Статья интересная и можно понять Донку, которую "распирает" поделиться новой идеей
Меня тоже тянет свои пять копеек вставить По себе могу сказать, что обращаюсь к соционике, когда возникают проблемы в отношениях с людьми. И вне зависимости от фреймов и прочих рамок - это помогает. Для меня в кризисной ситуации важно понимать причину поступка, это позволяет сохранить или разорвать оношения. И есть причины, которые я в силу особенностей ТИМа просто не догоняю. То есть если бы не знала соционику и не предполагала ТИМ человека, то могла бы поспешить, сделать скоропалительные выводы, обидеться и пр.
По моему мнению (прошу учесть, что дуальных отношений не имела ), соционика создает рамки для личных отношений - этого не люби, он тебе по ТИМу не подходит, а вот этот хоть и фе, зато подходящий НО! в рамках отношений в коллективе, в кругу просто знакомых - полезная штука.
P.S. Кто сказал, что Донки плохо готовят? Я замечательно готовлю и пеку, ленюсь только иногда
IMHO Если для кого-то соционика руководство к действию, то это априори ни к чему хорошему не приведет.
Жалко тех людей.
Руководством к действию может быть только собственный ум, собственные ощущения, собственные принципы и нормы, которые могут совпадать или не совпадать с социумными.... но это уже вторичное.
Есть категория людей... в какой то мере большинство, которые ищут РУКОВОДСТВО ИЗВНЕ.
Думать самому то сложнее, страшнее, лучше и легче жить в плену иллюзий.
Теперь для него соционика руководство... потом в религию ударится, потом друга (ей) авторитетов найдет...и.т.д.
а ведь надо просто начать ДУМАТЬ САМОМУ.
Не так... очень редко человек начинает чувствовать рамки.
Если человек всю жизнь живет в плену иллюзий... и никто не говорит о том, что есть еще другая реальность... они для него осознаными рамками не являются... он не знает что это рамки.
Чукча если не сылшал про теплые края... то он не чувствует климатических рамок.
Про проблемы - я не пришел в соционику из-за проблем... и сомневаюсь, что Аушура начала заниматься из-за собственных проблем.
есть такая штука - ИНТЕРЕСНО, ЛЮБОЗНАТЕЛЬНОСТЬ!!!
Спасибо автору за интересную статью!
Наболело, что называется!
И у меня - тоже.
Лично я придерживаюсь того мнения, что все люди - разные. Каждый человек - неповторим. Ведь ТИМ - это только скелет психики, заданные направления восприятия информации, если хотите. Но это ведь не вся личность. ТИМ - основа, на которую эта личность "нарастает". А нарастает у каждого из нас нечто уникальное, отличное от других. И с возрастом - по мере накопления уникального, "своего" жизненного опыта, отличного от других - эти различия только заметнее становятся. Тем труднее людей типировать. В особенности, если на описания ориентироваться (а ведь в описаниях ТИМов отражены лишь особенности информационного метаболизма того или иного типа личности - но не поведение ВСЕХ представителей этого ТИМа). Если в это "прокрустово ложе" пытаться загнать каждого человека, то и масса вопросов потом возникает вроде: "Ах, ты не ведешь себя так-то и так-то - значит, ты не представитель ТИМа ХХХ!" и т.п.
Все дело в нашем восприятии соционики. Соционика - хороший инструмент самопознания, "трамплин" для личностного развития, самосовершенствования, если хотите - ТИМ указывает, в каких направлениях проще будет двигаться, в каких - сложнее, а в каких - с большим трудом. Но это не значит, что мы не можем уберегать себя от промахов по "больным" аспектам, "подстраховываться" по ним! На то и жизнь дана. И каждый может распоряжаться ею на свое усмотрение. Только один предпочитает развиваться, а другой может в ТИМе оправдание своим слабостям искать. Просто запереться в "скорлупу" своего ТИМа, дверь наглухо закрыть, а на все попытки проникнуть туда отвечать что-то вроде: "У меня БЭ болевая - я не умею отношения строить!" - и этим оправдывать собственное хамство и грубость по отношению к другим людям. Или: "У меня ЧЛ болевая - я деньги зарабатывать и тратить не умею" - и этим оправдывать неумение рационально использовать денежные средства...
Пытаться объяснить АБСОЛЮТНО ВСЕ в том или ином человеке только с точки зрения модели А - по меньшей мере неразумно. В какую функцию модели А можно "уложить" жизненный опыт человека, его воспитание, образование и т.п. и наработанные в связи с ними жизненные особенности?
Разве ТИМ - диагноз смертельной болезни? Думаю - нет. И создатели соционики, я уверена, не стремились ограничить человека в его развитии, "запихивая" его в рамки того или иного ТИМа. Я думаю, они хотели просто дать ему возможность разобраться в себе - и тем самым дать стимул для развития. Ведь если человек принадлежит, например, к ТИМу Достоевский или Робеспьер - это не значит, что он не может научиться постоять за себя. А Дон или Жуков - строить отношения с людьми, быть с ними мягче и этичнее. А Гексли или Наполеон - быть более последовательным. А Есенин или Дюма - рачительно обращаться с деньгами или другими ресурсами...
Перечислять всех не имеет смысла.
Но я уверена: соционика и соционический ТИМ - не ограничители. Это - выстрел стартового пистолета. А вот добежим ли мы до финиша на хорошей позиции - зависит от каждого из нас.
И только если человек научиться самостоятельно думать он может избежать двойных результатов соционики.
Поразил меня один Доно-Гек...
"... ты не Дон... иначе, почему ты хорошо одет???"
Если я Дон
Я должен быть колючим в общении? мне должно быть это тяжело????
я должен хреново готовить??
у меня не должно быть хорошего вкуса в музыке архитектуре, живописи????
я должен неадекватно действительность воспринимать сквозь призму некой идеи?????
тогда уж увольте, не надо такого счастья.
Вместо того, что б улучшать теорию соционики ее догматизируют, а все что не сходится с реальность впихивают в наполнения, маски и иже с ними...
Идет банальная замена стереотипов общества новыми стереотипами, уже соционическими.
Кроме того, иногда впихиванием себя в тип мы пытаемся оправдать наши комплексы (уже писал...).
ТИМ это система ИМ... чуть которой имеет влияние на приоритетные поведенческие установки личности.
Эти установки есть природными.
С детства нам вкладываются новые установки - внешние. И наши комплексы - процуцируются конфликтом внешних и внутренних (ТИМных)
И разделить - понять где какие к сожалению большей части очень тяжело.
Поэтому если есть психологические проблемы то сначала надод бы к психоаналитику сходить, а потом типироваться.
Не стоит судить «сужающих рамки». Каждый человек переживает периоды освоения рамок и периоды выхода из них. Семечко ведь тоже сначала сажают в теплице (те же рамки), чтобы оно набралось сил, и лишь потом высаживают в чистом поле. Фреймы соционики очень не просты. Наверное, для некоторых требуется больше времени понять, что это всего лишь модель – тепличный вариант взаимоотношений с собой и миром... А кому-то уже хочется на волю… где обжигающее солнце и ветер, и еще - возможность почувствовать настоящую жизнь.
Действительно, если какой-то процесс (любой, как один из вариантов - процесс переработки информации) замоделировать (читай: упростить, ограничить счётным количеством шаблонов-фреймов), то неизбежно совпадение реально наблюдаемых событий с одним из шаблонов будет ограничено по времени и в просранстве. По этой причиине, даже совпадение поведения со своим собственным ТИМом теоретически должно быть ограничено во времени и в пространстве (иначе путь указан вполне правдоподобный - психика не выдержит).
Все видели как ходят роботы. Они очень "стараются" двигаться как люди, но человек даже издалека может определить моменты, когда одно из движений практически неотличимо от человеческого, и моменты, когда отличие есть. То есть, мы не в состоянии покрыть заранее известными фреймами всё поведение человека, как бы усердно мы ни пытались это сделать. В этом и кроются ограничения на применение любой модели, и модель ИМ здесь вряд ли является исключением.
Согласен с автором топика - фреймами удобно пользоваться для сравнения, однако жить-то мы всё равно будем на "нулевом уровне", где нет определений
Вспоминается изречение Эркюля Пуаро "Ищи кому выгодно преступление, тогда найдёшь преступника" Наверное, чтобы ответить на вопрос "Что есть ТИМ", лучше задуматься в направлении, почему возникло разделение на ТИМы. Причем такое разделение присутствует не только в человеческом обществе, но и во всём животном мире. Я, например, отчетливо вижу разницу ТИМов кошек и их поведение также укладывается в Модель А Видимо, для успешной эволюции живых существ природа нашла решение в их специализации по ТИМам и несамодостаточности отдельной особи, чтобы жизнь могла продолжаться при любых неблагоприятных обстоятельствах. При одних обстоятельствах преимущества получат одни, а другие вымрут, при других наоборот - в результате всегда будет положительный баланс и дальнейшее развитие вида
Браво г-ну Лытову, искренне и без намеков. Его рассылка "Психодиагностика, социум и (анти)соционика"(субскрайб)Выпуск № 36, 2 декабря 2006 г.:
Вообще мы (я и моя жена) сейчас воспринимаем соционику как зародыш некоторой новой теории, но ещё не как полноценную науку. Соционику можно сравнить с алхимией. Вспомним, что на почве алхимии выросла химия, что алхимики накопили огромный опытный материал, который позволил впоследствии создать систематизированное знание о веществах и – в конечном счёте – о химических элементах. Но алхимия была не наукой, а ключевая идея алхимии, которая была стимулом для деятельности многих поколений алхимиков, была ложной – она заключалась в поиске «философского камня», позволяющего превращать все элементы в золото. Сейчас мы знаем, что в принципе получить из других элементов золото можно … но, во-первых, это слишком дорогой процесс, и расходы на него несоразмерны доходу, а во-вторых, это будет реакция ядерная, а вовсе не химическая, и никакой «философский камень» тут не поможет. Так и в соционике пока что здравые наблюдения и гипотезы, имеющие рациональное зерно, перемешаны с чисто бытовыми представлениями, причём пока непонятно, чего больше.
Впрочем, как нам кажется, не стоит бросаться в крайности. С одной стороны, не нужно слишком болезненно воспринимать критику специалистов, не нужно обижаться на психологов, что они не считают социоников равными себе. В конце концов, даже самый талантливый ребёнок всё равно не выглядит равным в глазах взрослых-специалистов – даже если у него есть потенциал со временем их перерасти. Но ведь это же со временем, когда он накопит нужный опыт, когда научится воспринимать серьёзно последствия своих слов и действий. С другой стороны, изоляция соционики от других психологических исследований и теорий не только бесполезна, но даже вредна. Это похоже на бунт подростка против родителей, который уже хочет быть самостоятельным, но ещё реально не обладает для этого ни способностями, ни ресурсами, ни опытом.
Свинья под дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
Наевшись, выспалась под ним
И рылом подрывать у дуба корни стала.
Невежда так же в ослепленье
Бранит науку и ученье
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.
В самом начале саттьи нужно было дать определение слоа ФРЕЙМ.
А если по сути, то рамки у человека все равно стоят, и соционика тут мало причем!
Люди выросли, узнали соционику, а рамки у них остались.
А вот тут что-то не так! Понимая соционику, не надо других людей лишать радости по супериду. Под руководством Дюмов оставить можно было.
А ведь и правда, есть тут что-то от секты.
Во-первых, соционика объединаяет сравнительно узкую группу людей, которые стремятся обладать определенными знаниями, не известными большинству.
Во-вторых, в ее рамках уже делаются попытки формирования "кастовых" слоев - в зависимости от опыта, авторитета, влияния и пр., а также высказываются мнения об ограничении доступа к знаниям - соционика только для "избранных".
В-третьих, это действительно затягивает.
В-четвертых, для меня лично необходимость доказывать свой тип обходится слишком дорого, но остановиться почему-то не могу. Хотя умом вроде и понимаю, что это не самое главное в жизни...
Думаю, это еще не все признаки...
Так и хочется напомнить:
"Глухари на токовище бьются грудью до крови.
Не на шутку расходились, быть бы живу.
Вот так и мы когда-то жили, от зари и до зари,
И влюблялись, и любили; мчались годы с той поры.
Мчались годы, стёрлись клювы, раны зажили давно,
Только шрамы доброй памятью остались.
А рябину всю склевали, оборвали на вино,
Но, кто помнил, прилетали на знакомое окно."
Или сказать: Ну, ребята, я так не играю! Я только-только привыкла к общности мыслящих, сочувствующих, образованных не академично людей (просто яркое созвездие под эгидой соционики!).
Создателям сайта спасибо уже за то, что сумели привлечь внимание людей несомненно неординарных.
Долю истины в соционике я лично нахожу, но только долю. И эта "моя" истина относительна, так же как и любая другая.
Если я научилась ДУМАТЬ (хоть немного), так это не я такая замечательная, спасибо всему, что было извне.
Пррдолжим.
Поскольку здесь фактически обсуждается вопрос о том, ЧТО же мы подразумеваем под соционикой и какое место она занимает в нашей жизни, вот мои соображения. Исходя из всего вышенаписанного (не только в этой теме) - отношение к соционике:
1) Чисто теоретическая наука, практически неприменимая в жизни.
2) Наука, имеющая практическое применение.
3) Псевдонаука на грани религии, а потому "ненаучная", но применимая.
4) Просто несерьезное развлечение.
Аргументы за и против можно найти для каждого определения. И каждый придумывает их себе сам. Главная проблема, видимо, заключается в том, чтобы наконец окончательно сформировать свое мнение, потому как, на мой взгляд, считать себя одновременно ученым и сектантом - нелогично. То есть можно сначала развлекаться, а потом, переработав массу информации, понять, что "что-то в этом есть" и принять соционику как науку. Тогда уже не имеет смысла смешивать ее с эзотерическими учениями (мы же не относим к ним генетику, например). Либо наоборот, начать серьезное изучение и в какой-то момент решить, что она не работает или что веры в ней больше, чем точной науки, и уйти в какую-нибудь "другую веру". А можно так и оставить ее в качестве несерьезного хобби (как, видимо, делает это большинство людей на форуме).
Мне кажется такое самоопределение снимет некоторые вопросы, по крайней мере в этой теме.
За себя скажу, что лично я склоняюсь ко 2 пункту, и считаю соционику действительно наукой, причем достаточно сложной, но изучать ее серьезно не собираюсь (по крайней мере на данный момент).
А, ИМХО, соционика никаких фреймов не задает...
Просто не надо называть соционикой всякую фигню из серии: Гамлеты не ковыряют в носу.
Мне не надо вылезать ни за какие рамки ибо я никуда не залезала. Я провела диагностику и по результатам диагностики присвоила себе обозначение. И нашла его удовлетворительным, потому что модель А Гексли у меня работала, базовая была базовой, творческая была творческой и т.п.
ИМХО, качественные характеристики функций в соционике весьма расплывчатые. В этических системах, последовательностях, прогнозах я разбираюсь лучше, чем в логических, супер, я этик :-)
Никакого черного и белого, в смысле крайностей, в соционике нет.
Мне не тесно. Построение проекции ничего не делает с характеристиками объекта, с которого снимают проекцию. Я постараюсь делать то, что мне нравится и то, что у меня получается. Я буду общаться с теми людьми, с которыми мне комфортно и интересно. Это никак соционике не противоречит, более того, даже инвариантно относительно неправильного типирования. :-)
Соционика великолепная штука в том смысле, что она дает ориентиры. :-)
Она говорит, а попробуй то, у тебя может получиться... Она предостерегает, внимательней, детка, у тебя тут могут быть проблемы... Она говорит, слушай, что он и как говорит, этот человек может совсем не так, как ты, воспринимать то-то и то-то... Она говорит, хочешь что-то от человека - ищи нужные слова, которые до него дойдут, а не оттолкнут.. Она говорит, ты посмотри, вот тот голубчик может сделать то-то, попробуй ему намекнуть, чтоб он тебе помог...
Откровенно скажу, мне как Гексли, соционика нужна на практике постольку-постольку, я и так многое из перечисленного вижу без указки, но я ей весьма благодарна за то, что она позволяет систематизировать мой опыт наблюдений, а также подсказать возможное объяснение своему и чужому поведению...
Потом, мне, как экстраверту, трудно увидеть себя, она позволяет это сделать со стороны, дает возможность лучше понять и использовать собственные сильные и слабые стороны...
Соционика ничего не навязывает, ни на кого не давит, не ограничивает, она не активна :-) Это люди делают. Если Вас ударили молотком, то молоток не виноват.
Еще идея фреймов вызвала такую ассоциацию :-)
Представьте, что летучая мышь прочитала учебник физики и начала рефлексировать: "Ой, а я пожалуй, и летать-то не должна, какая у меня там масса тела и поверхность крыла? Да, хм-м, похоже никак не должна, все, никаких насекомых в полете, ночью ползу на дерево по ультразвуку и ни-ни, гравитация мне не позволяет":D
А меня как раз и удивило в соционике, если хотите, разграничение на черное и белое. То бишь ОТСТАИВАНИЕ полярности без оттенков. Ты, хоть убейся, но ты или-или. Рамки.
Модель, которая и в Африке модель для меня отнюдь не модель человеческой ПСИХИКИ (пусть даже соционическая модель), см.https://socionika.info/. А ТИМ человека не Максим, Гамлет, Гексли, Жуков и т.п., опять таки подчеркну, для меня, а в той или иной мере близкий к описанным. Признаки как чашечки весов, возможно редко, но иногда могут находиться и в состоянии равновесия и перевешивать лишь чуточку и перевешивать основательно. Тестовые вопросы как раз таки мало у кого вызывают однозначный ответ, а тест, как-никак та же информация, которую человек обрабатывает. Рассматривать и работать, понятно, проще по «чистой» модели. Но чтобы «выявлять чистоту ТИМа» отдельно взятого человека (что-то до боли знакомое)!!!??? Можете назвать это моими «рамками» вне соционики. Меня же они устраивают настолько, что я чувствую себя комфортно, чего и всем желаю.
Супер!!!
Я безумно рад за Вас, что у Вас все заработало, флаг Вам в руки (у меня кстати тоже)
но позвольте... что делать с теми которые применяют разные типы, разные отношения и почему-то все не работает и не работает.
Хорошо конечно, елси человек это нормально воспринимает и не парится по этому поводу.
А что делать с теми кто парится? у кого депрессии случаются, психозы, кто пытается следовать типичным представителям и ни хрена не получается ни в себе.. и еще страшнее в интертипных отношениях?????
это не единичный случай!!!! их много они ходят от одного гуру к другому и так же от одного типа к другому!!!
второе: как Вы написали "Я ПРИСВОИЛА СЕБЕ ТИП
"!!!!! вообще фантастика..
а я наивный полагал что тип описывает личность, закономерности информационного потока.
Вы сначала себе присвоили... Вам понравилось - супер..... а пото присвоили другому... и не сомневаюсь из лучших побуждений.
И ходит человек с ПРИСВОЕНЫМ ТИПОМ.
Вы в это свято верите????
мерность: четвертая функция выдает ТОЛЬКО одномерный результат.
если экстравертный аспект на ментальном уровне, то интровертнаый аспект - на витальном (МЫ МОЖЕМ ПО ВСЕМ АСПЕКТАМ ОСОЗНАННО РАБОТАТЬ)
человек или сенсорик или интуит
в реальности могет быть пограничные состояния дихотомии КОНТИНУАЛЬНЫ а не дискретны.
первая функция акцептна вторая продунентна - опять же обе могут работать и так в реальности.
ЭТО НЕ ЧЕРНО БЕЛЫЕ нормы?????????
аха... а вы не думаете что ориентирам люди имеют свойство следовать... и если он неправильный то последствия могут быть для человека даже очень печальными.
Или у нас с типированием все ок???
расскажите какой у нас процент правильно оттипированых? по моим навлюдениям не больше 40% (это я уж оптимистично загнул)
Я вообще думаю, что собственно соционика в двух словах - это модель А. Некая лемма для медицины и психологии. А все остальные "надстройки" типа описаний ИО и пресловутой самодуализации - это либо к другим наукам, либо просто красивые слова, которые практически описывают уже некие известные явления. Такое словесное творчество.
Ань.... в таком случае соционика никогда не будет наукой... Модель А работает.... но как УПРОЩЕННАЯ модель. В реальной жизни все гибче и с кучей полутонов.
НЕ ВСЕ ТАК ЛИНЕЙНО!!! Хотя она по своей сути гениальна.
Модель А первична по времени, но по сути своей модель А должна ОПИСЫВАТЬ ИО.... что она и делает.
А у наши некоторые доблесные соционики все пытаются не описать моделью ИМ а "ВСУНУТЬ" ИМ в модель, даже то, что не "всовывается".
Ну да. Она как наглядный пример - для простоты понимания. Естественно она упрощенная и простая и потому гениальная. Как все гениально-теоретическое.
У меня вообще была мысль написать на тему "Развитие соционики" с предложением наконец разделить соционику на практическую и теоретическую, и в теории оставить только собственно модель и научные определения, а в практической - все остальное прикладное психолого-эзотерическое. Пусть практическая развивается в виде конкурирующих школ, а теория так и останется теорией.
И тогда уже "доблестных социоников" подразделять на теоретиков и практиков, причем сразу предупреждать, что сколько практиков - столько и мнений насчет вашего ТИМа. А кто хочет разобраться сам - пусть вникает в теорию и обучается у теоретиков. Красиво?
Насчет тех товарисчей, которые пытаются там что-то куда-то всунуть - это как раз из области недоучившихся квазипрактиков, которые то ли в модели не до конца разобрались, то ли не совсем отличают теорию от практики, в том смысле, что как раз не все так линейно и ДАЛЕКО НЕ ВСЕ можно описать соционикой.
А, кстати, в виртуальности только теоретиком и можно быть.
Как я это для себя определяю: НЕнаука - это слепая вера без каких-либо обоснований, доказательств, взятая с потолка и мало коррелирующая с реальностью (типа суеверий, например). Но зато вееерим.....
Наука, по идее, имеет какой-то доказательный базис, может развиваться и применяться на практике.
По себе могу сказать, что обращаюсь к 
Я только-только привыкла к общности мыслящих, сочувствующих, образованных не академично людей (просто яркое созвездие под эгидой 
(у меня кстати тоже)