это из серии : "истины бывают ясные и глубокие..... Глубокой истине можно противопоставить другую, не менее глубокую." Как там про ясную - забыла...
Ясные - наука, глубокие - философия.
Чем отличается программная от базовой не подскажете? (понимаю, что опечатка, поправьтесь)
Tekhi, Вы в целом картинку красивую нарисовали, но слишком идеалистичную.
В реальности, увы, на одного критически осмысливающего и адекватно воспринимающего соционику, приходится дюжина фанатов без головы, которые вместе со здравыми мыслями, как истину съедают неоправданные стереотипы, наукообразный бред и гипотезы, построенные на других непроверенных гипотезах.
И такое не только среди пользователей, но и среди тех, кого кто-то по-наивности называет "гуру".
И судя по соционикам, что они создают, летучие мыши не только летать перестают, но и к центру земли берлогу роют
Если бы люди не ошибались, жизнь стала бы до противного скушна, наверно. А вот сваливать ошибки на кого-то проще всего. Иногда это проходит к счастью. Мне одна фраза в книге Крегера и Тьюсон просто врезалась в сознание: Когда ты показываешь на кого-то пальцем, три пальца показывают на тебя.
Мне чуточку стыдно стало:-)))
Накинулись Доны... на Tekhi... прям по болевой...
Мне понравился пост Tekhi потому что очень искренне, душевно и по чистому как-то.
А тут Доны со своей дубовой этикой.
По большому счету такой подход для популяризации соционики намного лучше чем Доновский(просто не туда пост был).
Теперь два вопроса... :
1. Почему это все Доны фигню пишут??? (при чем все одну и ту же, просто каждый своими словами...) еретики видете-ли... ВСЕ НЕПРАВИЛЬНО СОЦИОНИКУ ПОНИМАЮТ.
2. За каким принципом ВАЖНОСТЬ ответа определяется??? (извините за наивность)
3. Я не совсем понимаю, ПОЧЕМУ ДРУГИЕ ТИМы не видят тех вещей которые пишут почти все ДК????
разве что робики иногда могут...
почему?
Я конечно понимаю почему, но не настолько же!!!
про популяризацию понятно, а вот про ПРАВИЛЬНОСТЬ наверно поподробнее хотелось бы...
кто эту правильность устанавливает?
я не научность ответов имел ввиду. Очень много Бальзаков, Габенов, Джеков, Штиров и других пишут очень грамотно подают, формулируют свои мысли идеи...
Но они в абсолютном большинстве случаев ПРАВИЛЬНО понимают соционику а ДК, если доходит до серъезных вещей НЕПРАВИЛЬНО понимают, при чем в 80% случаев одинаково НЕПРАВИЛЬНО понимают.
Ну упомянутый мной ДК Вованиум понимает соционику ПРАВИЛЬНО.
Так что я сомневаюсь, что он ДК.
Насчет одинаково НЕПРАВИЛЬНО - тут у меня данных нет, как раз другое впечатление. Если это не совсем скандально, может поделишься?
Важливо Ну что я могу сказать. Вся жизнь - это один большой человеческий театр. И соционика - не исключение, просто она подводит под этот театр научноподобную базу. Так что соционика с её фреймами -ролями не сможет навредить человеку больше, чем сама жизнь. Если уж человек выбрал для себя впадать в крайности при игре в социальные роли, то вряд ли отсутствие соционики помогло этому человеку не разбить себе лоб в чем нибудь другом.
Попробуем найти фрейм в соционике Разберем две очень связанные, но разные соционические идеи.
Первая идея основана на мысли о единстве способа работы психики у всех людей одного типа. Это проявляется в одинаковой "логике" типа, т.е. способности в одних и тех же условиях (входных данных, уровне развития, социального окружения, и т.п.) приходить к одним и тем же или близким умозаключениям. Поэтому у тождиков очень легко учиться, тождики одной и той же культуры имеют множество похожих черт и можно составлять их довольно конкретные, объемные и тем не менее очень похожие описания. Тождики, не сговариваясь, осуществляют мозговой штурм по адаптации в этом мире, по выработке отношения к нему и способа действия в нем.
Поэтому первая идея соционики - это учиться у тождиков, пробовать вести себя как тождики, примерять их умозаключения на себя, примерять их образ на себя (пока именно "примерять", а не "надевать").
Вторая соционическая идея основана на использовании соционики в психотерапевтических и организационных целях. Действительно, а почему бы не использовать результаты внутритипного мозгового штурма по приспособлению к реальности? Эти результаты могут включать концентрацию на определенных "типных" задачах, определенный стиль мышления, поведения, отношения к миру. В совокупности все это оформляется в виде описания, сводного образа типа.
Но вот в чем дело. Несмотря на схожесть логики тождиков, разные начальные условия (разница идеалов, ценностей, образования, окружения, истории, вкусов, культуры и т.п.) приводят к различным умозаключениям даже у тождиков. Тождики легко могут ПОНЯТЬ, но не всегда ПРИНЯТЬ другого тождика.
Поэтому не всегда срабатывает способ типирования, основанный на "надевании на себя" образа определенного типа, поэтому не всегда улучшается качество жизни даже если "надевается" свой тип.
Из сказанного ясно мое отношение к этим двум соционическим идеям. Если первая идея - "учиться у тождика" - я принимаю целиком и одобряю, то вторая идея - "будь как тождик" - далеко не всеобща, а успех её обусловлен конкретной личностью человека, в частности целями в жизни, которые он для себя принял. Именно всеобщность второй идеи и является ложной, это и есть тот самый соционический фрейм, который многими ощущается, как ограничение свободы.
Выскажу свое мнение именно на это высказываени и думаю в целом по теме топика.
Как раз соционика, как явление, для многих задает именно фреймы, иначе говоря рамки. В которые люди помещают, как себя, так и свое окружение.
Не попадание в рамки влечет за собой бурный соционический анализ - раз он поступил не так, как положено по описанию или моим статистическим данным, то у него другой ТИМ. И человека загоняют в другие рамки. Но опять же загоняют! В качестве самоанализа встречал такое - ну я же принадлежу этому ТИМУ, значит а) мне простительны эти недостатки, так как от них не избавиться все равно б) мои плюсы бесспорны, так как мой тип таков.
Так поступать проще, к этому косвенно все и сводится. Да что писать... прочитайте форум - 90% топиков именно в стиле - "какой тим изменяет больше", "Хамство/невоспитанность и ТИМ" и прочее. Заголовки сродни тому, что можно прочесть в бульварном чтиве и очень хорошо показывающие, как именно относится основная масса к науке. То есть для многих это наука об ярлыках и для ярлыков.
В то же время, что есть соционика? В большинстве изданий пишут буквально, что человек многообразен и в те или иные моменты он разный, представление его как некого проволочного-человечка следствие как раз полной неграмотности в рассматриваемой нами области.
В завершение скажу еще и вот что - соционическая модель это лишь инструмент. В некоторых случаях хорошо пользоваться им, в других другим. Более того, модель-А это не идеальная модель, и далеко не единственная. Кажется этой осенью и кажется в Киеве было большое соционическое мероприятие. Так вот там была представлена альтернатива - модель Т. Возможно в определнных случаях она будет лучше, а возможно и нет. Главное искать, двигаться и тогда можно что-то добиться (для справки - я сам-то очень упрям )
Ну ладно, резюмирую уже - для меня очевидно, что соционикой нужно пользоваться, как неким инструментом для решения жизненных ситуаций, но не строить жизнь по соционичееским моделям.
Ой, трудно мне понять, как можно, сходить из-за того, что чужая теория не работает, с ума...
И в условиях неопределенности мне комфортно.
Потом, что не работает?! Информационный обмен. Да, работает. Если человек не может осознать как, то это, конечно, печально, но вообще-то без этого знания никто не умер.
Вероятно, надо от каждого типа составить призыв не париться, чтобы у людей крыша не ехала и где-то это опубликовать и популяризировать вместе с соционикой.
Хотя как обычно "имеющий уши да услышит". То, что типирование слабое место соционики, знают все, кто хоть сколько-нибудь вник.
Лечиться. Депрессии и психозы лечат. Более того, они ни фига не из-за модели А. Это разве что автор мог бы убиваться, если б его теория не работала на практике.
ААААААААА, кто здесь?! :D
Что такое типичный представитель?! Я не понимаю, что такое типичный Гексли или Макс. Это нонсенс.
Соционика описывает закономерность, как обрабатывается, генерируется, передается и т.п. информация. Она не призывает как-то эту закономерность у себя менять, даже, напротив, не рекомендует.
Кошмар?! Информация идет не в жилу, ищите людей с которыми будет эффективный, интересный, приятный обмен, от которых приятно получать информацию по тому или иному аспекту. А больше ничего не обещали! Халявы не будет.
Все эти психозы идут не из-за соционики, а из-за обманутых завышенных ожиданий.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Есть масса людей, которых мне жальче, эти сами сделали свой выбор, как им тратить свое время.
Вероятно, не было бы соционики, они подсели бы на что-то другое.
Результатом идентификации является присвоение обозначения из набора возможных данных. Или констатация: объект идентифицировать не удается.
mood:
-Заяц!
-Волк!
:-)
Нет! Уже охрипли говорить, что нет.
Ну и? Что Вас смущет в том, что я определила, что у меня обработка информации идет по такой-то закономерности.
Рыдала.
Мерзкие уроды поставили на лоб клеймо.
Провести самоидентификацию человек может только сам. Я могу выдвинуть версию, с которой он может делать все что угодно. Определение ТИМа - это не врачебный диагноз. Здесь нет ни жизненной необходимости, ни каких-то мер, которые нужно срочно принимать. Поэтому, если человек "пользуется головой только для того, чтобы в нее есть" - это его проблемы.
А завтра он пойдет к гадалке, а послезавтра по рекомендации гороскопа весь день проведет в постели, а воскресенье приживется на сайте "как умереть красиво".
Вы будете бегать за ним и спасать? Все время будете рядом, как бы чего не вышло? Убеждать с помощью здравого смысла?
Я попытаюсь что-то сделать только для близкого и родного человека.
Пафос нафиг
Я этого не понимаю и не чувствую. Один дон мне уже не смог объяснить, что такое одномерный результат по . Думаю, повторять опыт не стОит. :-)
Я пользуюсь другими, относительными отличиями между функциями :-) Меня устраивает. К тому же строго выделить работу одного аспекта не всегда возможно. По слабым мы больше работаем в комплексе.
А вот это я чувствую очень неплохо. Что -осознаю, что -скорее нет. Но это же не установка соционики, это так у меня есть. Я бы может быть хотела бы свободно ориентироваться и во времени, а не получается (и никогда не получалось). Хотя есть вещи, которые осознаю, когда надо выходить, чтобы успеть (вот это - пора, осознаю), что кто-то тратит мое время - тоже прекрасно осознаю.
А не утверждается, что они дискретны. Где написано, что интуиты не воспрринимают ощущений и т.п.
Значения "интуит"/"сенсорик" присваиваются относительно.
Утверждается, правда, что преобладание в восприятии информации не меняется в обратную сторону в течении жизни. За себя могу сказать, я прекрасно себя помню с трех лет, что так и есть.
Где написано, что базовый сенсорик не способен креативить по первой функции?! Акцептна - направлена на прием информации, продуктивна - направлена на выдачу. Все! Где вы видете слово "только"? Относительные понятия.
Нет.
ага, для того они и даются, но при следовании ориентирам никто работу головой не отменял...
А то какое-то "заставь дурака Богу молиться..."
Если Вам скажут, что из Вас может выйти неплохой пловец, то Вы сразу пойдете и прыгните на глубине в воду?
Или попробуете поучиться? Или когда у Вас как-то не будет получаться, спросите еще мнение компетентных спецов и учтете соображения тренера?
Почему соционика должна быть исключением с четкими указателями "дорога к лучшей жизни"?
Не стОит оголтело следовать рекомендациям в любой сфере. Ибо гарантий нигде нет.
Вань, если б с Робиками было так все просто, может. не сидели бы мы сейчас в...таком чудесном месте
Некоторые Робики шумели у меня в личке, препозируя, что.де, только они умные, и только они, эти самые Робики(не бум показывать пальцем)ПОНИМАЮТ СОЦИОНИКУ, а мы тут все не очень умные собрались и действительно ерунду думаем
Tekhi
... А некоторые умудряются
Молодец, верно мыслишь. А вот те же Робикитут всем в соседней теме доказывают, ссылаясь на Ермака, что САМООПРЕДЕЛИТЬСЯ и САМОТИПИРОВАТЬСЯ человек никак не может. Опять же-мы умные...а вы не очень. Чего-то меня такая позиция раздражаетСтрЯнно, да?
Я думаю, что дело в том, что Доны это тип, который придает соционике повышенную значимость. Соционика как теория Донам как раз понятна и вроде как направлена на решение некоторых важных для них проблем. Еще момент, что белые логики, особенно первой квадры, идут от теории к практике, все остальные практически делают наоборот. То есть подмечают, что работает и только это используют, Доны вероятно пытаются воплотить всю систему на деле и когда где-то что-то идет не так, теряются, потому что приходится напрягать другие функции, в том числе, болевую.
И дуалы по болевой бывает фигачут, потому что это только теоретически у них демонстративная строго молча на деле. А, на самом деле, все относительно.
===========
Еще это откомментирую.
Дорогие Доны, представьте, что Вам знакома пара: у девушки и парня есть общие интересы, присутствуют тепло, нежность, они много сделали друг на друга и т.п.. И вдруг девушка Вам говорит: "Васька Косой мне сделал предложение, я ухожу от Николая, Васька - богатый, с его деньгами я таких дел наворочую, у меня будет куча возможностей". Как Вы это назовете - расчет, ну, пусть это расчет по . Так вот, расчет по со стороны выглядит примерно также. Я ухожу от тебя, мне там, это, по слабым функциям согласно модели А, правильную информацию будут давать. И расшифровка: обещали 1) не мешать заниматься тем, что я хочу и при что будут довольны и заинтересованы, я такого накреативлю 2) радостные эмоции, 3) вкусную регулярную кормежку. Первая реакция практически любого этика будет "Ну, валяй, вперед, с песней!"
За всех Донов не скажу, но для меня соционика никогда не была догмой. И не будет. Скорее это просто рабочий инструмент, который очень уж удобно поясняет нюансы в личностных и межличностных аспектах. Кстати, пребывать в своем тиме мне очень удобно и комфортно, и пока я не вижу причин расширять фрейм Но это совершенно не дает повода безапеляционно судить об окружающих, а также оправдывать свои ляпы и недостатки (Боже упаси!). Скорее это ориентиры для работы над собой. В этом контексте лучше этой системы я пока не встречал.
Что касается тех, кто фанатично придерживается буквы какого-то описания ТИМа... ну что-ж, это его личные проблемы. Рискну предположить, что жизнь сама как-нибудь расширит узкие рамки данного индивидуума
ЗЫ. Не люблю девиз "Будь собой". Типичная мантра для закомлексованного человека. Извините, если кого обидел.
Браво! Отличное пояснение, убедился лично, на своем опыте.
Вопрос к этикам. А что вообще можно оправдать соционикой? Если человек хамит, а ты при этом думаешь - ну это же Драй, то есть конфликтер, значит все нормально.... И хамишь в ответ. И вроде как с т.зр. соционики все логично и никто не виноват. Но такие отношения вообще-то не очень нравятся.
Это к тому, что все-таки от "неправильных"-то по идее все же лучше уходить....?
И тут, как сказал Адам, соционика дает вроде понятную причину.
Или нет?
Насчет "неправильных"... У меня как-то само собой получается регулировать психологическую дистанцию. Контакты с конфликтерами, суперэго и прочими сводятся до минимума - и после этого отношения так уучшаются! В таком случае действительно оправдано "хорошие стены делают хороших друзей"... А в моем "ближнем круге" - среди лучших друзей и самых близких людей - представители "неконфликтных" ТИМов, как на подбор. Муж-Габен, лучшие друзья - супружеская пара Дост-Штирка (как встречаемся с ними - не наговоримся! жаль, что сейчас они в другом городе живут), еще несколько дельтийцев; Доны (один из них свидетелем на свадьбе был), Дюмы и проч., и проч.
А, например, с университетской подругой-Гамкой редко видимся - и это только на пользу идет. Во время коротких встреч не успеваем поссориться... И с отцом-Максимом (с которым, когда вместе жили, ругались с завидным постоянством) - теперь, когда я живу в другом городе, отношения заметно потеплели.
Со свекровью-Жуковкой, уверена, после того, как мы с мужем отдельно жить будем (это скоро будет, надеюсь), вообще будем в хороших отношениях.
А вообще, оправдывать соционикой плохие отношения с кем-то - неправильно, по-моему. Научиться обаться с людьми хотя бы в рамках внешних приличий - можно. Дело в умении и в воспитанности. Особенно когда "некомфортные" отношения в семье - тут уж, хошь - не хошь, подстраиваться приходится. Конечно, здоровью такой "напряг" во благо не идет, но все же... Если совсем невмоготу становится - просто увеличить психологическую дистанцию (степень сближения - причем это не значит, что при встрече человека холодом обдавать надо). Помогает!..
Научиться жить в мире - не так сложно. Главное - действовать, а не сидеть сложа руки и ждать, пока все само собой наладится.
А хамство и любые другие негативные проявления ничем оправдать нельзя. Тут не соционика виновата, а сам человек - заперся в своем коконе, развиваться не хочет, из гусеницы в бабочку превращаться...
Зная причину, можно легче простить человеку эту грубость, и стать более свободным от этого конфликта . Это большой плюс. И всегда улучшает даже самые испорченные отношения. (получается, соционика все же помогает)
И еще, мне кажется, у этика в конфликтных отношениях появляется спортивный интерес, большая возможность себя проявить, как этик. Нам интересны конфликты, чтобы и себя понять и другого человека.
Философия: "Свобода - это осознанная необходимость." Отсюда и пляшем.
А что по статье - понравилась, особенно про "втискивание" и расширение рамок. Правильно. Но для Донов, наверное, это ессесно - видеть и охватывать ЦЕЛОЕ, не ставить рамки, полезно будет взять к сведению тем, кто в увлечении новым (типированием, соционикой или чем-то другим) решает для себя - вот, это и есть квинт-эссенция!. Удачи всем!
Вот именно, что времени и опыта, а не сиюминутного впечатления, которое может и поменяться, но не все в этом признаются, дабы не показаться "слабаками"
У меня произошел конфликт с Драйкой. Причем я ее вполне уважаю. Но оскорбила она меня действительно так, что наплевать и забыть нельзя. Тут все согласны.
И при этом, уже не напрямую, через посредников, мы продолжаем сотрудничать.
Потому что я понимаю, что самое мое ценное качество - способность генерировать идеи и все вытекающее - хоть объективно ей полезно, но субъективно бьет по болевой. Поэтому это не я такая плохая, а у нее такое восприятие. Ну а меня при встрече с нахамившим человеком трясет, хотя, допустим, человек имел в виду свою справедливость таким образом установить. И я понимаю, что это моя ТИМная неадекватная реакция (хотя не понимаю, по болевой или по ограничительной), и если нет надежды на выяснение отношений и извинения, то вариант продолжать заниматься одним делом, никак не контактируя лично, меня вполне устраивает. Типа я все равно умнее оказалась.
Пожалуй, единственный случай практического применения соционики: я так выбираю, кому оскорбления прощать, кому - нет. И какие.
Аналогично. Отношения конфликта в этом и проявляются, что люди невольно могут друг друга обидеть, действуя по своей програмной "по полной программе"
Я с Габенами в жизни сталкивалась очень мало, но... могу сказать однозначно, что они начинают подтрунивать над моей , по - вечные "нестыковки", разница интересов и т.д.
Единственное - логический подтип Габена - это круто!!!!!!!!!!!!!!
Пример - участница Darlana, к которой я питаю заочную симпатию.
А так, благодаря своему "застревающему" темпераменту я вообще довольно злопамятна и прощаю обиды тяжело (вернее, никогда их не забываю), предпочитаю с этим человеком больше не контактировать, при случае и отомстить могу, если "субЪект" так и не угомонится......
ИМХО, наоборот.
Из отношений, которые не нравятся, надо уходить. А соционика может ОТЧАСТИ ОБЪЯСНИТЬ, почему они не нравятся. Ведь отношения могут не нравиться совершенно не по соционическим причинам.
это из серии : "истины бывают ясные и глубокие..... Глубокой истине можно противопоставить другую, не менее глубокую." Как там про ясную - забыла...
(понимаю, что опечатка, поправьтесь)
Во-во... после того, как меня Удалова оттипировала в Максы... я целую неделю пыталась им быть... Чуть нервным срывом не закончилось 
. Думаю, повторять опыт не стОит. :-)
-осознаю, что 
-скорее нет. Но это же не установка 
. Так вот, расчет по 
, по 
