Логик я, притом черный. Насколько мне известно, понятия "дуализация" и "самодуализация" в ранг соционических определений не возведены?
Поэтому пока еще можно озвучить скромное понимание сего простым смертным? Замечу только, что с референтной у Вас совсем беда , что ни абзац, то сплошое нарушение причинно-следственных связей. А ведь обещали по пустоте не ходить .
Но вот этот пассаж все же персонально выделю еще раз:
"Но если разговор о том, как обести гармонию с собой, гармонию с миром и тому подобных вещах, то при чём тут соционика?"
Интересно, кто с этим согласится?
Слишком много Черной Этики - не стоит так нагнетать, здесь Бали ходят. Я точно знаю, что никуда не упаду - на крайняк слегка облажаюсь - так что "пустота", "мостики" и прочие красивости мне, мягко скажем, по барабану. Ну почеркает мой финплан наш экономист - так исправлю, в следующий раз умнее буду. С чего тут психовать - я знаю, что работаю по болевой! Я знаю, что на это надо больше времени, и желательно - помощь и объяснения. Я знаю, что это тяжело и не доставит мне удовольствия - так я этого и не жду. Только и всего. Зато все оставшееся время я ловлю кайф от своей работы.
Вообще-то есть еще книжки. Мне достаточно того, что "вот так уже кто-то делал". Право слово, человечество уже так много наработало по ЧЛ, что грузить мозги выдумыванием нового даже как-то глупо. Судя по моей работе - способ более чем действенный.
Ну право слово, опять нагнетаете. Я понимаю, что это ТИМное, но откройте глаза - нет никаких досок над пропастью - есть асфальт под ногами. (Ну, конечно, если Вы не берете 100 тысяч долларов в долг под развитие бизнеса. )
Почитайте Анфису - у нее все сказано - просто мы опять о терминах не договоились. Предлагаю далее "самодуализацией" называть определенные усилия человека по информационному наполнению своего детского блока в отсутствии дуалов в семье.
А ничего толком неизвестно. Психика - штука темная, и еще ждет своего Менделеева, Бутлерова, Резерфорда. Может когда и дождется.
Абсолютно согласна с вышеизложенным. Меня тоже не мучит, когда шеф правит какие-то сроки, которые я запланировала. Не надо так уж сильно акцентироваться на том, что 4-я, это -болевая, и болеть не будет.
а по термину самодуализация, да, мне кажется, что это даже из слова и вытекает. Сам себе дуал. Вот и дуализируйтесь через интернет, книги и пр. Это и будет самодуализация.
Детский блок, насколько я понимаю, человек может наполнить только на основе своего личного опыта... Просто нет возможности использовать опыт других (даже описанный в книгах), да и творческий подход не возможен, поэтому самодуализация представляется мне слишком неэффективным методом развития личности, да и результат сомнителен...
А почему не возможен творческий подход?
В процессе дуализации детский блок наполняется информацией от дуала в наиболее усваиваемом виде. Если человек полностью принял свой ТИМ, то по крайней мере он знает механизм своего внушения и активации. Он уже может внушаться не так беспорядочно как раньше и не только от дуалов, и при этом может немного анализировать поступающую по этому аспекту информацию через базовую и творческую
Дамы и господа. У меня вопрос: всё это очень интересно и замечательно - обретение себя, гармония и т.п. - но ПРИ ЧЁМ ТУТ СОЦИОНИКА? Соционика - это наука, изучающая информационный метаболизм. Не религия. Не философия. Не сборник советов "как найти любовь на всю жизнь". Соционика, как и любая научна дисциплина, рассматривает факты и делает выводы. Не более того.
И она не даст ответов на вопросы, в чем смысл жизни, что такое счастье, где найти любовь, и почему люди не летают как птицы. Никто еще на эти вопросы внятного ответа дать не смог и не сможет. Если вам знание соционики помогло - прекрасно.
Aqua, особенно интересно у вас узнать об этом. Вы меня обвинили в нарушении причинно-следственных связей (при этом мою активационную еще и суггестивной назвав...), так вот пожалуйста поподробнее об этом.
Термин "самодуализация", как я тут уже говорил, по меньшей мере противоречивый, если вообще не абсурдный. И разговор этот, развернувшийся на 4-х страницах, это разговор беспредметный.
Спасибо за внимание.
Насколько мне известно, соционика-пока не наука, а научная дисциплина , причем явно прикладного характера. А прикладная дисциплина, помимо сбора и анализа фактов, а также выводов, предлагает методы действия в том числе. Понятие "информационный метаболизм" очень многое в себя включает. Впрочем, если Ваша цель-реальные знания, а не полемика, попросите дуалов, они гораздо понятнее и доступнее все объяснят.
Я Вас не обвиняю, я констатирую, у меня так фоновая работает . Если Вы думаете, что я не знаю, где что находится в модели"А", то заблуждаетесь. Опечаточка вышла .
Мне эта тема не кажется беспредметной, несмотря на название и некоторые спорные термины.
Практикующий психолог и соционик делится своими мыслями и своим опытом. Даже если мысли другого человека нам непонятны или несозвучны, они заставляют нас мыслить, искать"за" и "против", следовательно, двигаться вперед.
Так именно соционика и может дать представление о том, что такое настоящая гармония. Конечно, каждый ТИМ по-своему гармоничен, но картина мира каждого ТИМа усечена рамками сильных функций, а настоящая гармония заключается в том, чтобы стремиться видеть и ощущать мир в полном цвете.
И хорошо, когда дуал может помочь в этом, но дуал - это же ведь не собака-повадырь и что-будет, если с дуалом что-нибудь случится (как правильно заметила Aqua), тогда нужно выполнять работу за двоих.
И почему же соционика не может дать ответа на вопрос о смысле жизни? Ведь ТИМ человека - это и его миссия в соционе, значит смысл жизни в том числе и в принятии своей мисии и её гармоничном исполнении.
И разве поиск своего дуала и поиск "любви на всю жизнь" - это совсем разные вещи?
Соционика даёт знания, а какие выводы из них сделать - это выбор самого человека. Для кого-то это только факты, а для кого окно в новый мир и реальный инструмент самосовершенствования.
Vesta, вот с такой постановкой вопроса я согласен. Это дело другое. Это, как говорится, две большие разницы.
Но просто некоторые воспринимают соционику некоторое магическое зеркало, которое даст ответ на все вопросы... Вместо того, чтобы вопрошать, почему же люди не летают как птицы, можеть быть просто попробуем соорудить крылья?.. Впрочем, это уже оффтоп.
"Для кого-то ведь и страсть к познанию, сама по себе, - уже счастье."
В самом деле. А вот ранее в этом обсуждении старательно ломали копья пытаясь дать опредение словам "любовь" и "счастье". Такие разговоры неконструктивны. Мечта у всех своя, вы правы.
"Так именно соционика и может дать представление о том, что такое настоящая гармония. Конечно, каждый ТИМ по-своему гармоничен, но картина мира каждого ТИМа усечена рамками сильных функций, а настоящая гармония заключается в том, чтобы стремиться видеть и ощущать мир в полном цвете."
Vadim-E, вы считаете, что можете дать исчерпывающее определение понятию НАСТОЯЩАЯ ГАРМОНИЯ? Нет, в самом деле? Такое определение, чтобы оно подошло и вам, и мне, и Иванову Ивану Ивановичу из города Иваново?..
"Соционика даёт знания, а какие выводы из них сделать - это выбор самого человека. Для кого-то это только факты, а для кого окно в новый мир и реальный инструмент самосовершенствования."
Так я разве возражаю? Я просто говорю что не стоит искать здесь ответов на те вопросы, над которыми размышляли еще искатели философского камня.
Те, кто считают, что самодуализация возможна, считают, что они САМИ ЛИЧНО В СЕБЕ развивают свои слабые функции.
Но тут напрашивается вопрос: а действительно ли они развивают в себе свои слабые функции или это им только кажется?
Ведь для того, чтобы развивать какие-то слабые фугкции, надо абсолютно точно представлять, что в них находится и - ГЛАВНОЕ - КАКИМ должен быть результат этого развития.
Ведь то, что мы узнали о том, что мы больны, еще не означает то, что от этого узнавания мы автоматически излечились.
Я вот, например, как белый логик, позволю себе не согласиться тем, что экономика - это сплошь и рядом белая логика. По-моему, в этом способен разобраться мало-мальски умный и способный человек, неважно, какого ТИМ. И Есенины разбираются, и так далее. Логик, конечно, может быть, быстрее разберется - это да. И то не факт - надо конкретно изучать именно этот вопрос, брать конкретного логика, конкретного этика и т.д.
А вот то, что некоторые слабые логики в данной теме пытаются объяснить все с точки зрения какой-то одной системы - ЭТО ВОТ КАК ОБЪЯСНИТЬ? Не вижу прокачки слабых функций. Логика в соционическом понимании работает вполне в своих указанных пределах. Да еще и налицо узкое понимание логики.
Это так же как я пытаюсь объяснить ВСЕ отношения при помощи соционической системы - потому что мне вот например жутко становится от того, что с КАЖДЫМ ЧЕЛОВЕКОМ нужен индивидуальных подход, мне лично вообще очень сложно его искать, и так далее, со всеми вытекающими. Это ж ужас какой-то - мне легче все объяснить с точки зрения соционики.
Я уж не говорю про суггестивные вообще - от того, что я УЗНАЛА, что у меня суггестивная интуиция времени и от того, что я про нее прочитала и даже кое-как вникла, и расспросила Есениных, в моей жизни, извините, ничего не изменилось.
Вывод: люди, а вы вообще-то уверены, что вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО слабые функции прокачиваете? Может, это просто удобная иллюзия?
Сорри за возможную грубость, но имхо самодуализация суть склонность к самоудовлетворению, воспитание в неполной семье, и т.д. Любой медик имхо согласится, что даже если и не говорить о принципиальной суррогатности и возможных проблемах, прибегает человек к подобному только при наличии серьезных проблем или отсутствии возможностей для нормальной реализации инстинктов. Для человека недуализированного вполне имхо нормально обращаться к суррогатным формам дуализации. Но считать их достаточными или позволяющими гармонично развиваться..... Имхо допустимыми в отсутствии и только.
Я вообще-то не ставил перед собой задачи дать определение "настоящей гармонии" , только хотел обратить внимание на зависимость её от собственной картины мира. Гармоничный Есенин, спокойно плывущий по реке времени , может не казаться таковым с другой колокольни и наоборот. Каждый ТИМ - это одна шестнадцая полной картины мира и соционика даёт возможность осознать этот факт, описав ценности и поведение других ТИМов.
И в моём понимании, что-то может выглядеть по-настоящему гармоничным, если таковым оно воспринимается всеми.
Т.е. главное назначение соционики - весело провести время и так как все предыдущие философы ничего не нашли, то и нам ничего не светит? ИМХО, любая философия субъективна и отталкивается от картины мира её создателя. Можно принять чужую философию, можно придумать свою, а можно уже ничего не искать - каждый выбирает сам
Если человек знает о своей болезни, то у него уже есть выбор - лечиться самому, найти доктора(дуала) или оставить всё как есть
Сам являясь обладателем слабой внушаемой могу представить проблемы Жукова, но теперь я могу по-крайней мере наблюдать за отношениями профессионалов социона и нарабатывать свой опыт, а не просто игнорировать этот аспект. И положительный результат есть - часто удается решить проблему, не наступая на болевую другого
Сравнения с досками прибитыми к дереву и принципы работы велосипеда - это конечно хорошо, но хотелось бы поближе к человеку и его счастью переместиться (на велосипеде с прокаченными катушками ).
Я о нашем о человеческом :
Есть люди здоровые, которые ни чего для этого не делают, они и не думают о том что здоровы, и книг не читают и с врачами не общаются, просто живут и радуются жизни.
Им хорошо... таких не много но они есть.
Есть люди очень гармоничные в своем ТИПе, их легко типировать, они малоконфликтны, они чаще всего воспитывались в семьях с дуальными отношениями или активации с родителями, НО чаще всего они не читают книг о психологии и думаю мало кого из них привлечет соционика.
Им тоже хорошо.... и их тоже не много.
А есть люди здоровые, потому что они занимаются собой, спортом, специальными программами оздоровления, правильно питаются и т.п. У них чаще всего есть учителя, они читают книги, многие из них сначала перенесли какие-то тяжелое заболевание, а потом пришли к здоровью путем работы над собой.
Им тоже хорошо, но они многое сделали для этого, им это далось не сразу, им есть что рассказать о своем пути, они готовы поделиться своими знаниями с теми кто болем, с теми кто хочет стать здоровым. У кого-то возникают школы по их методике оздоровления, кто-то просто учит знакомых, кто-то пишет книги.... кто-то просто живет и наслаждается своим здоровьем.
Так и с соционикой:
Кому-то соционические знания помогли разобраться в себе, в своих жизненных проблемах, кто-то слушал учителя, а кто-то готов им стать, рассказать как изменилась его (ее) жизнь.
Главное, что в основе этого знания - путь к пониманию, принятию себя и других, путь к гармонии человеческих отношений, путь через знания модели, через понимание работы осознанного и подсознательного, через понимания что все происходит во взаимодействии, все движется по кругу (по кольцу).
И нет в этой модели лучших или худших, умных или чувствующих, умеющих общаться или готовить еду, всем дано от природы все, что нужно человеку для жизни.
И это понимание происходит не при дуализации с собой или с кем-то другим, а от знаний (если мы рассуждаем о соционике, то соционичсеких), но это может быть и другое знание, учение или вера и еще много путей есть к совершенству, к духовному развитию личности.
И не важно каким путем идет человек, главное чтобы "дорога вела к храму"....
Vesta, По смыслу я с вами согласна, я не согласна с терминологией.
Обычно я не спорю на такие темы, но сейчас я обновляю наш соционический словарь, и пока слова "самодуализация" там нет, а я все думаю - писать или не писать? И если писать, то что?
Я по прежнему считаю, что термин "самодуализация" - некорректен, и что такого понятия в природе быть не может.
Что то, что мы тут называем самодуализацией - это та же самая дуализация, только на более далекой дистанции, а поэтому не такая эффективная.
Иначе можно подумать, что при дуализации человек ничего не делает, расслабился и получает удовольствие, а при самодуализации - он постоянно работает над собой, молодец, стремится к развитию.
Ведь и постоянно общаясь с дуалом можно не дуализироваться, есть куча причин, мешающих этому: искажения ваши и вашего дуала, нежелание творить, нежелание учиться у него, принимать его точку зрения по вашим слабым функциям, и т.п., я уж не говорю о разнице культурных уровней и других "несоционических" причинах. И в этом случае дуализация может быть такой же неэффективной, как и "самодуализация".
Т.е. может быть эти понятия "дуализация" и "самодуализация" неотделимы, т.е. "тебя дуализируют" - дают информацию, а ты - "самодуализируешься" - берешь ее и усваиваешь.
Это именно то, что я хотела сказать - невозможно просто посидеть, поразмышлять, поработать над собой и дуализироваться - как нам узнать, что действуем в правильном направлении? Мы все равно где-то должны получить информацию, как именно нам лучше всего наполнять наши слабые функции, какой режим их наполнения оптимален для нас, в каком случае будет происходить меньше всего потерь и искажений при передаче информации, что мы в состоянии понять и запомнить (и не наработать психоз ). Я уже писала, это может быть отрывочная информация от случайных людей, из книг, из телевизора и т.п., но эта информация должна исходить от дуалов (не бывает такого, чтобы человеку вообще не встречались дуалы, если он не изолирован от общества).
Точно так же и с проявлением сильных функций - мы должны получить где-то начальную информацию о том, что то, что мы умеем, будет востребовано социоумом, что это правильно. Что в ответ на наше творчество мы получим не обиду от конфликтера, не "по голове" от ревизора, не раздражение от погашенца, не равнодушие от квазитождика, а благодарность от дуала. И как я уже писала, это могут быть совершенно посторонние люди, но нам важно просто запомнить это состояние: Ты делаешь что-то, что у тебя прекрасно получается и видишь благодарность и востребованность.
А потом снова и снова искать таких людей, повторять и закреплять это состояние, творить по сильным функциям уже не боясь реакции "не дуалов".
По прежнему пишу, что я согласна с вашими наблюдениями, но не согласна с выводами, которые вы из них делаете.
Ладно, больше спорить не буду, лень .
Пройдусь только по нескольким моментам:
Пример с деревом не корректен. По поводу тычинок и пестиков - вы думаете зря что ли вокруг цветущего дерева насекомые всякие летают? Много бы пыльцы попало с пестиков в тычинки, если бы для этого не было благоприятных условий, которые создают насекомые? И даже если произошло оплодотворение, семечко, из которого потенциально может вырасти огромное дерево может реализовать свой потенциал только при определенных благоприятных условиях, оно должно упасть на подходящую почву, его не должны склевать птицы, оно должно получить оптимально количество воды, чтобы прорасти и не сгнить, должна быть оптимальная температура именно для этого сорта, и даже если оно проросло, росток могут затоптать, ему может не хватать солнца и влаги, ему нужны различные микроарганизмы в почве, черви, грибы, и еще миллион всяческих благоприятных для него условий, чтобы оно подросло, окрепло, "обрело себя" и т.п. Так что нельзя сказать, что оно растет само по себе, самодуализируется.
По поводу самоудовлетворения, даже писать ничего не хочу, если хотите - в личку.
Ну и мелкая придирка по поводу блока ИД. И совсем это не сонный Илья Муромец, а наоборот - неутомимый страж, который постоянно следит за оружающей обстановкой, и назначение его как раз - обслуживать блок суперэго дуала. Если Эго еще и может полениться, то ИД не ленится никогда, даже при искажении.
Мдя, видимо, отвечать "в воздух" вместо ответа на конкретные вопросы (может быть, ответить-то по сути нечего?)- наверное, признак офигительной БЛ. Ладно, я не гордая.
Скажите, для того, чтобы наполнить ведро водой, нужно ли Вам знать ее химическую формулу, рассчитывать емкость ведра, силу поверхностного натяжения? Просто если чего-то не умеешь, то нужно научиться.(Не обязательно по самоучителю, есть и носители нужных функций - недуалы, если уж дуалов не случилось) Не хочешь - попробовать себя заставить. Я не продаю панацею - просто считаю, что все куда проще, чем многие себе рисуют.
Знание диагноза автоматически предполагает варианты лечения. Лучше, конечно, пойти к доктору. А если его нет?
Есенин -неудачный пример, у них БЛ - активационная. А так - Вы утверждаете, что в финансах ВООБЩЕ нет белой логики? Сомневаюсь, что бы Вы так думали. А если есть - то мне оно в любом случае по болевой, логично? А когда у меня еще и бюджетное планирование на год - еще и по суггестивной, что тоже не очень легко. НО Я ВЕДЬ СПРАВЛЯЮСЬ.
Это какой системы? Очень любопытно.
Ну вот и ответ - Вам "жутко", "очень сложно", "ужас" - и переступить через это Вы не можете. А некоторые - могут. Вот и вся разница. Просто не стоит объявлять несуществующим то, что Вам лично недоступно.
А Вы пытались что-то поменять?
А какая, собственно, разница, если эта "иллюзия" помогает жить? То, в чем мы убеждены, становится объективной реальностью. Дать ссылочку на форум, где меня гуру в Жучку и Штирку типили?
Абсолютно корректный пример. Существует огромное количество
1)Самоопыляемых растений
2)Ветроопыляемых растений
3)Растений с партенокарпическими плодами, растущими вообще без опыления.
Т.е. если продолжать аналогию - не всегда нужен дуал. Мне активационную активатор накачивал.
Такое впечатление, что кто-то придумывает термины типа новисоник или самодуализация и пр., и пытаются таким образом привлечь к себе внимание, потому что смысла в них ни какого.
Конечно, самореклама вещь хорошая, и это в конце концов ФОРУМ, т.ч. почему бы и нет.... но все таки хочется чтобы те, кто впервые услышат о соционике со страниц форума, не воспринимали информационный метобализм через самодуализацию, которая по описания в данной теме очень похожа на самоудовлетворение .
На форуме последнее время многие пытаются друг друга обидеть используя соционические понятия.
Одни выгоняют из квадры, как будто она их собственность, другие вместо посылания на... посылают уточнять свой тип, третии устраивают коллективные травли человека, чтобы он (она) не смел высказываться от имени их ТИПа, другие используют соционические понятия для "подколок" во время диспута.
Вспоминается монолог Жванецкого о спорщиках:
"аргумент в споре - сказать человеку что он хромой, или попросить паспорт, сказать а это не твоего собачьего ума дело... "
Когда читала наезды девушек в темах о перетипировании под дивизом "вон из нашей квадры" "ты не похожа на нас, а значит ты не "Г.." честно говоря списала все на их возраст, молодые еще, горячии, но все равно читать было не приятно, не красило это их диалог.
Форум-то соционический, так давайте попробуем создать что-то позитивное в рамках форума, используя то, что на форуме есть несколько десятков человек которые достаточно хорошо разбираются в соционике, есть те кто может знает меньше, но захочет поучаствовать, готов к развитию, изучает теорию.
Например, в разных темах набирается много практического материала, но ни кто его не систематезирует, не пытается сделать выводы, хотя бы на основе сформированной базы.
Пример: тема взаимодействия активаторов, многие привели примеры из своей жизни, какие-то из них прекрасно иллюстрируют работу модели А, и это легко показать на модели, по блокам и кольцам.
А какие-то примеры не возможно рассмотреть с точки зрения соционического анализа, т.к. в основе этого лежат факторы личностного взаимодействия и особенностей конкретных людей, и их отношений. Так об этом тоже можно было бы написать. Это я в качестве примера привела, можно придумать что-то еще, чтобы анализировать проявления ТИМа в социуме, систематизировать написанное на форуме....
во всем должна быть польза как в истории с картиной из мультика.
А то получаются все пишут о своем, на один и тот же вопрос дают противоположные ответы и сетуют потом на тему: какой бардак в соционике....
Может быть тогда мы и станем счастливее в рамках форума (это я к теме о счастье дуальном ), вместо соревнования в обидках и перетипированиях... и рассмотрения общефилософских вопросов бытия (счастья, любви и т.п.).
, что ни абзац, то сплошое нарушение причинно-следственных связей. А ведь обещали по пустоте не ходить 
.
, причем явно прикладного характера. А прикладная дисциплина, помимо сбора и анализа фактов, а также выводов, предлагает методы действия в том числе. Понятие "информационный метаболизм" очень многое в себя включает. Впрочем, если Ваша цель-реальные знания, а не полемика, попросите 
, может не казаться таковым с другой колокольни и наоборот. Каждый ТИМ - это одна шестнадцая полной картины мира и 
могу представить проблемы 
: 