Предложите, пожалуйста, свой вариант, каким образом можно поменять формулировку.
Я не придираюсь , я действительно заинтересована в том, чтобы "новичкам" было понятно, чтобы они не ждали слишком многого от соционики и не разочаровывались в ней.
Сорри для тех кто заметил глюки в этом сообщении и фотографию администратора
как я уже писал выше - хотелось ценной/перспективной информации...
(в принципе, она частично присутствует в сообщениях некоторых участников)
а как насчет Вас?
мне кажется, что основное предназначение форумов - обмен информацией, причем популярный публичный форум по сути - Средство Массовой Информации, т.е. желательно следить чтобы через него не распространялась "неадекватная" информация - что можно делать, в частности, высказывая альтернативные точки зрения...
Все равно не поняла, что вы имеете в виду. И как вторая ваша цитата обьясняет первую. Давайте разберем гипотетическогоДостоевского, в его взаимоотношениях с не "своими" дуалами, если вы считаете, что это поможет разобраться, и если вам не трудно .
Вернее, я все-таки считаю, что разность мерности, ментальности/витальности, акцепторности/продуктивности, мобильности/интертности функций у дуалов как раз и создают оптимальные условия для информационного обмена, при условии, что этот обмен состоится (это я про то, что с "не своими дуалами" обмен может и не состояться). Т.е. взаимодействие базовой функциидуала (четырехмерной, акцепторной, ментальной, инертной) с нашей суггестивной (одномерной, продуктивной, витальной, мобильной) является оптимальным вариантом.
Но, может быть, вы имеете ввиду что-то другое?
Хочется поставить точку в нашей беседе, а не многоточие, которое пока что вырисовывается... .
По поводу довериться полностью согласна с вами. Но это касается только совершенно новой для человека ситуации, по которой он не имеет опыта, примера (желательно, полученного от дуала, т.к. именно такой опыт лучше всего усваивается).
Без такой оговорики ваши слова можно воспринять следующим образом:
Поскольку у Достоевского слабая , то забивание гвоздей не является его сильной стороной, поэтому вместо того, чтобы самому забить гвоздь в стену, он попросит Штирлица сделать это за него (не смотря на то, что у него есть куча других более важных дел).
Поскольку у Штирлица слабая , то поход в какую-нибудь гос.контору с целью наладить контакт и попросить выписать нужную ему бумагу не является его сильной стороной он попросит сделать это за него Достоевского (не смотря на то, что у него есть куча других более важных дел).
А то, что Штирлиц неоднократно показывал и объяснял Достоевскому, как правильно забивать гвоздь, а Достоевский показывал и объяснял Штирлицу, какими фразами нужно пользоваться при походе в контору - не учитывается.
Дуализация в моем понимании подразумевает взаимное обучение, постоянное наполнение своих слабых функций, и обучение дуала по своим сильным функциям.
Конечно, в совершенно новой ситуации, где необходимо творчество по какому-то аспекту, а не просто применение готового шаблона, желательно, чтобы инициативу взял тот, у кого этот аспект в сильный функциях. А поскольку появление новых и нестандартных ситуаций в жизни никогда не заканчивается, то и обучение по слабым функциям - процесс бесконечный.
А че, можно и так.
Пусть Дюмы кормят Донов из ложечки и завязывают шнурки, а Доны за Дюмов пишут письма и набирают текст на компьютере,
Жуки носят Есей на руках постоянно (чтобы им самим не ходить ножками), а Еси за Жуков со всеми разговаривают, так сказать, пресс-секретарями в личной жизни побудут, Габены пришивают Гекслям пуговицы, а Гексли читают за них вывески в магазинах...
И человечество радостно и с энтузиазмом устремится к совершенству!!!
Вобщем-то, примерив на себя соционику, и с удивлением обнаружив как все работает и действиетльно сходиться с реальностью, новички никуда не уйдут, а только лишь захотят разобраться и понять еще больше. Уйдут только "случайные прохожие", кому это и не было особо интересно с самого начала
новички с интересом читают "старичков" по-тихоньку
Т.е. все желающие имели возможность пронаблюдать на практике работу накачанного СуперЭгоДостоевского? Что, действительно, вполне объясняет прицельно-меткие удары автора темы по оппонентам..? Интересно.
Однако, даже личная интерпретация матчасти на флаге (автором темы) + СуперЭго не воспрепятствовали дуалу автора темы, уважаемому Vadim-E, - извлечь позитивную наполняющую.
"При чтении книг, написанных рукой дополняющего дуала, отдыхают. Такова же реакция на все другие формы искусства. Отдых, спокойствие, чувство полноты жизни. Помощь дополняющему дуалу — помощь себе, реализация своих собственных потребностей. Стараются не столько помочь другому, сколько реализовать себя. То, что эти люди отдают друг другу, им не только ничего не стоит, но является обязательной основой психической и физической жизнеспособности." (с) Аушра Аугустинавичюте.
Позитивная наполняющая у меня есть даже от общения с Вами и Espero, а также от подзаказных (хочется поблагодарить особенно), квазитождиков, зеркальщиков, ревизоров и родственников - видимо, большая часть предоставленной информации дошла до пункта назначения
Так ведь в том-то и дело, что дуал не даст накачаться вашему суперэго с ущербом для сильных функций. На то и создана ограничительная с фоновой - следить, чтобы партнер-дуал особо не "выпендривался" по ролевой и болевой.
"Накачать" суперэго в том смысле, который вы употребили, можно в отношениях конфликта или суперэго.
А вы не согласны с тем, что это действительно труд? Только труд, который, в случае сознательного выбора, приносит радость и удовольствие. Разве труд и удовольствие - понятия несовместимые?
Наверное, нужно еще уточнить термин "труд" - в смысле работа, антоним слова "лень", "бездействие".
Вы, наверное, не совсем внимательно читали мои сообщения. Вот здесь я как раз писала о том, что такое "труд" по блоку эго и как его можно заменить "ленью" по блоку суперэго:
А вот здесь я описывала еще один пример того, как в дуальной паре из-за нежелания творить по сильным функциям, бездействия по ним, возникают конфликты:
Если вы пытаетесь донести мысль о том, что дуализация это такой процесс, в котором ты "расслабился и получаешь удовольствие", то я с этим не согласна, мой опыт говорит о другом. Дуализация это процесс, в котором ты работаешь и получаешь в результате огромный эффект и удовольствие.
Быть собой, вести себя естественно, принимать самостоятельные решения - это тоже работа, труд, не всем посильный - вы как психолог, наверняка сталкивались с этим. Иногда людям гораздо легче сидеть в своем суперэго, выполняя шаблонные действия по ролевой, принятые в ближайшем окружении, и не заморачиваться о том, какова их истинная роль в жизни.
Потому что, нормальная дуалиация подразумевает единодушие, т.е. состояние душевного равновесия и комфорта у обоих дуализирующихся - только в этом случае она перестаёт быть "большим трудом". А что творилось не душе у "случайных прохожих" и в каком блоке они сидели - неизвестно... Тем, кто общается из праздного любопытства, - намного легче.
Велосипед не стал изобретать и переиначил на своё понимание дуализации варианты, написанные ранее Анфисой.
Самый комфортный инфообмен происходит между дуалами.
В процессе дуализации человек получает возможность:
1. Свободно творить по своим сильным функциям блока Эго, получать благодарность (с 5 и 6 функций дуала) от своего творчества и стимул не прекращать его.
2. Получать молчаливые примеры (с 7, и 8 функций дуала) того, как можно вести себя по своему блоку СуперЭго и не заморачиваться на нем.
3. Получать море активной вербальной информации на свой блок СуперИд с блока Эго дуала, иметь постоянную возможность пополнять свой опыт примерами поведения по этим функциям, с подробными объяснениями почему именно так, а не иначе.
4. Дать молчаливую поддержку по своему блоку Ид по информации, которая у нас получается легко, которая нам кажется не важной и не существенной, и при этом не обязательно объяснять, почему мы поступили именно так - на 3 и 4 функции дуала.
Таким образом, в дуальных отношениях на полную катушку задействована вся Модель А, причем задействована так, как ей и положено, без перекосов: творчество по сильным функциям и накопление опыта по слабым. Информация поступает по всем аспектам, нет дыр и незаполненных функций.
В результате общения с дуалом (дуалами), происходит гармонизация Модели А, сбалансирование работы ее функций: сильные функции задействуются при решении сложных и новых задач, слабые – эпизодически при решении стандартных и простых, исчезают Искажения типа, слабые функции нарабатываются в оптимальном для человека режиме: активно – в блоке СуперИд, пассивно – в блоке СуперЭго. Как следствие, происходят заметные качественные личностные изменения. У дуализированного человека тип проявляется более ярко, меньше комплексов, ему легче дается Принятие своего типа.
Однако, не стоит забывать, что все люди разные и далеко не с каждым дуалом возможно достижение гармонии и комфортного взаимопонимания. Потому что, дуализация – это обоюдный процесс, который зависит от совместимости личностных качеств каждого в паре, от желания достичь этой гармонии, если начинаются межличностные трения. И если в паре нет стабильного душевного контакта, благоприятного микроклимата, а в отношениях периодически возникают напряжённые ситуации, - то такая дуализация скорее будет похожа на каторжный, неблагодарный труд.
Наиболее эффективно процесс дуализации происходит на близкой психологической дистанции. Хотя и в других случаях, например при виртуальном общении, разговорах по телефону, кратковременном общении со случайными людьми-дуалами и т.п., все функции Модели А так или иначе взаимодействуют с соответствующими функциями дуала. Просто процесс дуализации в этих случаях существенно замедляется.
Так же, кое-какую ценную для себя информацию человек получает при чтении всевозможных эпистолярных трудов в исполнении дуалов, просмотре и прослушивании произведений в разных стилях, жанрах и видах творчества, при наблюдении за их поведением со стороны и прочих непрямых, кратковременных контактах. Любая информация, которая связана с дуалами, как правило, в общей своей массе должна радовать вашу душу!
Конечно, это только сухой макет, который можно дополнять, изменять и «причёсывать» разными этическими деталями и изысками!
Важливо Вы уж простите, что вы тут активно самодуализацию обсуждаете, а я о другом. Но тема называется "Миф о дуальном счастье" - значит, мне сюда.
Дело в том, что мне хочется развеять (по крайней мере - попытаться развеять) один из мифов о дуальности. "Уж сколько раз твердили миру..." - но он живуч до невозможности, и самое интересное, что в него свято верят не только некоторые новички в соционике, но и некоторые люди, которые изучают соционику не первый год и считают себя знатоками.
Так вот, миф заключается в том, что задуализироваться можно чуть ли не с каждым встречным дуалом, причем отношения сразу буду едва ли не идеальными... Да, не смейтесь, некоторые свято в это верят, более того - пытаются внушить остальным. (И в результате человек, которому внушили такое представление о дуализации, встречает дуалов и удивляется, как это они ему с первого взгляда не нравятся! Значит, он оттипировался неправильно... И пошло-поехало!)
А теперь, собс-но, попытаюсь объяснить, как на самом деле.
Во-первых, начнем "издалека": соционика объясняет далеко не все в человеке. Соционический тип личности - скелет психики человека. А в процессе роста, воспитания, личностного развития на этот склелет у разных людей разное "мясо" нарастает. Даже представители одного ТИМа РАЗНЫЕ. (Это нужно понять и принять.) Просто потому, что все люди разные. Каждый человек уникален и неповторим. И соционика рассказывает только об одной из сторон человеческой натуры и человеческой личности. И если два человека подходят друг другу ПО ОДНОМУ ИЗ ПАРАМЕТРОВ, это не значит, что они подойдут друг другу по остальным. Потому дуальность - только хорошая предпосылка счастья, но не само счастье.
Во-вторых, дуализация - это труд. Счастье само собой, из ниоткуда, только потому, что люди - дуалы, не приходит. Пословица "Без труда не вытащищь и рыбки из пруда" справедлива и в контексте дуальных отношений. Начиная с банальной "притирки" друг у другу... Да, трудиться нужно и в любых других соционических интертипных отношениях. Но дуальные хороши тем, что в них это проще. Если провести аналогию с банковскими счетами, то в дуальных отношениях требуемый размер минимального вклада меньше, чем в остальных, а процентная ставка по отдаче выше. До 200-300 и больше процентов может дойти при соблюдении условий.
Но мы никогда не получим ВСЕ, не вложив НИЧЕГО. "Шары" не бывает практически нигде. А в человеческих отношениях ее и в помине нет.
Итак, резюмируем. Нам подойдет не всякий дуал, поскольку наш ТИМ - это еще не вся наша личность. И в дуальных отношениях, чтобы быть по-настоящему счастливыми, трудиться надо. Но с минимальными затратами и с максимальной отдачей все получится - проще, чем в других ИО.
Тогда результат превзойдет наши ожидания.
Vesta, не тратьте на мою персону Ваше драгоценное время в канун праздников. Я вижу - то что вижу. Под "матчастью", естественно, подразумевалась не одна лишь матчасть с этого сайта, Вы отвечали на общие вопросы по теории не реализуемой на практике версией. Извините, слова "поверьте мне на слово" - не для всех могут быть аргументом. И попадали Вы не в "дырки контраргументации" (однако, лавры уже начинают цвести ), как раз с аргументами по теме.. вода. Коней к водопою, значит, водите.. похвально. Извините ещё раз, а мы тут о соционике всё больше..
Подчеркну один момент.
Вы и Анфиса принадлежите к четвертой квадре, и труд действительно необходим вам для успешной дуализации - ибо он как раз есть в ценностях четвертой квадры (Штирлиц, который больше говорит(треплется ни о чем) чем работает вызовет сомненье - а Штирлиц ли он, где его базово-творческая).
Буквально - работая вы наиболее полно проявляете себя как ТИМ "пригодный" для дуала.
В других квадрах для того чтобы выявить себя в глазах своего дуала "труд" будет идти уже по другим аспектам, перечеркивая само понятие труда.
Что же до понятие не своего дуала: если парнер не дает достаточно информации по одном из аспектов автоматически получается, что не забирает ее по дуальному аспекту...
Начинается перекос... уже в свою очередь сильный начинает страдать - все ведь связано - не получив по пятой-шестой блокируется и восьмая...
Следующим шагом проблема переходит на третью-четвертую (как сбой витала) - и вот уже начались взаимные ролевые упреки (не обязательно вербализированные) и.т.п.
К чему веду - все таки пребываю в уверенности, что "не своих" дуалов нет Есть реальная оценка личных ресурсов себя и парнера за которую отвечает базовая (у Дона это ЧИ, которая выражается в БЛ - т.е. и через слова... другим ТИМам в словесной форме это выражать наверное даже и не нужно, и вредно).
Она же в более сильном варианте может попробовать "дозировать информацию" - лечить партнера при условии абсолютного доверия обеих сторон...
Я говорила о дуализации в паре мужчина-женщина, которые собираются создавать семью. Ведь семья - это одно, а друзья - другое. Когда ищем будущего партнера для создания семьи мы ведь более требовательны, чем к друзьям, не так ли?
Но ведь даже "по другим аспектам" Вы все равно созидаете отношения с партнером! Я ведь говорю об отношениях в паре, а не о месте в модели А данного ТИМа.
В каждой дуальной паре можно трудиться над созданием действительно гармоичных отношений. Но только труд этот будет происходить не обязательно по БЭ, а по сильным функциям каждого из партнеров. В Вашей диаде это + и +.
ИМХО, дуализация невозможна без построения близких человеческих :-) отношений. А вот эти самые человеческие отношения в дуальной паре может быть построить и потруднее, чем в других случаях. Все зависит от конкретного дуала. Да еще и ТИМ у него и у тебя может быть перекорежен. Так что, да, наверное, с некими "своими" и "удобными" дуалами отношения строить проще и отдача ощущается скоро и много. Но в целом, видимо, скорее, нифига, иначе бы уж все Гексли были бы давно успешно дуализированы, а что-то такой светлой картины нет, значит, похоже, перспективы дуальных отношений и процесс их развития не такие уж радужные...
"Иногда процесс дуализации может проходить без непосредственного общения с дуалом на близкой психологической дистанции, но при этом все функции Модели А так или иначе взаимодействуют с соответствующими функциями дуала - эпизодически, не напрямую, например, при чтении информации, написанной дуалом (дуалами), наблюдениями за их поведением со стороны, при кратковременном общении со случайными людьми-дуалами и т.д. В таком случае дуализация проходит менее эффективно и требует бОльших самостоятельных усилий. Иногда этот вид дуализации называют самодуализацией, что не совсем корректно по двум причинам: 1) Данный процесс невозможен при абсолютном отсутствии какого-либо общения с дуалом. 2) Дуализация при тесном общении с дуалом также предполагает самостоятельную работу над собой, без которой даже постоянное общение с дуалом не всегда приводит к дуализации."
то лично я под самодуализацией подразумеваю теретическую возможность гармонизироваться, стать чистым типом и т.д, и т.п.(см.выше чудеса преображения которые даёт дуализация) в отсутствие прямых контактов с дуалами. Как мы выяснили, литература(и прочие виды творчества) в исполнении дуалов - не есть дуализация, значит отнесём её к самодуализации + я всё хотел узнать, возможно ли, пусть не в оптимальном режиме, смоделировать "дуальный инфообмен" с недуалами, к примеру, когда Джеку на 5-ю будет долго воздействовать мама-Достоевская(получая в ответ его ), на 6-ю - папа-Наполеон(балдея от ответных + и за это не трогая болевуюДжека своей ограничительной), а картину дополнят - родные братья/сёстры из "дружелюбных" диад и квадр т.д. Т.е. функции, хоть и не так оптимально как с дуалами, но наполняются, соответственно, идёт и обратный процесс. Но главная, конечно, это работа человека над собой, над развитием своей личности, над грамотным изучением соционической литературы. И именно самодуализация, а не дуализация, - это тяжёлый труд! С Лиокой в этой части - не согласен. Она путает инфообмен с личностными трениями, несостыковками, ленью и прочим наностным.
Зато, когда самодуализировавшийся почувствует работу своей личной Модели А в интертипных отношениях, - двигаться дальше ему будет намного легче. ПОВТОРЯЮ, ЭТО ВСЕГО-ЛИШЬ ПОИСК ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ САМОДУАЛИЗИРОВАТЬСЯ!
Просто лично мне не удалось провести этот эксперимент, т.к. меня на этом форуме чудесным образом дуализировали Драйзеры! В реале с представителями этого ТИМа контактов не имею.
Насчет Гексли - типичное заблуждение. Дуалы у Гексли - не из простых. Габены - крепость, которую "нахрапом" не возьмешь. Время требуется (тем более, что время у диады Габен-Гексли - не в ценностях - спешить некуда).
А ТИМ перекорежен... Так я потому и говорила, что труд нужен. А если "перекорежен" ТИМ - прежде всего над собой работать, свои сильные функции осознавать и осознать то, чего от жизни хочешь и какой человек на самом деле нужен. Иначе дуалов просто НЕ РАЗГЛЯДИШЬ - тогда о какой дуализации речь может идти? Разве что - о "псевдодуализации" (т.е. не с настоящим дуалом, а с тем, кто дуалом КАЖЕТСЯ).
Труд и в том, и в другом случае необходим. А про дуализацию еще раз повтою: одно дело когда речь идет просто об общении между дуалами, а другое дело - когда они живут вместе как семья. Тут уж все эти "нестыковки и прочее наносное" выплывают во всей красе. Потому и труд необходим. Или Вы твердо уверены в том, что с дуалом АБСОЛЮТНО ВСЕ будет легко и просто? Другое дело, что с дуалом "притирка" без "ужиманий" собственной личности происходит. Как огранка у алмаза - и он бриллиантом становится: все хорошее виднее становится, яснее и менее искажено, скрыто под слоем "наносной пыли"...
Кстати, а с утверждением, что Ваш ТИМ - это не вся Ваша личность, - соглашаетесь или нет?
Да, мне тоже интересно было бы это выяснить, возможно ли оптимальное взаимодействие по отдельным аспектам. Хотя, исходя из своего опыта, склоняюсь к тому, что таки нет.
У меня есть теоретические рассуждения по этому поводу . По моему мнению, что нельзя столкнуться с каким-то чисто одноаспектным явлением.
Вариант первый: В каждом явлении присутствуют все аспекты, и вазимодействуя с дуалом мы получаем информацию не только по одному аспекту, допустим , а полную связку, в соответствии с его моделью.
Второй вариант: Мы получаем связку по блокам т.е. Штирлиц дает не просто , а комплект , а Джек, соответственно, . И в зависимости от сочетания на выходе будет разная информация. И усваиваться, например, Достоевским, она будет по разному.
Эта мысль развивалась в теме , там на примерах видно, что потребности в у Достоевского и Драйзера - разные.
Аналогично и потребность в у Джека и Штирлица разные. Я несколько раз убеждалась, что моей (которая идет в связке с ) для Джека недостаточно, и что он ждет от меня чего-то другого. И точно также неоднократно наблюдала, как бурно Штирлиц реагирует на - Драйзера
Т.е. в недуальных отношения возможна наработка своих слабых функций и слабых функций партнера, но не гармоничная работа и наполнение модели.
Короче, пока все это не утверждено матчастью , и находится в стадии разработки
У Светланы, как я вижу, на этот счет другое мнение и другая информация.
Хотелось бы, конечно, конкретных примеров, конкретных ситуаций, а не просто "остается только принять на веру" .
Наверное, необходимо еще уточнить, что я не связываю понятия "счастье " и "дуализация". Т.е. когда человек ощущает счастье в результате дуализации, это прекрасно. Но счастье можно испытывать не зависимо от того какие отношения складываются, от того, как работает модель, как себя реализовывает или не реализовывает человек. Повторюсь, иногда достаточно глотка воды в жаркий день, чтобы ощутить счастье.
И то, что недуальные пары могут быть счастливыми - я согласна, только к соционике это не имеет никакого отношения. Каждый вкладывает в понятие "счастье" что-то свое, и не всегда оно подразумевает гармоничные отношения в семье. Кому-то достаточно крыши над головой, регулярной кормежки, секса, денег, чтобы его "оставили в покое", чтобы дети не болели и т.п.
Вот Вы опять в одну кучу дуализацию и семейно-бытовые проблемы! ТИМ - это тип информационного метаболизма! Причём здесь личность? Это всего-лишь один из 16-ти видов восприятия и передачи информации.
Мы же уже выяснили, что дуализация в паре и не в паре - отличается только скоростью. Причём, в первом случае она выше. Нестыковки идут на межличностном фронте - точно так же как и в недуальных парах. И даже если взять двух "перекошенных дуалов", то тяжесть дуализации будет заключаться опять же в личном нежелании выходить из блоков СуперЭго или СуперИд. Но такое сидение там - как правило, свидетельство личных проблем или других несоционических факторов!
Я же уже писал, что должно быть единодушие и благоприятный микролимат в паре(что бывает при любовно-амурном взаимодействии). Если есть любовь, то даже "перекошенные дуалы" быстро гармонизируются! Если же нет, то это либо не "твой дуал" или ошибка в типировании.
А Вы что хотели получить?
, то забивание гвоздей не является его сильной стороной, поэтому вместо того, чтобы самому забить гвоздь в стену, он попросит 
, то поход в какую-нибудь гос.контору с целью наладить контакт и попросить выписать нужную ему бумагу не является его сильной стороной он попросит сделать это за него 
+
и 
+
. 
- папа-Наполеон(балдея от ответных 
и за это не трогая 