Не надо пытаться меня поддеть, только тратите драгоценную энергию.
Сильная БЛ, по Вашему, только у тех, кто соглашается с Наполеонами?
Во-первых, функции ИМ - не ведра. Если кто-то предлагает такие аналогии, мы все не обязаны с этим соглашаться.
Во-вторых, если Вы считаете, что все функции - это ОДИНАКОВЫЕ ведра, то как мы с Вами можем говорить вообще о Типе Информационного Метаболизма? Если все Функции одинаковы, то и ТИМы все одинакомы.
В-третьих, для того, чтобы наполнить РАЗНОЙ водой РАЗНЫЕ ведра, надо знать химические свойства воды, поверхностное натяжение, жесткость и прочее, чтобы знать, подходит ли эта вода для этого ведра. Водой "ЛОГИКА" не наполнишь ведро "ЭТИКА."
Если Вы знаете - а я думаю, Вы знаете - что у людей взаимодействуют ТОЛЬКО ТОЖДЕСТВЕННЫЕ ФУНКЦИИ. Об этом написано у Удаловой.
Чтобы диагноз предполагал пути решения, надо ЗНАТЬ МЕДИЦИНУ, а не изобретать способы самолечения.
Если чего-то не умеешь и не знаешь, важно уметь признавать то, ЧТО ТЫ ЭТОГО НЕ УМЕЕШЬ. Тогда есть большая вероятность того, что ты будешь искать ВЕРНЫЕ пути решения и хотеть НАУЧИТЬСЯ. Эти пути решения в нашей обговариваемой ситуации может подсказать дуал. Человеку самому найти их очень сложно, особенно когда он не знает, что нужно искать.
Если человек НЕ УМЕЕТ ДЫШАТЬ ПОД ВОДОЙ, он может этому учиться сколь угодно долго - он лишь на несколько секунд увеличит время или придумает искусственные пути решения. Но САМ он дышать под водой не научится.
А какой в этом смысл? Чтобы потом рассказать другим "смотрите, какой я крутой?" А ведь для действительно "крутых" в той области, в которой, Вы считаете СВОИ достижения "крутыми" - Ваши "достижения" покажутся смешными. Об этом написано у Цыпина, почитайте - интересно. Я, конечно, не со всем согласна в его книге, но эта мысль заставила меня более осторожно относиться к своим "достижениям", даже тем, которые стоили мне больших усилий.
Ну разумеется, этот пример Вас не удовлетворил.
Надеюсь, Вы знаете принцип работы активационной функции, и мне не придется его здесь повторять. Об этом можно почитать у Рейнина и Аушры.
Если знаете, то Ваши теории изначально не имеют смысла.
Не надо передергивать. Прочитайте внимательно, ЧТО ИМЕННО я написала. Не люблю спорить, когда мои высказывания перефразируются и мне приписываются несуществующие выводы. У меня все достаточно четко сформулировано. Если Вы не согласны с МОЕЙ формулировкой, жду Ваших аргументов. Потом с удовольствием поговорю об этой проблеме в Вашей формулировке.
Спасибо, что подумали за меня. Это именно то, в чем я сейчас нуждаюсь.
По поводу вопросов работы болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции могу Вам порекомендовать несколько работ, если у Вас есть желание, слишком большой объем, чтобы это все сейчас повторять, тем более, если тебя не слушают.
Вы пытаетесь АБСОЛЮТНО все в мире объяснить с точки зрения соционики, при этом не совсем до конца разобравшить в том, что реально из себя представляет СИСТЕМА СОЦИОНИКА.
Я не склонна устраивать показуху из своих личных достижений, почему - я уже писала выше.
Я думаю, что если человек действительно старается развиваться и расти, он не станет выставлять это напоказ, а уж тем более - продавать как средство от всех болезней. Тем более, что здесь речь идет о МОЕЙ болевой.
Мне будет достаточно фамилий гуру.
Пример некорректен
Человек - парное существо, а не самоопыляющееся растение. Надеюсь, Вам не надо объяснять разницу между человеком и растением?
А вообще, на все Ваши утверждения уже существуют ответы в соответствующей литературе и в постах некоторых участников данной темы. Что толку спорить, если все уже сказано давным-давно, причем весьма логично и со знанием дела. Поспорьте с кем-то еще.
Наш с Вами спор пока заключается в том, что Вы пытаетесь доказать всем, что Вы все знаете и умеете, и советуете другим, как им легко и удобно решать их проблемы. Если кто-то захочет это принять к сведению - ради Бога, не надо пытаться только убедить в этом меня.
Посему думаю наш спор продолжать нет смысла, с Вашего позволения на Ваши посты отвечать больше не буду, не располагаю таким количеством времени. Кроме того, я вижу, что мои посты Вас задевают, а обижать Вас я не хочу. Уже и так достаточно было сказано.
Смешно, это наверное была шутка, специально для меня, спасибо
У нас на форуме рождается новое явление перевод текстов на язык соционики. Ура! Это уже не плохо, мы все таки движемся вперед, появляются новые идеи.
Скоро появится словарь для перевода слов, и мы все сможем наконец перевести на язык соционики не только Библию, но и Конституцию, потом возмемся за классиков, переведем Достоевского и наконец поймем "кто право имеет" с переводом на соционический язык.
Просто из любопытства, а на основании какой соционической методики Вы переводили "возлюби ближнего своего...", так что получился термин "дуализация" или "самодуализация"?
Не поняла, при чем тут работа вашего блока ИД и Гамлетовский образ? Кажется, вы путаете инверсию типа, т.е. искажение Модели А (при таком искажении поведение человека может напоминать поведение его квазитождика, или погашенца) и вполне нормальную работу фоновой и ограничтельной функций. По всем этим вопросам на форуме есть отдельные темы:
Вообще на самом деле неплохо было бы рассмотреть с точки зрения теории ту же самую активацию, например (и отделить наконец личностное от соционического). Предлагаю в таком случае Вам, уважаемая raniri, показать пример и начать в теме интертипных отношений такой анализ. То есть, например, берется конкретный случай и показывается "на пальцах" работа модели А. И обозначается как-нибудь типа АНАЛИЗ, чтобы как-то отделить теорию от практики. Почему нет?
А вот мучает вопрос один (возможно где-то это уже обсуждалось, но на глаза мне не попадалось, перенаправьте если что, буду благодарна), и лучшей темы, где его задать я не нашла. Тем более что тут обсуждается самодуализация, а мне кажется вопрос как-то связан с этим термином (от которого Anfisa отрекается )
Вот иногда мне кажется что может быть я Джек, потому что мысли иногда прямо такие джечьи в голове крутятся, желания, настрои. Иногда промелькнет в голове какая-нибудь мысль и следом за ней мысль "Вот так вообще-то думают Джеки". Вот например, гуляла сейчас по магазину, выбирая сапоги. И так мне захотелось, чтобы ну хоть кто-нибудь подошел и сказал "Вот, возьми эти! Это лучший вариант, и они так на тебе красиво смотрятся, ну как ты этого не замечаешь!" На самом деле обычно быстро выбираю обувь, но сегодня видно не мой день: всё что не понравится - моего размера уже нет.
Да и вообще про , мне тоже иногда приятно расслабиться и получить заботу именно по этой функции. И для меня это будет отдых. Правда периодически возникают мысли на автомате, что ну не так ты это делаешь (не так моешь, не так одеваешь, готовишь и т.д.), но исправлять ничего не стану, потому что мне приятно получить вот такое вот - ное ухаживание (пусть даже не совсем правильно выполненное с моей точки зрения ).
Про обувь это, конечно, упрощенный пример. Но есть и другие. Прямо сейчас не припоминается как-то. Возможно у кого-нибудь из Драйзеров (и не только) случается такое?
Можно ли это объяснить как ориентированность на своего дуала: для того чтобы лучше его понимать или наоборот из-за того, что так часто стремимся его понять и дать то, что ему нужно, получается так что Драйзер сам испытывате такие же ощущения, желания и мысли как и сам Джек (ну это конечно с точки зрения Драйзера )?
Это на соционическом жаргоне называется "заточка под дуала" . Так проявляются наши слабые функции при отсутствии удобоваримой для них информации. Какие-то смутные, подсознательные, необьяснимые (ничем, кроме соционики) желания, удовлетворить которые может только дуал.
Это как раз то, что при "самодуализации" (как ее пытаются описать мои оппоненты ) совершенно недоступно .
Дело в том, что понятие "самодуализации" и становится возможным благодаря соционике, объясняющей суть "смутных желаний"
Вот пример из Ваших объяснений по суггестивной :
Каков вопрос, таков ответ и, конечно, от Гюго сразу требуемая информация по не получена, но неужели у человека, хорошо знающего соционику, потребности своей внушаемой и тип человека, с которым он общается, нет возможности так сформулировать вопрос, чтобы получить устраивающий ответ или по крайней мере перетранслировать недуальный ответ на свой язык?
Поясню на примере своей внушаемой , по которой я нуждаюсь в хорошем ко мне отношении людей.
Раньше (до знакомства с соционикой) я абсолютно не мог понять поведение Гамлета и почему он никогда напрямую не показывает своего отношения , а всё время выдаёт в огромных количествах, что мне естественно не нужно. Теперь я знаю, что базовая любого ТИМа это такой же способ показать отношение. То есть по проявлению любой базовой отличной от могу вычислить отношение к себе, и этого оказывается достаточно, чтобы успокоить свою внушаемую, вместо бесконечного ожидания именно и переживаний, что к тебе плохо относятся. Путь немного длинный, но он работает и не требует поддержки дуала. А раз нет поддержки дуала, то это и есть пример "самодуализации"
Так ведь наоборот же, - моя фонововая функция, а проявляется она в мыслях, желаниях иногда так, как мне кажется могла бы проявлятся у Джека с болевой такой функцией, или не правильно вас поняла?
Кстати вспомнился еще пример: Джек боится приглашать в гости (особенно значимого для себя человека) если знает что дома неубрано или убрано как-то не так. Про себя могу сказать то же самое зная что может быть кто-то дорогой, но еще не очень близкий, может внезапно нагрянуть в гости (а может и не нагрянуть) все будет идеально убрано, почищено и "обуючено"
Вот вы сами и ответили на свой вопрос. Это у вас возникает желание выполнить работу, невыполнение которой расстроило бы дуала.
Может быть разница в том, что для Джека это может представлять определенную проблему и дискомфорт; а вы от этого никакого дискомфорта испытывать не будете - просто делаете "на автомате"?
Начет накачки я с вами согласна, но это будет накачка, а не дуализация.
Наработать (накачать) слабую функцию можно общаясь с любым типом. А вот дуализировать, привести к гармоничной работе можно только с дуалом. Можно и болевую с конфликтером наработать, вопрос только насколько удобоварима информация, полученная от него. Вы же сами знаете, как утомляют порой активаторы (хотя, это лучший тип отношений после дуальных), и их слишком прямолинейная негибкая базовая, в отличие от гибкой творческой функциидуала.
Эх, если бы все было так просто, не было у нас ни проблем с типированием, ни вообще каких-то других проблем.
Все, конечно, очень у Вас красиво, только непонятно какое отношение имеет к соционике.
Понимаете, проблема в том, что у ТИМов взаимодействуют ТОЛЬКО ТОЖДЕСТВЕННЫЕ функции, ТОЛЬКО ТОЖДЕСТВЕННЫЕ каналы информации. Информация по БЭ - это информация по БЭ, и она не выдается с ЧС.
Наработки наработками, но тогда возникает вопрос - а что дает такая наработка? Каков результат такой наработки?
Дает ли подобная наработка функции блока СУПЕРИД возможность производить при помощи активационной функции (в обсуждаемом случае ЧЛ) какой-либо ОСОЗНАННЫЙ анализ цифр и вообще каких-либо фактов? Ведь здесь именно на это претендуется.
Возможности наработки в таком случае ведь тоже не безграничны - функция из активационной не станет творческой.
А вообще в целом - это касается всех участников данной темы, а особенно ее авторов - не пора ли нам уже написать четкое красивое определение понятия "Самодуализация", коли уж такое понятие претендует на право быть.
Вот типа "САМОДУАЛИЗАЦИЯ" - это....
И тогда уже обсуждать, имеет ли это отношение к соционике или нет, и вообще, о том ли мы спорим или вообще наши дебаты тут никакого отношения к теме вообще не имеют.
Это желание понравиться ( точнее не разонравиться). Желание предусмотреть всё, чтобы ни одна деталька не показалась не приятной тому, кто мне дорог. Какая-то внутренняя установка такая, что мой дом - это часть меня (не понравится дом - разонравлюсь я).
Информацию по требуемому по аспекту не обязательно получать напрямую, а можно её вычислять (предсказывать) по проявлению других аспектов.
Вот, например, очень хорошее описание от lemurkin, как можно получать информацию об отношении Гамлета:
ИМХО, человек - это не робот, взаимодействующий только по заданным аспектам. Есть ещё такая вещь, как базовая многомерная функция, учитывающая множество аспектов. Знание соционики позволяет расширить число обрабатываемых параметров на сознательном уровне. Ведь Вы сами же пишете:
Ведь всё это Вы уже умеете делаете сами, без помощи дуала, так почему это нельзя назвать шагом на пути к "самодуализации"? Конечно, у дуала такой расчёт ведётся на автомате и очень быстро, но ведь скорость реакции зависит от натренированности. Когда начинаешь водить машину, тоже сперва очень плохо получается, а потом уже и не задумываешься
САМОДУАЛИЗАЦИЯ - это возможность самостоятельно контролировать и улучшать работу своих слабых функций (в первую очередь болевой, внушаемой, активационной) без помощи дуала. Самодуализация может являться инструментом для гармоничного развития личности и фактором, улучшающим взаимодействие человека при интертипных отношениях.
В принципе я за все новое и интересное, в конце концов все не жизнеспособное уйдет в процессе применения, т.к. соционика прикладная дисциплина.
НО все таки хочется обратить внимание участников форума, что в природе все сделано очень разумно. И эта разумность природы отражена в модели А, с моей точки зрения гениально!
Блок Суперид не просто так создан природой с внушаемыми функциями, Вам не приходило это в голову?
И блок этот не слабый - это блок в витальном кольце, и у него есть свое преднозначение.
Что Вы там хотите усилить и самоудовлетворить? Зачем нарушать то, что создано природой?
Суперид, так называемый детский блок, блок наших "оценок", блок где мы на всю жизнь остаемся детьми, где мы хотим чтобы нас оценивали, где мы готовы к воспитанию, готовы подчиняться, и что самое главное подчиняться с удовольствием.
В каждом человеку есть ребенок, и это прекрасно, мы себя и любим по этим функциям как ребенка, в чем-то слабого, в чем-то нуждающегося в защите, это наша игра, наши шутки, наши капризы, зачем пыться в себе "усилить" то, что в усилении не нуждается, зачем нарушать модель, котоая прекрасно функционирует.
Мне хочется прокричать, давайте наоборот научим людей любить себя по "детскому блоку", не надо его усиливать, по этому блоку мы все и ищем себе партнера, это наши грезы о сильном, понимающем, чувствующем и т.п. у каждого это свое определение.
Человеку предначертано стремление к созданию пары, а Вы хотите усилить и самоудовлетворить именно тот механизм, который специально работает в психике на потребность в партнере.
Зачем уничножать стремление к созданию пары и заменять какой-то самодуализацией?
Не понимаю и ни когда не пойму!
В моём определении не было слов "усилить" и "самоудовлетворить" Речь идёт всего лишь об улучшении качества работы некоторых функций, и, как следствие, достижение лучшего качества жизни и более полного ощущения счастья
В нашей жизни мы взаимодействуем с очень большим числом людей и количеством информации, и лишь очень малый процент этого взаимодействия доставляет нашему детскому блоку ощущение радости или приносит какую-то пользу. Что плохого в том, чтобы научиться лучше и более избирательно работать с информацией для детского блока? Тем более, что это блок собственного личного опыта и стереотипов, которые намного важнее, чем весь чужой опыт вместе взятый.
Так я и говорю, что нужно полюбить свой детский блок и объяснить ему вещи, которых он не понимает, а не пичкать бесполезной информацией, которую он получает в жизни от множества разных источников
Речь не о подмене и не о самоудовлетворении, а о том, чтобы это был союз двух полноценных личностей, а не механизмов по взаимодействию аспектов
Да никто не уничтожает никакого стремлеия к созданию пары, скорее даже наоборот. Когда произошла самодуализация - тебе становятся интересны твои дуалы, а не конфликтёры, ревизоры или миражники.
А т.н. "слабые функции" - они не усиливаются, а наполняются. Можно даже сказать, очищаются и облагораживаются. Например, кому нужен Джек с недоразвитой или грязной БЭ?
Просто раньше ты не мог уловить, что тебе, собственно, нужно? Что тебя умиляет или раздражает? Почему ты к человеку со всей душой - а он на тебя обижается? и т.д., и т.п. Самодуализация - это, в первую очередь, самоидентификация + осознание информационно-метаболистических потоков (в обе стороны).
Получается, что чтобы лампочка лучше светила, ее надо черной бумагой обернуть? Ну и что будет? Хотя, наверное, даже не лампочка, а свеча. Да и вы не думаете, что для экстравертки вы как раз находитесь СНАРУЖИ, то есть ее энергия идет напрямую вам? А зачем вам второй интроверт рядом? По углам ныкаться?
Ой, одни вопросы.....
Освещать горящую свечу ("Посветите на костер, я на него подую" ) - а смысл? Освещение от двух выключенных источников света и тепла - ноль. А как раз один светит, другой этот свет принимает - нормально. Нет?
Это уже не плохо, мы все таки движемся вперед, появляются новые идеи.
, мне тоже иногда приятно расслабиться и получить заботу именно по этой функции. И для меня это будет отдых. Правда периодически возникают мысли на автомате, что ну не так ты это делаешь (не так моешь, не так одеваешь, готовишь и т.д.), но исправлять ничего не стану, потому что мне приятно получить вот такое вот 
:
, по которой я нуждаюсь в хорошем ко мне отношении людей.
в огромных количествах, что мне естественно не нужно. Теперь я знаю, что базовая любого ТИМа это такой же способ показать отношение. То есть по проявлению любой базовой отличной от 
. В предыдущем посте вы описывали проблему выбора (нужной обуви) это как раз потребность в защите 
, а не 
( точнее не разонравиться). Желание предусмотреть всё, чтобы ни одна деталька не показалась не приятной тому, кто мне дорог. Какая-то внутренняя установка такая, что мой дом - это часть меня (не понравится дом - разонравлюсь я). 
) - а смысл? Освещение от двух выключенных источников света и тепла - ноль. А как раз один светит, другой этот свет принимает - нормально. Нет?