Как на мой взгляд (с т.зр. моей ролевой ) в здесь вполне нормальное объяснение сути дуализации (как ее понимает Vesta) с т. зрения . Но здесь не хватает объяснения - каков механизм дуализации (самодуализации).
Светлана, дайте пожалуйста ответ на этот вопрос. В качестве примера можно объяснить механизм физического существования человека: он дышит воздухом, в котором содержится кислород, который, попадая в кровь, разносится ею по всем органам. Потребляет пищу, которая переваривается желудком (для этого в желудке выделяется желудочный сок), расщепляется на вещества, которые опять же попадают в кровь и разносятся по органам. При этом нужно уточнить, что для нормального существования человека в воздухе, которым он дышит, должно быть определенное количество кислорода, в том виде, который может усвоиться его организмом, и в пище, которую он потребляет - определенное количество полезных веществ, в том виде, в котором его желудок способен переварить. Отработанные вещества человеческий организм выделяет в виде отходов и т.п. Примитивно, конечно, но в принципе дает какое-то представление.
Объясните, пожалуйста, каков механизм дуализации и самодуализации в вашем понимании. Мое понимание механизма дуализации есть на 3-й странице этой темы.
Иными словами Вы хотите сказать, что в матчасти предлагается несколько ошибочный вариант? -
Ненаучный или малонаучный? Или может пойдем дальше и усомнимся в соционике, как науке?
Вы точно уверены, что Ваш вариант не имея этих ошибок не приобрел более серьезные?
И не возможен ли процесс самодуализации одновременно и как разделение и соедининение - так сказать подняли все ошибки витального блока на сознательный уровень - "почистили" от сбоев и обратно спустили на витал?
Что ж до предыдущего поста... ну не хотел я этого, видать придется... мир просит, а я за него в ответе... (дважды самодуализированный, однако, - ибо с дуалом постигаю эту нелегкий труд - см.ниже )
Откуда Вы взяли этот более широкий контекст?
В чем тогда разница между предложенным Вами вариантом и понятием принятия своего ТИМа?
Что скрывается за столь многобещающим и.т.п.?
Опять же кем понимается?
Я, например, не вижу никакой разделенности в корпускулярно-волновой теории. Как и не вижу чего бы это фотоны стали самостоятельными и независимымы от своей волновой природы? Они просто воспринимаются нами как удобнее (опять же в силу мерности соотвеетствующих аспектов)!!!
Вы что думаете невозможно вывести законы фотоэффекта (обычно используется корпускулярное представление об излучении) используя волновую теорию - так вот с полной ответственностью выпускника физмата - ничуть не тяжелее - в рамках третьего курса.
Иными словами - Вы сначала априорно допустили разделение, а потом на основе этого разделения начали, что-то строить...
Обычно таким способом строяться софизмы и логические загадки, но никак не доказательства.
Первое определение, что дано Вами - благополучно забыто и похоронено.
Почему "таким образом" - вообще непонятно.
Перечитайте внимательно Юнга, потом Аушру...
и естественным путем дойдете до понимания, что является результатом, а что причиной... и само-собой - что вообще прилеплено для красоты.
Кем будет считаться?
Лытовым и Мироновым или только Вами?
А Ермак согласится с таким усеченным (его) взглядом на соционику?
Вот Вы постулируете - разделили ответственность - значит самодуализировались?
Правильно?
Мир спросили - зачем ему Ваша ответственность?
Соседа Васю-пикапера (Татьяна - ну какой из тебя Джек???) поставили в известность, что за этот кусок мира отвечаете уже Вы?
Как он к этому отнесся?
Не было ли у него желания принять ответственность за ту же половину мира, что приняли Вы?
Не нарушили ли Вы его право на самостоятельный выбор приняв что-то на себя без его на то волеизъявления?
Я специально в Гугле задал поиск по смысловых частях предложений Вашего поста - знаете, в правилах хорошего тона, когда что-то цитируете: во-первых надо брать цитату в кавычки, во-вторых указывать автора. Особенно с этой точки зрения понравился первый абзац - под ним была подпись человека ТИМ которого вообще из ортогональной квадры. Резюме
Задаюсь мыслью о том, что Вы сделали:
1) Ненавязчиво указали о несостоятельности постулатов соционики.
2) Надергали цитат разных авторов (не потрудившись даже прочитать что они пишут дальше).
3) Собрали их в одно место.
Вопрос : ЗАЧЕМ?
Тонкая разница - В изложенном Вашем понимании, Anfisa, есть четкое осознание, что Вы хотели и успешно передали.
У Весты же именно не хватает - там ЧЛ, там вместо БЛ использовали ЧС, там ЧЭ в ушерб БЭ...
Я тоже пацифист, но, видимо, степень пацифизма у нас разная - согласно ценностям.
Я считаю, что перед тем, как читать перечисленных уважаемых авторов, неплохо сначала точно в ТИМе своём определиться, чтобы не укрепляться в своих заблуждениях. Всё-же восприятие человека может меняться с примеркой каждой новой "неправильно подобранной шкуры" - самовнушение, знаете ли...
А т.к. я ещё недотипированный ДжекоБаль, то умных соционических книжек пока не читаю, а постигаю всё - через свои ощущения, общаясь на соционических форумах и заходя в темы, где идёт обсуждение трудов отцов-основателей и их последователей. Мне очень нравится этот путь, пусть даже он и ошибочный.
"Не свои дуалы" - это люди, которых верно оттипировали известные соционики, но которые не способны гармонизироваться и достичь счастья в дуальных отношениях даже при наличии любви. Причём, примеры не единичные. Даже рекомендации то и дело на форуме звучат: "Это не ваш дуал, ищите другого, третьего и т.д." Тут кто-то ошибается: либо соционические мэтры, либо формулировочка чего-то не учитывает, например, критической разницы в ценностях, в зависимости от наполнения слабых функций.
Если взять определение дуализации, размещённой в матчасти "Идеала"(есть на 10-й странице этой темы), то, к примеру, как вы состыкуете хотя бы вступление: "Дуализация – востребованность по сильным функциям и наработка слабых функций в оптимальном режиме, личностные изменения в результате длительного общения с дуалом (дуалами) на близкой психологической дистанции. В процессе дуализации происходит гармонизация Модели А, сбалансирование работы ее функций и т.д...."
с возможностью дуализироваться по учебнику при авторстве дуала, пусть даже очень ме-е-едленно. ; )
Ведь с книжкой нет ИНФООБМЕНА! Как тут реализовать "востребованность по сильным функциям"? И автору, и книгам ваши сильные функции - до фонаря.
Ну а по-поводу слонов и К. Пруткова, то самые лучшие слоны - это люди, которые нахватали звёзд за важные сообщения, а потом... сменили свой тип. Выходит, можно всё-же до нюансов прочувствовать иной ТИМ, даже не получая от "бывших" дуалов "с 1-й на 5-ю"! А раз такое возможно и звёзды никто не отбирает, значит можно задуматься и о вероятности существования самодуализации!
Есть тут такое явления, я ж в звездах не замечена, то можно продолжить експерименты.
Ты прав, есть СВОИ и не СВОИ дуалы-ведь ТИМ это еще не вся личность, а как же образование, воспитание, убеждения-ценности, которые иногда могут заимствоваться из чужих, папамаминых квадр?
Андер, если вы имеете ввиду мои слова (сорри, могла ошибиться, может критика и не в мой адрес ), то по учебнику при дуале авторе нельзя дуализироваться (выполнить все 4 условия дуализации. См. 3-ю стр. темы), я об этом и не говорила (речь шла о только принятии своего типа), но можно наполнять функции блока суперид легкоуваиваемой иноформацией (что является одним из тех самых 4-х пунктов, которые см. на 3-й странице темы )
Даже в "заблужениях" на сайте написано, что не все в жизни обьясняется соционикой.
В мире полно дуалов, с которыми заниматься инфообменом совсем не хочется .
Ну вот, пример из жизни, хожу, значит я у себя по участку, собираю мусор, оставшийся от прежних владельцев, никого не трогаю, выполняю задание, данное мне моим собственным дуалом, как вдруг приходит соседка-Штирка и начинает давать мне указания: "Ой, диточка, тебе ж неудобно, возьми палку какую-нибудь, да разгребай, ой, смотри, дитина твоя сейчас упадет, а я тебе гостинца принесла, на вот угости сыночка, та бросай, потом доделаешь, бижи домой, помой и покорми его, да зачем ты так все собираешь, потом трактором загребете, а вот мы когда картошку копали все на себе носили и т.п. и т.д." Ну и что мне прикажете делать? Обьяснять ей, что никакого трактора с картошкой здесь не будет, а будет газон? (это ж шок для деревенского жителя ) Дуализироваться с бабой-Тетяной? Я пока просто тихо про себя ругаюсь, с нетерпением жду, когда нам поставят забор, а пока просто стараюсь лишний раз не показываться ей на глаза . При этом она - Штирлиц, а я - Достоевский, информацию на мои и она дает в таком виде, что они мне вполне понятны, и если бы у меня не было альтернативы, возможно я бы приняла ее рекомендации, чему-то поучилась у нее, но я не хочу. Поэтому процесса дуализации у нас с ней не получится .
Не каждый дуал - ваш дуал.
Нет, это я не в Вам, а к тому рекламному баннеру, который размещён в матчасти (см.стр 10).
Там ещё с "книжной дуализацией" абсолютно не стыкуется эта часть:
"Дуализация – обоюдный процесс, он невозможен без постоянной работы над собой обоих партнеров, активного желания творить по своим сильным функциям, принимать рекомендации дуала по слабым."
Здесь так же на горизонте маячит и "не свой дуал".
(я пытался внести ясность в этом определении выше, но мне тогда толком никто не ответил. )
Вот видите - Вы сначала сделали допущение, что дуальные отношения подобны симбиотическому союзу матери и младенца, а потом его с негодованием и опровергли.
Но стоило бы Вам открыть раздел соционика этого сайта и начать читать - сразу становиться понятно, что они не могут такими быть ибо дуальные отношения ИЗНАЧАЛЬНО полностью симметричны!!!
А вот на отношения ребенок-мама, начальник-подчиненный больше похожи асимметричные ревизно-заказные отношения.
А как насчет того, что дуальные отношения изначально не похожи на ничего кроме дуальных отношений?
Или если уже устраивать ликбез:
Для того, чтобы родить ребенка встречаются мужчина и женщина - так же и дуальная пара образуется как условие создания чего-то нового необходимого обоим участникам. С этой точки зрения самодуализаци похожа на мать-одиночку и где-то был все таки мужчина с которым она встречалась для того чтобы родится в новом качестве - как мама.
Союз стрелка из лука и мечника (интуита и сенсорика) : второй прикрывает первого от близких противников в то время как первый отстреливает далеких противников на земле и в небе...
Вы скажете что мешает мечнику взяться за лук или лучнику носить с собой меч?
Ну во-первых в компании и батьку лучше бить
А во-вторых хороший мечник имеет кисти, которые не позволяют достичь ему тонкости обращения с луком - совсем другая чувствительность пальцев...
Если мечник по настоящему Мастер он дотянеться до среднего уровня лучника, но не больше...
В-третьих время жизни короткое и пока учится мечник - он теряет время чтобы овладеть луком...
В-четвертых для того, чтобы поднять лук и бросить меч (и наоборот) нужно драгоценное время...
Anfisa Вы подчеркнули что баба Татьяна дает Вам информацию, и Вы ее нормально воспринимате...
Так почему Вы обратно информацию не выдали ей? Не через отказ, а через понимание? Первый шаг Вы уже сделали - поняли что прямое отторжение будет для нее шоком, так почему не сдедади второй???
Закрылись от нее и, конечно, имея на обратной связи полный ноль (дуал поглощает) Штирлиц будет и дальше направлять энергию Достоевскому в надежде, что он насытится и тоже поможет ему!!!
Вот так, как всякий Штирлиц бескорысно и щедро - бери раз тебе нужно, раз ты берешь...
А Вы закрылись да еще и материализовать этот барьер желаете.
Зачем????
Что такого плохого она Вам сделала, что прося кусочек хлеба в виде БЭ(желание чтобы Вы видели ее своим другом) и ЧИ (как вариант - что можно и жить по другому) и распахивая свою душу перед Вами получает в ответ камень забора?
Возможно что Вы привычно скажете - устала и на всех дуалов никогда сил не хватит...возможно, но тогда Вам придется принять и другую мысль - однажды у мира не хватит сил для Вас... просто не хватит той малой толики, что могла бы дать и предлагала баба-Татьяна...
Ой, застыдили . Я же написала "не хочу". Ну вот такая я вредная .
А бабу-Татьяну я понимаю. Они с мужем одиноки, внуки к ним приезжают только по выходным, у себя на участке у них чистота и порядок, а энергия остается... Но я же писала, что дуальные отношения - это труд. В данном случае от меня тоже требуется труд - чтобы включить свою и накормить ею бабу-Татьяну. Но в данном случае я просто не хочу трудиться. В данном случае мне мешает разный уровень воспитания. Для меня и для моих близких прийди в дом к посторонныему человеку только от скуки, и там давать ему ЦУ (не спрашивая, нужны ли ему эти ЦУ, да еще и обижаться, что он их не выполняет) - недопустимо. А для нее - вполне приемлимо. В деревне просто так принято. Здешних молодых парней я постепенно стараюсь приучить стучаться перед тем как войти, а не вламываться к нам дом без спроса , а ее я воспитывать не буду, молода я для этого. Легче отгородиться забором .
У меня есть еще один пример дуального общения, от которого я отгородилась. Я познакомилась с парнем Штирлицем, который узнав, что я православная, сразу начал мне подробно и логично обьяснять, что религия - опиум для народа. Все в ключе и , логично и понятно. Но и в данном случае я не придумала ничего лучше, чем отгородиться своей ролевой .
Каждый человек - свободное существо (я тоже ). Вступать в контакт с человеком только потому что он мой дуал... Вот поэтому и не все обьясняется соционикой.
Я понял - ЭТО уже метафора и миф, который Вам не нравится и против которого Вы активно выступаете...
Только и у мифов есть авторы (скажем "Мифы древней Греции"). Кто автор ЭТОГО мифа?
Теперь уже для ВАС дуализация - это УЖЕ инструмент...
Типа мужчина - это инструмент для создания ребенка?!!
И что за условие Вы вывели?!! - если у меня есть ЭТОТ(дуализация) инструмент я построю гармоничные отношения с дуалом: если в комнате порядок я могу зайти и увидеть, что там порядок? А если в комнате бардак? - ложится и помирать?
Да все там указано: роли формируются самопроизвольно, наполнение происходит пропорционально и соразмерно.
Недопонимание у Вас от другого - самой идеи модели "А" - как понятия о Типах Информационного Метаболизма - вот и лепите ТИМ - это вот этои это, а дуализация это соответственно это...
Вам говорят - неправильно - Вы опять
Потом еще раз и еще раз...
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!
Не буду.
Мне лень повторять этот процесс снова. Приношу свои извинения за предоставление недостоверной информации о Вас.
И, вообще, не вижу целесообразности продолжение общения с Вами - суть на Ваши посты больше не отвечаю. Анфиса - Вы правы - действительно дуализация это труд...
И вообще сейчас имеем четкую картинку передачи информациии по ревизному кольцу
Вы высветлили проблему невозможности реализации белой этики в существующих возможностях, соответственно принял и начал обрабатывать
Мне уже не нужно.. А вот новички, боюсь, начитавшись неверных определений, которые редко подтверждаюся на практике, могут в соционике разочароваться и уйти. Особенно, когда дуалы будут получаться сплошь "не своими", и не будет происходить обещанной гармонизации.
Предложите, пожалуйста, свой вариант, каким образом можно поменять формулировку.
Я не придираюсь , я действительно заинтересована в том, чтобы "новичкам" было понятно, чтобы они не ждали слишком многого от соционики и не разочаровывались в ней.
Сорри для тех кто заметил глюки в этом сообщении и фотографию администратора
как я уже писал выше - хотелось ценной/перспективной информации...
(в принципе, она частично присутствует в сообщениях некоторых участников)
а как насчет Вас?
мне кажется, что основное предназначение форумов - обмен информацией, причем популярный публичный форум по сути - Средство Массовой Информации, т.е. желательно следить чтобы через него не распространялась "неадекватная" информация - что можно делать, в частности, высказывая альтернативные точки зрения...
Все равно не поняла, что вы имеете в виду. И как вторая ваша цитата обьясняет первую. Давайте разберем гипотетическогоДостоевского, в его взаимоотношениях с не "своими" дуалами, если вы считаете, что это поможет разобраться, и если вам не трудно .
Вернее, я все-таки считаю, что разность мерности, ментальности/витальности, акцепторности/продуктивности, мобильности/интертности функций у дуалов как раз и создают оптимальные условия для информационного обмена, при условии, что этот обмен состоится (это я про то, что с "не своими дуалами" обмен может и не состояться). Т.е. взаимодействие базовой функциидуала (четырехмерной, акцепторной, ментальной, инертной) с нашей суггестивной (одномерной, продуктивной, витальной, мобильной) является оптимальным вариантом.
Но, может быть, вы имеете ввиду что-то другое?
Хочется поставить точку в нашей беседе, а не многоточие, которое пока что вырисовывается... .
По поводу довериться полностью согласна с вами. Но это касается только совершенно новой для человека ситуации, по которой он не имеет опыта, примера (желательно, полученного от дуала, т.к. именно такой опыт лучше всего усваивается).
Без такой оговорики ваши слова можно воспринять следующим образом:
Поскольку у Достоевского слабая , то забивание гвоздей не является его сильной стороной, поэтому вместо того, чтобы самому забить гвоздь в стену, он попросит Штирлица сделать это за него (не смотря на то, что у него есть куча других более важных дел).
Поскольку у Штирлица слабая , то поход в какую-нибудь гос.контору с целью наладить контакт и попросить выписать нужную ему бумагу не является его сильной стороной он попросит сделать это за него Достоевского (не смотря на то, что у него есть куча других более важных дел).
А то, что Штирлиц неоднократно показывал и объяснял Достоевскому, как правильно забивать гвоздь, а Достоевский показывал и объяснял Штирлицу, какими фразами нужно пользоваться при походе в контору - не учитывается.
Дуализация в моем понимании подразумевает взаимное обучение, постоянное наполнение своих слабых функций, и обучение дуала по своим сильным функциям.
Конечно, в совершенно новой ситуации, где необходимо творчество по какому-то аспекту, а не просто применение готового шаблона, желательно, чтобы инициативу взял тот, у кого этот аспект в сильный функциях. А поскольку появление новых и нестандартных ситуаций в жизни никогда не заканчивается, то и обучение по слабым функциям - процесс бесконечный.
А че, можно и так.
Пусть Дюмы кормят Донов из ложечки и завязывают шнурки, а Доны за Дюмов пишут письма и набирают текст на компьютере,
Жуки носят Есей на руках постоянно (чтобы им самим не ходить ножками), а Еси за Жуков со всеми разговаривают, так сказать, пресс-секретарями в личной жизни побудут, Габены пришивают Гекслям пуговицы, а Гексли читают за них вывески в магазинах...
И человечество радостно и с энтузиазмом устремится к совершенству!!!
) в здесь вполне нормальное объяснение сути дуализации (как ее понимает Vesta) с т. зрения 
. Но здесь не хватает 
объяснения - каков механизм дуализации (самодуализации).
И автору, и книгам ваши сильные функции - до фонаря. 
она дает в таком виде, что они мне вполне понятны, и если бы у меня не было альтернативы, возможно я бы приняла ее рекомендации, чему-то поучилась у нее, но я не хочу. Поэтому процесса дуализации у нас с ней не получится 
) 
и накормить ею бабу-Татьяну. Но в данном случае я просто не хочу трудиться. В данном случае мне мешает разный уровень воспитания. Для меня и для моих близких прийди в дом к посторонныему человеку только от скуки, и там давать ему ЦУ (не спрашивая, нужны ли ему эти ЦУ, да еще и обижаться, что он их не выполняет) - недопустимо. А для нее - вполне приемлимо. В деревне просто так принято. Здешних молодых парней я постепенно стараюсь приучить стучаться перед тем как войти, а не вламываться к нам дом без спроса 