Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » Миф о дуальном счастье

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Миф о дуальном счастье


raniri

"Габен"

Дописів: 365
Важливих: 2
Флуд: 1%
Анкета
Лист

2 Дек 2006 22:11 Vadim-E писав(ла):
Предлагаю следующее краткое определение:

САМОДУАЛИЗАЦИЯ - это возможность самостоятельно контролировать и улучшать работу своих слабых функций (в первую очередь болевой, внушаемой, активационной) без помощи дуала. Самодуализация может являться инструментом для гармоничного развития личности и фактором, улучшающим взаимодействие человека при интертипных отношениях.




В принципе я за все новое и интересное, в конце концов все не жизнеспособное уйдет в процессе применения, т.к. соционика прикладная дисциплина.

НО все таки хочется обратить внимание участников форума, что в природе все сделано очень разумно. И эта разумность природы отражена в модели А, с моей точки зрения гениально!


Блок Суперид не просто так создан природой с внушаемыми функциями, Вам не приходило это в голову?


И блок этот не слабый - это блок в витальном кольце, и у него есть свое преднозначение.


Что Вы там хотите усилить и самоудовлетворить? Зачем нарушать то, что создано природой?


Суперид, так называемый детский блок, блок наших "оценок", блок где мы на всю жизнь остаемся детьми, где мы хотим чтобы нас оценивали, где мы готовы к воспитанию, готовы подчиняться, и что самое главное подчиняться с удовольствием.


В каждом человеку есть ребенок, и это прекрасно, мы себя и любим по этим функциям как ребенка, в чем-то слабого, в чем-то нуждающегося в защите, это наша игра, наши шутки, наши капризы, зачем пыться в себе "усилить" то, что в усилении не нуждается, зачем нарушать модель, котоая прекрасно функционирует.


Мне хочется прокричать, давайте наоборот научим людей любить себя по "детскому блоку", не надо его усиливать, по этому блоку мы все и ищем себе партнера, это наши грезы о сильном, понимающем, чувствующем и т.п. у каждого это свое определение.


Человеку предначертано стремление к созданию пары, а Вы хотите усилить и самоудовлетворить именно тот механизм, который специально работает в психике на потребность в партнере.


Зачем уничножать стремление к созданию пары и заменять какой-то самодуализацией?
Не понимаю и ни когда не пойму!





 
2 Гру 2006 22:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vadim-E
"Штірліц"

Дописів: 137
Флуд: 4%
Анкета
Лист

2 Дек 2006 22:37 raniri писав(ла):
Что Вы там хотите усилить и самоудовлетворить? Зачем нарушать то, что создано природой?


В моём определении не было слов "усилить" и "самоудовлетворить" Речь идёт всего лишь об улучшении качества работы некоторых функций, и, как следствие, достижение лучшего качества жизни и более полного ощущения счастья

2 Дек 2006 22:37 raniri писав(ла):
Суперид, так называемый детский блок, блок наших "оценок", блок где мы на всю жизнь остаемся детьми, где мы хотим чтобы нас оценивали, где мы готовы к воспитанию, готовы подчиняться, и что самое главное подчиняться с удовольствием.


В нашей жизни мы взаимодействуем с очень большим числом людей и количеством информации, и лишь очень малый процент этого взаимодействия доставляет нашему детскому блоку ощущение радости или приносит какую-то пользу. Что плохого в том, чтобы научиться лучше и более избирательно работать с информацией для детского блока? Тем более, что это блок собственного личного опыта и стереотипов, которые намного важнее, чем весь чужой опыт вместе взятый.

2 Дек 2006 22:37 raniri писав(ла):
Мне хочется прокричать, давайте наоборот научим людей любить себя по "детскому блоку", не надо его усиливать, по этому блоку мы все и ищем себе партнера, это наши грезы о сильном, понимающем, чувствующем и т.п. у каждого это свое определение.


Так я и говорю, что нужно полюбить свой детский блок и объяснить ему вещи, которых он не понимает, а не пичкать бесполезной информацией, которую он получает в жизни от множества разных источников

2 Дек 2006 22:37 raniri писав(ла):
Человеку предначертано стремление к созданию пары, а Вы хотите усилить и самоудовлетворить именно тот механизм, который специально работает в психике на потребность в партнере.
Зачем уничножать стремление к созданию пары и заменять какой-то самодуализацией?
Не понимаю и ни когда не пойму!


Речь не о подмене и не о самоудовлетворении, а о том, чтобы это был союз двух полноценных личностей, а не механизмов по взаимодействию аспектов



 
2 Гру 2006 23:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ander-2
"Джек"

Дописів: 566
Флуд: 13%
Анкета
Лист

2 Дек 2006 22:37 raniri писав(ла):
Зачем уничножать стремление к созданию пары и заменять какой-то самодуализацией?
Не понимаю и ни когда не пойму!


Да никто не уничтожает никакого стремлеия к созданию пары, скорее даже наоборот. Когда произошла самодуализация - тебе становятся интересны твои дуалы, а не конфликтёры, ревизоры или миражники.
А т.н. "слабые функции" - они не усиливаются, а наполняются. Можно даже сказать, очищаются и облагораживаются. Например, кому нужен Джек с недоразвитой или грязной БЭ?
Просто раньше ты не мог уловить, что тебе, собственно, нужно? Что тебя умиляет или раздражает? Почему ты к человеку со всей душой - а он на тебя обижается? и т.д., и т.п. Самодуализация - это, в первую очередь, самоидентификация + осознание информационно-метаболистических потоков (в обе стороны).
ander
 
2 Гру 2006 23:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lineaneos
"Максим"

Дописів: 3
Анкета
Лист

2 Дек 2006 21:32 Digest писав(ла):
А если не секрет, чем же вам экстравертки не угодили?


Чем больше энергии уходит наружу, тем меньше её остаётся внутри.

 
3 Гру 2006 10:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Digest
"Штірліц"

Дописів: 356
Флуд: 16%
Анкета
Лист

3 Дек 2006 10:26 Lineaneos писав(ла):
Чем больше энергии уходит наружу, тем меньше её остаётся внутри.


Получается, что чтобы лампочка лучше светила, ее надо черной бумагой обернуть? Ну и что будет? Хотя, наверное, даже не лампочка, а свеча. Да и вы не думаете, что для экстравертки вы как раз находитесь СНАРУЖИ, то есть ее энергия идет напрямую вам? А зачем вам второй интроверт рядом? По углам ныкаться?
Ой, одни вопросы.....
Освещать горящую свечу ("Посветите на костер, я на него подую" ) - а смысл? Освещение от двух выключенных источников света и тепла - ноль. А как раз один светит, другой этот свет принимает - нормально. Нет?

"Ой, дифчонки, балдею, ну просто Бандерас, хочу его прямо сейчас!
 
3 Гру 2006 10:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofoba
"Дон Кіхот"

Дописів: 1259
Флуд: 6%
Анкета
Лист

3 Дек 2006 10:26 Lineaneos писав(ла):
Чем больше энергии уходит наружу, тем меньше её остаётся внутри.

Не верно для экстры. По себе знаю:чем более расплескиваю, тем более ее получаю. Лежание на диване, может, восполняет Бальзаковно меня ведет к медленному угасанию.

Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
3 Гру 2006 12:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

raniri

"Габен"

Дописів: 367
Важливих: 2
Флуд: 1%
Анкета
Лист

3 Дек 2006 13:10 Vesta писав(ла):
САМОДУАЛИЗАЦИЯ – это процесс становления целостной личности, характеризующейся способностью самостоятельно поддерживать оптимальный режим работы модели А, аналогичный тому, что обеспечиваются в дуальных отношениях.

В дуальных отношениях он УЖЕ хорош, без всяких улучшений.




Понять не могу почему Вам так мешает дуальность, да и вообще система отношений между людьми с созданием пары.


Вы все время пытаетесь помочь человеку остаться одному, а не стремиться с партнеру.


Так ведь вымрет человечество, Президент наш призывает увеличивать рождаемость, а без пары в этом процессе ни куда, хотя врачи конечно тоже стараются придумать нам способ обходиться без мужчин...... тоже что-то типа "самодуализации", но человечество пока не сдает свои позиции.


Взаимодействие по супериду, это наши импульсы настройки на партнера, это то, что мы хотим получить от потенциального партнера. Зачем же нам искусственно что-то там усовершенствовать, когда природа создала прекрасный механизм.

Человек такое замечательное существо , что хочет получать удовольствия не только плотские, поэтому мы разговариваем друг с другом, дарим подарки, придумываем развлечения и т.п. - мы все играем друг с другом и это замечательно, без этого наша жизнь станет не интересной, чем больше человек уничтожает в себе Ребенка, тем меньше он (она) способен влюбляться, совершать безумные поступки, ухаживать, придумывать игры, ... без этого люди становятся скучными, перестают радоваться жизни.

И Вы упорно хотите объяснить нам, что надо что-то там усилить, самостоятельно там что-то поддержать в себе, а зачем же тогда отношения, к чему стремиться, не будет тогда и желаний, они как раз с этого блока идут, нам же хочется, чтобы нас "приласкали, пожалели, оценили, объяснили, поняли... именно по этому блоку"...

К дуалу мы все стремимся по модели А, а по жизни просто к человеку, к любви, к пониманию, к защите, к удовольствиям и еще много к чему, и каждый ждет свою судьбу, а дуал он там будет или не дуал не важно...

Кстати к встрече с дуалом тоже надо быть готовым, а то можно переусерствовать с "самодуализацией" и пройти мимо


Удачи всем в отношениях, в любых!





 
3 Гру 2006 23:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cezaria

"Наполеон"

Дописів: 864
Важливих: 42
Флуд: 4%
Анкета
Лист

2 Дек 2006 18:07 Anfisa писав(ла):
Начет накачки я с вами согласна, но это будет накачка, а не дуализация.
Наработать (накачать) слабую функцию можно общаясь с любым типом. А вот дуализировать, привести к гармоничной работе можно только с дуалом. Можно и болевую с конфликтером наработать, вопрос только насколько удобоварима информация, полученная от него. Вы же сами знаете, как утомляют порой активаторы (хотя, это лучший тип отношений после дуальных), и их слишком прямолинейная негибкая базовая, в отличие от гибкой творческой функции дуала.
Анфиса, я - иррацио, мне в общем, все равно, как что называть, правда. Не в этом суть. Конечно - информация по ЧЛ от Штира для меня как бифштекс-подметка - замаешься, пока прожуешь. Инфа от Джека - уже куда лучше, хотя подача кажется неправильной - сначала чай, потом суп. (Это для примера - Баль говорит - мы будем вместе, и для этого я сделаю это и вот это, Джек говорит наоборот - я сделаю, что хочу, а потом мы будем вместе). Активаторы - немножко утомляют, конечно - когда долго общаешься, но зато потом есть чувство хорошо сделанной работы. И если честно, в дуальном браке мне сначала ЧЛ казалась чем-то вроде протертого пюре - думать не надо, знай глотай. Вот пример - спрашиваю у мужа, что такое теория граф. И он коротенечко выдает мне весь комплекс от Эйлера и Кенигсберга до логистики и товарно-транспортных потоков. После Джека я бы день думала, после Штира - еще пару часов в справочниках копалась. Но результат-то одинаковый.
Опять же - папа у меня ревизор. И мне это сильно помогло принять мою болевую. Поэтому когда мое мнение на работе критикуют, я не перехожу автоматом на базовую, для самозащиты, а спокойненько вытаскиваю творческую+активационную и начинаю разбираться. И уж совсем не понимаю, как дуал может прикрыть мою болевую функцию" href="/#Четвертая функция болевая">болевую функцию, особенно когда мы не рядом. Я совершенно согласна - инфа от конфликтера, ревизора, суперэго - усваивается очень тяжело (если продлевать пищеварительную аналогию - как грибы, на 5% ) Но ведь усваивается же! Вот шеф у меня сейчас - Робик. Я его указания просто дословно записываю - и уточняю по три раза, если не понимаю - кстати, он это ценит. И при этом я знаю, что я не тупая - просто мне нужно больше времени, чтобы разобраться. Тут параолимпийские игры в пример можно привести. Конечно, инвалид с одной рукой никогда не выиграет заплыв у обычного спортсмена. Но у нормального человека, никогда не занимавшегося спортом - запросто, несмотря на его две полноценные руки. Так что лучше - смириться с тем, что у тебя одна рука, и ты не выиграешь чемпионат мира, или стать чемпионом на параолимпиаде (ну, или хотя бы просто научиться плавать!)?

Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
 
4 Гру 2006 06:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tekhi
"Гекслі"

Дописів: 437
Флуд: 7%
Анкета
Лист

4 Дек 2006 06:34 Cezaria писав(ла):
Опять же - папа у меня ревизор. И мне это сильно помогло принять мою болевую.

Аналогично. Более того, посмею утверждать, что усвояемость информации от различных типов тренируется.
Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
 
4 Гру 2006 13:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

raniri

"Габен"

Дописів: 368
Важливих: 2
Флуд: 1%
Анкета
Лист

4 Дек 2006 13:39 Vesta писав(ла):
raniri, к счастью, самое главное в теме Вы всё все-таки понимаете, это очевидно: с интервалом примерно в три страницы Вы начинаете исповедовать мои же принципы, только уже со своей колокольни. Ничего удивительного: примерно таким причудливым способом информация от рационала попадает к иррационалу.





Меня тоже радует, что Я Вас понимаю, и что информация от рационала к иррационалу у нас все таки движется, как Вы правильно заметили.

Осталось дождаться, когда информация начнет двигаться и от иррационалу к рационалу, чтобы получился диалог о по теме "Миф о дуальном счастье".

Тогда и активация начнется, не взирая на личностные ососбенности, все на благо развития науки. Это я шучу .

Вы уже увидели, что я "исповедую" (слово мне не нравится конечно, ну да ладно) Ваши принципы, ... хорошо допустим, тогда по теории следствия получается, что и Ваши принципы полностью соответствуют моим, ну раз мои соответствуют Вашим. Т.е. Вы тоже со мной согласны, раз говорим одно и тоже только разными словами.

Хочу повторить главное:

...самодуализация - это придуманное понятие (предложенные определения мы обсуждали выше); блок суперид природой дан человеку для энергетического метобализма с блоком Эго дуала, или с данными функциями у партнера не дуала, которые могут быть в любом блоке.
Это детский блок, который дает человеку ощущения детства, и потребность в проявлении заботы и оценки со стороны потенциального партнера.
И я считаю, что дуальное счастье не миф, а реальность, но только с человеком которого любишь (это я о паре, а не о друзьях или родственниках), а так же я считаю, что счастливым можно быть и не с дуальным партнером, НО в недуальной паре есть возможность помочь людям лучше понимать друг друга с помощью соционических знаний, а дуальная пара в этом не нуждается. Я говорю именно о соционической практике, а не о психологических проблемах совместимости, с этим к психологам.


Это единственная позиция которуя повторяла во всех своих репликах в данной теме (можно перечитать снова ).

Т.е. мы пришли к полному согласию по этой позиции.

Можно обсудить и другие соционические темы.

Какие есть идеи?



 
4 Гру 2006 21:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

kinofoba
"Дон Кіхот"

Дописів: 1268
Флуд: 6%
Анкета
Лист

4 Дек 2006 13:39 Vesta писав(ла):
Тут и могла бы помочь САМОДУАЛИЗАЦИЯ. Хорошо развитые, раскрытые сильные функции, настроенные оптимальным образом на собеседника любого ТИМа, позволяют принять информацию от него без серьезных искажений. И в частности, простите, без мифов, которые я с большим удивлением тут о себе читаю. "Что-то там усилить" (будьте пожалуйста внимательны!) предлагала в теме вовсе не я.



Хорошо развитые, раскрытые сильные функции, настроенные оптимальным образом на собеседника любого ТИМа, позволяют принять информацию от него без серьезных искаженийдля меня никак не совмещаются с САМОдуализациейВы говорите о гармонично развитом человеке-но никак не о самодуализированном, Само дуализированный-кто своим ЭГО сам заполняет свой суперИД??? ЭТО КАК???
Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
4 Гру 2006 21:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 221
Важливих: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

2 Дек 2006 19:34 Vadim-E писав(ла):
Информацию по требуемому по аспекту не обязательно получать напрямую, а можно её вычислять (предсказывать) по проявлению других аспектов.
Вот, например, очень хорошее описание от lemurkin, как можно получать информацию об отношении Гамлета:




Хорошо, расскажите мне, пожалуйста, как мне информацию по белой интуиции перевести в информацию по черной логике или как мне информацию по черной этике перевести в информацию по черной сенсорике. Только не говорите, что Вы об этом не задумывались или что это не в Вашей компетенции.

Я надеюсь, Вы понимаете, что "этика отношений" заключается не только в том, что Достоевский хорошо относится к Штирлицу или что Достоевский бегает и рассказывает Штирлицу о том, кто как к нему относится, что это понятие гораздо шире. И суггестивная Штирлица проявляется не только в том, что он нуждается в хорошем отношении к себе других. По моему скромному мнению, в хорошем отношении к себе нуждаются ВСЕ типы.

И, пожалуйста, продемонстрируйте сейчас свои способности и по языку моей белой логики предскажите, пожалуйста, мое к Вам отношение и, если Вас не затруднит, расскажите, какое это отношение имеет к белой этике. Для сраждущих! Спасибо. (смайлы специально не ставлю, во избежание искажения информации)

2 Дек 2006 19:34 Vadim-E писав(ла):
ИМХО, человек - это не робот, взаимодействующий только по заданным аспектам. Есть ещё такая вещь, как базовая многомерная функция, учитывающая множество аспектов. Знание соционики позволяет расширить число обрабатываемых параметров на сознательном уровне. Ведь Вы сами же пишете:

Ведь всё это Вы уже умеете делаете сами, без помощи дуала, так почему это нельзя назвать шагом на пути к "самодуализации"? Конечно, у дуала такой расчёт ведётся на автомате и очень быстро, но ведь скорость реакции зависит от натренированности. Когда начинаешь водить машину, тоже сперва очень плохо получается, а потом уже и не задумываешься



Не поняла, какием образом это связано с тем, что говорится выше. Я этого не делаю, я ищу удобоваримые объяснения для себя, но, простите, как бы я не изучала соционику, мои способности по белой этике будут все равно намного скромнее способностей, например, Наполеонов и Гексли.

Информацию по болевой человек набирают всю свою жизнь, вероятно, чтобы "прикрыть" слабое место.

И, извините, психика человека - не бездумная машина, а самообучающася живая структура. Вы же сами говорите, что человек не робот.

А насчет того, как происходит взаимодействие аспектов по Модели А - так это не мои теоретические изыскания. И я, хоть убейте, не понимаю, каким образом взаимодействие аспектов по модели А, именно такое, каким его создала природа, противоречит саморазвитию и самосовершенствованию. Если Жуков, например, станет больше прислушиваться к другим, станет более сострадательным и понимающим, ну и так далее, его болевая от этого останется болевой, а его суггестивная останется суггестивной, и он этого не будет способен более точно и правильно воспринимать информацию от Драйзера или Достоевского или Наполеона, например. Ведь не факт, что информация ко мне от них попадает не в искаженном виде, кстати, то же самое можно сказать и о Вас - Вы уверены, что Вы ВЕРНО переводите информацию с других аспектов на понятный Вам язык?

Я думаю, что принятие своих слабостей - это первый путь на пути самосовершенствования, ведь если я ЗАВЕДОМО ЗНАЮ, что есть риск неверно, икаженно принять информацию от Драйзера или Доста, я могу приложить усилия и слушать их более внимательно, но от этого, простите, моя болевая никуда не девается. Это позволит мне только внимательнее прислушиваться, а не просто злиться и отмахиваться от них. Потому что сейчас слушание Драйзера и попытки понять его доставляют мне довольно большие трудности, мне все время хочется обвинить его в том, что он относится ко мне снисходительно, считает меня "недоразвитой", пытается сделать какие-то вещи за меня из-за того якобы, что считает меня неспособной, "недостаточно....(далее следует бесконечный список)", ну и так далее, не буду сейчас вдаваться в подробности. И длится это уже больше полугода. Но, честно говоря, особых сдвигов в своей болевой я не обнаружила, то есть, не скажу, что я получила какие-то умения и навыки, благодаря такому "жесткому обучению". А ведь стараюсь же, честное слово, даже книжки читаю, которые она читает!
И от 25летного общения с заказчиком, я, честно говоря, не заметила развития в себе каких-то особых способностей к "интуиции времени". Напротив, только росло и укреплялось даже несколько агрессивное стремление и желание, чтобы меня принимали ИМЕННО ТАКОЙ, какая я есть.

А у Вас так все легко получается! Прямо как машину водить!

Может быть, разница между "самодуализированными", "накачавшими слабые функции" и "простыми смертными" лишь в том, что одни строят себе некие иллюзии по поводу своих умений, а другие просто набрались смелости, чтобы принять себя такими, какие они есть?...

3 Дек 2006 23:38 raniri писав(ла):
Понять не могу почему Вам так мешает дуальность, да и вообще система отношений между людьми с созданием пары.

Вы все время пытаетесь помочь человеку остаться одному, а не стремиться с партнеру.



Человечество не признает никаких ограничений - человеку хочется казаться великим, верить в то, что он может ВСЕ! Не признает никаких ограничений, и все.

4 Дек 2006 21:58 kinofoba писав(ла):
Хорошо развитые, раскрытые сильные функции, настроенные оптимальным образом на собеседника любого ТИМа, позволяют принять информацию от него без серьезных искаженийдля меня никак не совмещаются с САМОдуализациейВы говорите о гармонично развитом человеке-но никак не о самодуализированном, Само дуализированный-кто своим ЭГО сам заполняет свой суперИД??? ЭТО КАК???


Доны с нами!!!! УРА!

Да, и хочу отдельно отметить - не считаю САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ и САМОДУАЛИЗАЦИЮ синонимами или даже близкими по значению понятиями.



 
5 Гру 2006 13:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Espero
"Єсенін"

Дописів: 141
Флуд: 3%
Анкета
Лист


Само дуализированный-кто своим ЭГО сам заполняет свой суперИД??? ЭТО КАК???
Когда я задал этот вопрос, то был обвинен в отсутствии логики. Надеюсь kinofoba преуспеет больше меня в задавании подобного рода вопросов...

Когда боги создавали время, они создали его достаточно.
 
5 Гру 2006 13:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ander-2
"Джек"

Дописів: 585
Флуд: 12%
Анкета
Лист

4 Дек 2006 21:58 kinofoba писав(ла):
Хорошо развитые, раскрытые сильные функции, настроенные оптимальным образом на собеседника любого ТИМа, позволяют принять информацию от него без серьезных искаженийдля меня никак не совмещаются с САМОдуализациейВы говорите о гармонично развитом человеке-но никак не о самодуализированном, Само дуализированный-кто своим ЭГО сам заполняет свой суперИД??? ЭТО КАК???

А возможно стать "гармонично развитым человеком" за полгода лишь от одного общения на форуме? Или, как говорит ESTP, САМОСОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ не прочитав ни одной спец.книжки и шарахаясь, как от чумы, от объёмых соционических теорий?

Для меня соционика - это хобби. И мне нравится "усваивать материал" на ощущениях. Не исключаю, что я так и остался, в плане её познания, тёмным и дремучим. Но, как мне показалось, на каком-то этапе произошла "коррекция", причём очень быстрая, похожая на щелчок в сознании, когда мутная, размытая картинка - вдруг стала чёткой, резкой и ясной. "Модель А" (вариант, который я соорудил в своём мозгу, после поверхостного изучения матчасти)- заработала! ИО - так же стали укладываться в описания! Если это не самодуализация, то какое определение можно было бы дать этому явлению?
ander
 
5 Гру 2006 14:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vadim-E
"Штірліц"

Дописів: 139
Флуд: 4%
Анкета
Лист

Просто образцовая работа творческой Жукова
После Вашего же предложения:

2 Дек 2006 18:25 ESTP_ писав(ла):
Не пора ли нам уже написать четкое красивое определение понятия "Самодуализация", коли уж такое понятие претендует на право быть.
Вот типа "САМОДУАЛИЗАЦИЯ" - это....
И тогда уже обсуждать, имеет ли это отношение к соционике или нет, и вообще, о том ли мы спорим или вообще наши дебаты тут никакого отношения к теме вообще не имеют. А то спорим непонятно об чем....


И двух последующих определений:

2 Дек 2006 22:11 Vadim-E писав(ла):
САМОДУАЛИЗАЦИЯ - это возможность самостоятельно контролировать и улучшать работу своих слабых функций (в первую очередь болевой, внушаемой, активационной) без помощи дуала. Самодуализация может являться инструментом для гармоничного развития личности и фактором, улучшающим взаимодействие человека при интертипных отношениях


3 Дек 2006 13:10 Vesta писав(ла):
САМОДУАЛИЗАЦИЯ – это процесс становления целостной личности, характеризующейся способностью самостоятельно поддерживать оптимальный режим работы модели А, аналогичный тому, что обеспечиваются в дуальных отношениях


Разговор снова уходит в другую плоскость

5 Дек 2006 13:05 ESTP_ писав(ла):
Да, и хочу отдельно отметить - не считаю САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ и САМОДУАЛИЗАЦИЮ синонимами или даже близкими по значению понятиями


Так именно с этого и нужно было начинать разговор - мы просто пока не договорились об общем определении понятия "САМОДУАЛИЗАЦИЯ" и каждый продолжает говорить о своём

5 Дек 2006 13:05 ESTP_ писав(ла):
Хорошо, расскажите мне, пожалуйста, как мне информацию по белой интуиции перевести в информацию по черной логике или как мне информацию по черной этике перевести в информацию по черной сенсорике. Только не говорите, что Вы об этом не задумывались или что это не в Вашей компетенции.


Я разве говорил о том, что один аспект можно напрямую перевести другой? Речь шла, что по совокупности демонстрируемых аспектов можно сделать вывод о других. И если, например, Есенин всячески демонстрирует Жукову ++, то можно сделать вывод о его .

2 Дек 2006 18:25 ESTP_ писав(ла):
И, пожалуйста, продемонстрируйте сейчас свои способности и по языку моей белой логики предскажите, пожалуйста, мое к Вам отношение и, если Вас не затруднит, расскажите, какое это отношение имеет к белой этике. Для сраждущих!


Отношение очевидно В Вашем тексте чувствуется недоверие к тому, что пишет другая сторона, и, как следствие, такое же отношение к пишущему это человеку В описании отношений квазитождества написано намного лучше и очень похоже

2 Дек 2006 18:25 ESTP_ писав(ла):
Не поняла, какием образом это связано с тем, что говорится выше. Я этого не делаю, я ищу удобоваримые объяснения для себя, но, простите, как бы я не изучала соционику, мои способности по белой этике будут все равно намного скромнее способностей, например, Наполеонов и Гексли.


Согласен, но по сравнению с неподготовленным Жуковым разница и преимущества будут очевидны

2 Дек 2006 18:25 ESTP_ писав(ла):
Я думаю, что принятие своих слабостей - это первый путь на пути самосовершенствования, ведь если я ЗАВЕДОМО ЗНАЮ, что есть риск неверно, икаженно принять информацию от Драйзера или Доста, я могу приложить усилия и слушать их более внимательно, но от этого, простите, моя болевая никуда не девается. Это позволит мне только внимательнее прислушиваться, а не просто злиться и отмахиваться от них


Всё именно так и я представляю, и если вместо моментальной реакции по болевой, человек имеет возможность сознательного выбора более подходящего решения (или хотя бы воздержаться от немедленной реакции), то это уже признак улучшенной болевой
А в ситуации, когда нужно принять решение по базовой или уже есть выбор - делать это жертвуя хорошим отношением или найти компромисс, устраивающий всех, так как испорченные отношения - это мина замедленного действия, которая всякий раз будет напоминать о себе при встрече с этим человеком.



 
5 Гру 2006 15:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Anfisa

"Достоєвський"


Дописів: 506
Важливих: 54
Флуд: 5%
Анкета
Лист

5 Дек 2006 14:45 ander-2 писав(ла):
А возможно стать "гармонично развитым человеком" за полгода лишь от одного общения на форуме? Или, как говорит ESTP, САМОСОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ не прочитав ни одной спец.книжки и шарахаясь, как от чумы, от объёмых соционических теорий?

Для меня соционика - это хобби. И мне нравится "усваивать материал" на ощущениях. Не исключаю, что я так и остался, в плане её познания, тёмным и дремучим. Но, как мне показалось, на каком-то этапе произошла "коррекция", причём очень быстрая, похожая на щелчок в сознании, когда мутная, размытая картинка - вдруг стала чёткой, резкой и ясной. "Модель А" (вариант, который я соорудил в своём мозгу, после поверхостного изучения матчасти)- заработала! ИО - так же стали укладываться в описания! Если это не самодуализация, то какое определение можно было бы дать этому явлению?


Ну, дык… Андер, Соционика - это наука об обмене информацией. Вы что на форуме делаете? Вы обмениваетесь информацией, общаясь с дуалами, вы получаете от них информацию на ваши слабые функции, рассказывая о себе, вы получаете от них оценку своим сильным функциям. Квадральное и диадное разделение общения на соционическом форуме позволяет вам оценить, какую информацию вы воспринимаете легче: что вам понятнее и приятнее читать - о том, как Есенины борются с ленью, рассуждения Дюм о плюшках, или об этических заморочках в паре Драйзер-Джек.
Так что то, что вы имеете от общения на форуме - это не самодуализация, это дуализация, только на более далекой дистанции и не такая эффективная как в реальной жизни.
Для того, чтобы дуализироваться, совсем не обязательно соционические книги читать, и совсем не обязательно понимать, как происходит процесс обмена информацией между дуалами, и совсем не обязательно даже знать, что этот человек, общение с которым тебе доставляет радость, - дуал.

Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
5 Гру 2006 15:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Espero
"Єсенін"

Дописів: 147
Флуд: 3%
Анкета
Лист

5 Дек 2006 14:45 ander-2 писав(ла):
А возможно стать "гармонично развитым человеком" за полгода лишь от одного общения на форуме? Или, как говорит ESTP, САМОСОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ не прочитав ни одной спец.книжки и шарахаясь, как от чумы, от объёмых соционических теорий?

Для меня соционика - это хобби. И мне нравится "усваивать материал" на ощущениях. Не исключаю, что я так и остался, в плане её познания, тёмным и дремучим. Но, как мне показалось, на каком-то этапе произошла "коррекция", причём очень быстрая, похожая на щелчок в сознании, когда мутная, размытая картинка - вдруг стала чёткой, резкой и ясной. "Модель А" (вариант, который я соорудил в своём мозгу, после поверхостного изучения матчасти)- заработала! ИО - так же стали укладываться в описания! Если это не самодуализация, то какое определение можно было бы дать этому явлению?
Это явление называется СТАТЬ КОМПЕТЕНТНЫМ В ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ! Дополнительные разъяснения нужны?
Как не стыдно, а еще логик!

5 Дек 2006 15:21 Vadim-E писав(ла):
Я разве говорил о том, что один аспект можно напрямую перевести другой? Речь шла, что по совокупности демонстрируемых аспектов можно сделать вывод о других. И если, например, Есенин всячески демонстрирует Жукову ++, то можно сделать вывод о его .
Да... Vadim-E, я от вас такого не ожидал. Чесслово. Стыдно не знать теорию. Ай-яй-яй!
1. Есенин демонстрирует всегда, когда находится в обществе, которое он уважает. Это его понимание того, что "так правильно и по другому делать просто неприлично". Пусть даже человек - мой враг, я перед ним не предстану небритым и лохматым. Потому что нельзя - есть нормы, которые нужно соблюдать.
2. + - это основа личности. Я их не могу "всячески не демонстрировать". Отключите себе ЧЛ. Ради эксперимента. Пожалуйста. Не получается? Вот у меня то же не. И по моей никаких -выводов сделать нельзя. Я могу шутить и мило улыбаться с заклятым врагом: помните, что у меня +ЧЭ и -БЭ.
3. Не нужно "делать вывод о моей ". Если моя показывает свою полную расположенность к человеку, это будет заметно любому, у кого есть хотя бы один глаз, а так же мозг в голове. При этом моя простирается настолько далеко, что автоматически решает все -вопросы, касающиеся близкого мне человека - хочется взять человека и "обернуть" своей заботой по этике; это настолько естественное и сильное желание, что сопротивляться ему просто не возможно. К тому, большую часть времени оно не осознается как отдельные мысли - а скорее как естественные побуждения организма: настолько же естественно, как моргать и дышать.
А если человек в мой близкий круг не входит, я всячески игнорирую его - как пусто место.
Разумеется, если Штирлу нужны СЛОВА о - я не тот, от кого их можно дождаться. Ну так и нечего их от меня ждать и заменять "вычислениями". Потому что за добрыми, мудрыми, вечными словами - это к Достоевскому.

Когда боги создавали время, они создали его достаточно.
 
5 Гру 2006 15:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ander-2
"Джек"

Дописів: 587
Флуд: 12%
Анкета
Лист

5 Дек 2006 15:38 Anfisa писав(ла):
Ну, дык… Андер, Соционика - это наука об обмене информацией.

Так что то, что вы имеете от общения на форуме - это не самодуализация, это дуализация, только на более далекой дистанции и не такая эффективная как в реальной жизни.
Для того, чтобы дуализироваться, совсем не обязательно соционические книги читать, и совсем не обязательно понимать, как происходит процесс обмена информацией между дуалами, и совсем не обязательно даже знать, что этот человек, общение с которым тебе доставляет радость, - дуал.


А как тогда расценивать заявления во многих ветках этого форума, что дуализация без общения в реале невозможна? Мол, информация в виртуале - "сухая/усечённая/неполноценная" и просто не может адекватно наполнять функции "Модели А".
ander
 
5 Гру 2006 15:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Anfisa

"Достоєвський"


Дописів: 507
Важливих: 54
Флуд: 5%
Анкета
Лист

5 Дек 2006 15:51 ander-2 писав(ла):
А как тогда расценивать заявления во многих ветках этого форума, что дуализация без общения в реале невозможна? Мол, информация в виртуале - "сухая/усечённая/неполноценная" и просто не может адекватно наполнять функции "Модели А".

Я согласна с тем, что виртуальная информация - усеченная, и с тем, что "виртуальная дуализация" по сравнению с реальной - тоже усеченная.
Но лучше такая информация, чем полное отсутствие информации.
Сужу по себе и по своему опыту виртуального общения с дуалами - моя оценка их слов и их реакция на мои слова совпадает с реальными ощущениями. И это при том, что, действительно, многие невербальные реакции по переписке передать невозможно, и такое общение нельзя назвать полноценным.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
5 Гру 2006 16:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Aqua
"Бальзак"

Дописів: 67
Флуд: 15%
Анкета
Лист

5 Дек 2006 15:38 Anfisa писав(ла):
Ну, дык… Андер, Соционика - это наука об обмене информацией. Вы что на форуме делаете? Вы обмениваетесь информацией, общаясь с дуалами, вы получаете от них информацию на ваши слабые функции, рассказывая о себе, вы получаете от них оценку своим сильным функциям. Квадральное и диадное разделение общения на соционическом форуме позволяет вам оценить, какую информацию вы воспринимаете легче: что вам понятнее и приятнее читать - о том, как Есенины борются с ленью, рассуждения Дюм о плюшках, или об этических заморочках в паре Драйзер-Джек.
Так что то, что вы имеете от общения на форуме - это не самодуализация, это дуализация, только на более далекой дистанции и не такая эффективная как в реальной жизни.
Для того, чтобы дуализироваться, совсем не обязательно соционические книги читать, и совсем не обязательно понимать, как происходит процесс обмена информацией между дуалами, и совсем не обязательно даже знать, что этот человек, общение с которым тебе доставляет радость, - дуал.


Вот в этом и отличие между этими явлениями, самодуализации(термин мне, впрочем, не нравится, не зря у он вызывает раздражение ) и дуализацией. Человек, читающий соционические книги, общающийся на форуме, и пр., разумеется, не сам заполняет свой СуперИд , но усилия по своему соционическому развитию он предпринимает САМ! И усилия эти не от гордыни, а от того, что в близком окружении дуалов не было.




Всё вышеизложенное является личным мнением автора и не претендует на истину
 
5 Гру 2006 16:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vadim-E
"Штірліц"

Дописів: 140
Флуд: 4%
Анкета
Лист

5 Дек 2006 15:41 Espero писав(ла):
Да... Vadim-E, я от вас такого не ожидал. Чесслово. Стыдно не знать теорию. Ай-яй-яй!


А меня уже кто-то в гуру записал?
Абсолютно не скрываю, что ещё только учусь и высказываю своё субъективное мнение, как и любой другой участник этого форума
Спасибо за очень хорошее и компактное описание поведения Есенина, оно также улучшит моё представление о Вашем ТИМе.

5 Дек 2006 15:41 Espero писав(ла):
А если человек в мой близкий круг не входит, я всячески игнорирую его - как пусто место

По этому я и сказал, что часто бывает достаточно только ++. И если при общении Есенин явно экономит на тебе свою , то о хорошем отношении речи не идёт

5 Дек 2006 15:41 Espero писав(ла):
Разумеется, если Штирлу нужны СЛОВА о - я не тот, от кого их можно дождаться. Ну так и нечего их от меня ждать и заменять "вычислениями". Потому что за добрыми, мудрыми, вечными словами - это к Достоевскому.



Т.е. если Есенин ничего не говорит о своём отношеннии, то всем Штирлам нужно пожизненно теряться в догадках? Лично мне никогда не требовалась помощь Достоевских для нормализации отношений с Есениными. На работе достаточно их признание меня как хорошего специалиста, а в эпизодических совместных мероприятиях мы достаточно легко общаемся, а большего мне не нужно


 
5 Гру 2006 16:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Anfisa

"Достоєвський"


Дописів: 508
Важливих: 54
Флуд: 5%
Анкета
Лист

5 Дек 2006 16:15 Aqua писав(ла):
Вот в этом и отличие между этими явлениями, самодуализации(термин мне, впрочем, не нравится, не зря у он вызывает раздражение ) и дуализацией. Человек, читающий соционические книги, общающийся на форуме, и пр., разумеется, не сам заполняет свой СуперИд , но усилия по своему соционическому развитию он предпринимает САМ!


Это то, обо что я и споткнулась, когда пыталась самой себе объяснить, возможна ли самодуализация и что это такое. Дело в том, что и в тесных дуальных отношениях, если человек не будет делать усилий по восприятию информации от дуала, дуализация не состоится.

Дуализация - это труд, это понимают все, кто сталкивался с этим явлением - это постоянная работа над собой.

По слабым функциям - постоянная учеба. Да, дуал предоставит всю необходимую информацию в самом удобоваримом виде, но проглотить и переварить ее человек должен сам, никто за него это не сделает.

По сильным функциям - постоянное творчество. Можно принять решение по базовой функции - свое собственное решение, а если лень самому думать, то можно и по ролевой - любой готовый шаблон, принятый в обществе. И не даром ограничительная нашего дуала настроена на погашение нашей ролевой - своей реакцией он вынуждает нас вернуться к Эго, творить по сильным функциям. Но ведь этого дуала можно послать подальше и не прислушиваться к его реакции, и в дальнейшем отказываться действовать по своим сильным функциям.

Все дело в дистанции в дуальных отношениях. Можно дуализироваться общаясь с супругом-дуалом, 24 часа в сутки, а можно раз в месяц общаться с дуалом-кассиром в банке, где вы платите по счетам (примеры грубые и условные).

И в том и в другом случае возможна дуализация. И в том и в другом случае для дуализации нужны самостоятельные усилия. Разница будет в лишь эффективности.

Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
5 Гру 2006 16:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofoba
"Дон Кіхот"

Дописів: 1276
Флуд: 6%
Анкета
Лист

5 Дек 2006 18:16 Vesta писав(ла):
Вот, скажем, можно рассмотреть Первое Следствие из Закона Самодуализации . Если рассматривать САМОДУАЛИЗАЦИЮ, как состояние личности, характеризующееся таким естественным балансом всех функций модели А, который наиболее простым способом достигается в дуальных отношениях (сильные функции - сильны, слабые - слабы), то самодуализированный человек становится как бы прозрачнее, т.е. лучше узнаваем для "своего" человека, т.е. для дуала. И, наоборот, человек "накачавший" свои слабые функции до такого состояния, что естественный функциональный баланс модели нарушен, то и дуалу узнать дуала становится всё труднее. Следовательно, та же дуализация становится тем возможнее, чем чище человек в своем типе. А любые другие отношения - более свободны от заведомо негативных интертипных сценариев.


Нет, давайте все же точное определение вашей самодуализации-а то у вас в первой строчке одно утверждается, а во второй логически противоположное первой. Штирлицы, объясните, пожалуйста, Досточке, о чем я

Вы описываете полный кубик, все равномерно заполнено, когда соционика утверждает другое-мы ЛИБО интуититы, ЛИБО сенсорики, ЛИБО этики, ЛИБО логики. Если у вас качели стоят ровно, без перекосов-то как же должен увидеть дуал? Или вы все-таки имеете в виду более проявленный ТИМ? У которого "четче очерченны фукции"?
Андер-опять Джеки радуют, подписываюсь

Эсперо Такой ТИПичный ЕсьУ меня есть такой Есь в приятелях-"Как??? Ты этого не знал??!!! Садись, ДВА!!!"И хохочет, довольный

Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
6 Гру 2006 02:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Anfisa

"Достоєвський"


Дописів: 510
Важливих: 54
Флуд: 5%
Анкета
Лист

5 Дек 2006 18:34 Vesta писав(ла):
самодуализированный человек - человек, самостоятельно освоивший и принявший свой тип (а не исказивший его!).


Светлана, мы упорно не сходимся в понятиях.

Давайте логически

Если считать дуализацией процесс, в котором выполняются 4 указанных мною пункта (вроде никто не оспаривал их, поэтому ссылаюсь).

Если "САМОпроцесс ххх" равно "процесс ххх, совершаемый самостоятельно".

Если в вашей интерпретации "самодуализация" - это самостоятельное освоение и принятие своего типа.

То то, что вы называете "самодуализацией" не равно "дуализация, совершаемая самостоятельно".


Это готовность к дуализации, благоприятные условия для дуализации.
Это только принятие своего типа, осознание своих сильных и слабых сторон, и называть этот процесс самодуализаций - некорректно.

Иметь здоровые органы пищеватения, готовые принять и переварить подходящую для них пищу не равно принимать, переваривать пищу и преобразовывать ее в энергию и полезные вещества.

Иметь здоровый, без искажений тип, готовый к принятию информации от дуала не равно дуализироваться.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
6 Гру 2006 08:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Anfisa

"Достоєвський"


Дописів: 511
Важливих: 54
Флуд: 5%
Анкета
Лист

5 Дек 2006 18:35 Vesta писав(ла):
В заключение хотела бы поделиться несколькими цитатами в тему (Anfisa, может быть, пригодится для Вашего словаря!):

"Все концепции развития личности предполагают некую цель, эталонный образец личности, к которому следует устремлять все усилия. В соционике это - дуализированная личность. В вульгарном толковании речь идет о человеке, нашедшем партнера дополняющего типа, но другого пола, что якобы обеспечивает ему комфортную и счастливую жизнь автоматически.

На самом деле это неверно. Все обстоит как наоборот. Дуализация - это такое полное освоение своего типа, настолько развитая толерантность к другим типам, что становится реально возможным продуктивное сосуществование с человеком совершенно противоположно склада, т.е. с дуалом, причем без соперничества и разрушения своей и его личности".

"При развитии уважения к дополняющему партнеру человек получает такую информацию и защиту, мысль о которых просто не пришла бы в голову ему самому. Только тогда через собственный душевный труд, могут реализоваться все соционические легенды о прелестях дуальных отношений..."

Источник: Удалова Е. А., Бескова Л. А. Уроки соционики или Самое главное, чему нас не научили в школе. – М., 2003.



Я полностью согласна с приведенными цитатами. И здесь, кстати, нигде не сказано о самодуализации. Речь идет о принятии своего типа именно в процессе общения с дуалом (дуалами), как я писала выше, это не обязательно один единственный партнер. А вот уже продуктивное сосуществование с дуалом - это то, что происходит после того, как человек принял свой тип и начался процесс дуализации (я не пишу "после дуализации", т.к. считаю, что дуализация не может завершиться, этот процесс не имеет конца).

Именно в процессе прямого или опосредованного общения с дуалами и с недуалами, сравнивая полученную информацию от людей разных типов можно понять, в каком виде и какая информация нами усваивается лучше и легче. Человек - существо социальное, если он воспитывается мамой-конфликтером, это не значит, что он совсем не получает информацию от дуалов-посторонних ему людей (под "информацией" я понимаю все сигналы, все проявления, слова, поступки, реакции, поведение и т.п., которые выдает живой человек). Это касается как информации на слабые функции, так и реакции на проявление сильных функций.

Если вы мне докажете, что принятие своего типа возможно в случае, когда человек с младенчества растет и воспитывается на необитаемом острове мамой-конфликтером (не знакомой с соционикой! и не прирожденным психологом ), не имея доступа к книгам, или другим источникам, из которых он может узнать о существовании других форм информации, отличной от той, которую он получает от конфликтера, я, возможно, соглашусь, что принять свой тип человек может абсолютно самостоятельно.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
6 Гру 2006 09:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » Миф о дуальном счастье

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 26 Чер 2024 12:25




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор