идеала"(есть на 10-й странице этой темы), то, к примеру, как вы состыкуете хотя бы вступление: "Дуализация – востребованность по сильным функциям и наработка слабых функций в оптимальном режиме, личностные изменения в результате длительного общения с дуалом (дуалами) на близкой психологической дистанции. В процессе дуализации происходит гармонизация Модели А, сбалансирование работы ее функций и т.д...."
с возможностью дуализироваться по учебнику при авторстве дуала, пусть даже очень ме-е-едленно. ; )
Ведь с книжкой нет ИНФООБМЕНА! Как тут реализовать "востребованность по сильным функциям"? И автору, и книгам ваши сильные функции - до фонаря.
Ну а по-поводу слонов и К. Пруткова, то самые лучшие слоны - это люди, которые нахватали звёзд за важные сообщения, а потом... сменили свой тип. Выходит, можно всё-же до нюансов прочувствовать иной ТИМ, даже не получая от "бывших" дуалов "с 1-й на 5-ю"! А раз такое возможно и звёзды никто не отбирает, значит можно задуматься и о вероятности существования самодуализации!
Есть тут такое явления, я ж в звездах не замечена, то можно продолжить експерименты.
Ты прав, есть СВОИ и не СВОИ дуалы-ведь ТИМ это еще не вся личность, а как же образование, воспитание, убеждения-ценности, которые иногда могут заимствоваться из чужих, папамаминых квадр?
Андер, если вы имеете ввиду мои слова (сорри, могла ошибиться, может критика и не в мой адрес ), то по учебнику при дуале авторе нельзя дуализироваться (выполнить все 4 условия дуализации. См. 3-ю стр. темы), я об этом и не говорила (речь шла о только принятии своего типа), но можно наполнять функции блока суперид легкоуваиваемой иноформацией (что является одним из тех самых 4-х пунктов, которые см. на 3-й странице темы )
Даже в "заблужениях" на сайте написано, что не все в жизни обьясняется соционикой.
В мире полно дуалов, с которыми заниматься инфообменом совсем не хочется .
Ну вот, пример из жизни, хожу, значит я у себя по участку, собираю мусор, оставшийся от прежних владельцев, никого не трогаю, выполняю задание, данное мне моим собственным дуалом, как вдруг приходит соседка-Штирка и начинает давать мне указания: "Ой, диточка, тебе ж неудобно, возьми палку какую-нибудь, да разгребай, ой, смотри, дитина твоя сейчас упадет, а я тебе гостинца принесла, на вот угости сыночка, та бросай, потом доделаешь, бижи домой, помой и покорми его, да зачем ты так все собираешь, потом трактором загребете, а вот мы когда картошку копали все на себе носили и т.п. и т.д." Ну и что мне прикажете делать? Обьяснять ей, что никакого трактора с картошкой здесь не будет, а будет газон? (это ж шок для деревенского жителя ) Дуализироваться с бабой-Тетяной? Я пока просто тихо про себя ругаюсь, с нетерпением жду, когда нам поставят забор, а пока просто стараюсь лишний раз не показываться ей на глаза . При этом она - Штирлиц, а я - Достоевский, информацию на мои и она дает в таком виде, что они мне вполне понятны, и если бы у меня не было альтернативы, возможно я бы приняла ее рекомендации, чему-то поучилась у нее, но я не хочу. Поэтому процесса дуализации у нас с ней не получится .
Не каждый дуал - ваш дуал.
Нет, это я не в Вам, а к тому рекламному баннеру, который размещён в матчасти (см.стр 10).
Там ещё с "книжной дуализацией" абсолютно не стыкуется эта часть:
"Дуализация – обоюдный процесс, он невозможен без постоянной работы над собой обоих партнеров, активного желания творить по своим сильным функциям, принимать рекомендации дуала по слабым."
Здесь так же на горизонте маячит и "не свой дуал".
(я пытался внести ясность в этом определении выше, но мне тогда толком никто не ответил. )
Вот видите - Вы сначала сделали допущение, что дуальные отношения подобны симбиотическому союзу матери и младенца, а потом его с негодованием и опровергли.
Но стоило бы Вам открыть раздел соционика этого сайта и начать читать - сразу становиться понятно, что они не могут такими быть ибо дуальные отношения ИЗНАЧАЛЬНО полностью симметричны!!!
А вот на отношения ребенок-мама, начальник-подчиненный больше похожи асимметричные ревизно-заказные отношения.
А как насчет того, что дуальные отношения изначально не похожи на ничего кроме дуальных отношений?
Или если уже устраивать ликбез:
Для того, чтобы родить ребенка встречаются мужчина и женщина - так же и дуальная пара образуется как условие создания чего-то нового необходимого обоим участникам. С этой точки зрения самодуализаци похожа на мать-одиночку и где-то был все таки мужчина с которым она встречалась для того чтобы родится в новом качестве - как мама.
Союз стрелка из лука и мечника (интуита и сенсорика) : второй прикрывает первого от близких противников в то время как первый отстреливает далеких противников на земле и в небе...
Вы скажете что мешает мечнику взяться за лук или лучнику носить с собой меч?
Ну во-первых в компании и батьку лучше бить
А во-вторых хороший мечник имеет кисти, которые не позволяют достичь ему тонкости обращения с луком - совсем другая чувствительность пальцев...
Если мечник по настоящему Мастер он дотянеться до среднего уровня лучника, но не больше...
В-третьих время жизни короткое и пока учится мечник - он теряет время чтобы овладеть луком...
В-четвертых для того, чтобы поднять лук и бросить меч (и наоборот) нужно драгоценное время...
Anfisa Вы подчеркнули что баба Татьяна дает Вам информацию, и Вы ее нормально воспринимате...
Так почему Вы обратно информацию не выдали ей? Не через отказ, а через понимание? Первый шаг Вы уже сделали - поняли что прямое отторжение будет для нее шоком, так почему не сдедади второй???
Закрылись от нее и, конечно, имея на обратной связи полный ноль (дуал поглощает) Штирлиц будет и дальше направлять энергию Достоевскому в надежде, что он насытится и тоже поможет ему!!!
Вот так, как всякий Штирлиц бескорысно и щедро - бери раз тебе нужно, раз ты берешь...
А Вы закрылись да еще и материализовать этот барьер желаете.
Зачем????
Что такого плохого она Вам сделала, что прося кусочек хлеба в виде БЭ(желание чтобы Вы видели ее своим другом) и ЧИ (как вариант - что можно и жить по другому) и распахивая свою душу перед Вами получает в ответ камень забора?
Возможно что Вы привычно скажете - устала и на всех дуалов никогда сил не хватит...возможно, но тогда Вам придется принять и другую мысль - однажды у мира не хватит сил для Вас... просто не хватит той малой толики, что могла бы дать и предлагала баба-Татьяна...
Ой, застыдили . Я же написала "не хочу". Ну вот такая я вредная .
А бабу-Татьяну я понимаю. Они с мужем одиноки, внуки к ним приезжают только по выходным, у себя на участке у них чистота и порядок, а энергия остается... Но я же писала, что дуальные отношения - это труд. В данном случае от меня тоже требуется труд - чтобы включить свою и накормить ею бабу-Татьяну. Но в данном случае я просто не хочу трудиться. В данном случае мне мешает разный уровень воспитания. Для меня и для моих близких прийди в дом к посторонныему человеку только от скуки, и там давать ему ЦУ (не спрашивая, нужны ли ему эти ЦУ, да еще и обижаться, что он их не выполняет) - недопустимо. А для нее - вполне приемлимо. В деревне просто так принято. Здешних молодых парней я постепенно стараюсь приучить стучаться перед тем как войти, а не вламываться к нам дом без спроса , а ее я воспитывать не буду, молода я для этого. Легче отгородиться забором .
У меня есть еще один пример дуального общения, от которого я отгородилась. Я познакомилась с парнем Штирлицем, который узнав, что я православная, сразу начал мне подробно и логично обьяснять, что религия - опиум для народа. Все в ключе и , логично и понятно. Но и в данном случае я не придумала ничего лучше, чем отгородиться своей ролевой .
Каждый человек - свободное существо (я тоже ). Вступать в контакт с человеком только потому что он мой дуал... Вот поэтому и не все обьясняется соционикой.
Я понял - ЭТО уже метафора и миф, который Вам не нравится и против которого Вы активно выступаете...
Только и у мифов есть авторы (скажем "Мифы древней Греции"). Кто автор ЭТОГО мифа?
Теперь уже для ВАС дуализация - это УЖЕ инструмент...
Типа мужчина - это инструмент для создания ребенка?!!
И что за условие Вы вывели?!! - если у меня есть ЭТОТ(дуализация) инструмент я построю гармоничные отношения с дуалом: если в комнате порядок я могу зайти и увидеть, что там порядок? А если в комнате бардак? - ложится и помирать?
Да все там указано: роли формируются самопроизвольно, наполнение происходит пропорционально и соразмерно.
Недопонимание у Вас от другого - самой идеи модели "А" - как понятия о Типах Информационного Метаболизма - вот и лепите ТИМ - это вот этои это, а дуализация это соответственно это...
Вам говорят - неправильно - Вы опять
Потом еще раз и еще раз...
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!
Не буду.
Мне лень повторять этот процесс снова. Приношу свои извинения за предоставление недостоверной информации о Вас.
И, вообще, не вижу целесообразности продолжение общения с Вами - суть на Ваши посты больше не отвечаю. Анфиса - Вы правы - действительно дуализация это труд...
И вообще сейчас имеем четкую картинку передачи информациии по ревизному кольцу
Вы высветлили проблему невозможности реализации белой этики в существующих возможностях, соответственно принял и начал обрабатывать
Мне уже не нужно.. А вот новички, боюсь, начитавшись неверных определений, которые редко подтверждаюся на практике, могут в соционике разочароваться и уйти. Особенно, когда дуалы будут получаться сплошь "не своими", и не будет происходить обещанной гармонизации.
Заметьте, сам
Понимаю, что русский язык трудный, но здесь это именно так.
Я согласна, статья не претендует на какие-то открытия. Дак автор об этом и предупреждает, не так ли? Весь сыр-бор из-за неудачно использованного слова. Абсолютно прав Вадим, по сравнению с темой "Фреймы 
.
Вдвойне интересно узнать мотивы участия в данной теме, если ты не чувствуешь ни свой ТИМ, ни своих 
объяснения - каков механизм дуализации (самодуализации).
И автору, и книгам ваши сильные функции - до фонаря. 
она дает в таком виде, что они мне вполне понятны, и если бы у меня не было альтернативы, возможно я бы приняла ее рекомендации, чему-то поучилась у нее, но я не хочу. Поэтому процесса дуализации у нас с ней не получится 
) 
и накормить ею бабу-Татьяну. Но в данном случае я просто не хочу трудиться. В данном случае мне мешает разный уровень воспитания. Для меня и для моих близких прийди в дом к посторонныему человеку только от скуки, и там давать ему ЦУ (не спрашивая, нужны ли ему эти ЦУ, да еще и обижаться, что он их не выполняет) - недопустимо. А для нее - вполне приемлимо. В деревне просто так принято. Здешних молодых парней я постепенно стараюсь приучить стучаться перед тем как войти, а не вламываться к нам дом без спроса