В 1997 бальзачка (психиатр, психотерапевт)меня познакомила с соционикой, и тогда я перетипировала (дихотомийно, потом давала читать им описания ДАЖЕ Стратиевской, ВСЕ согласились, у некоторых из смежных типов мы выбирали) все свое ближайшее окружение, друзей-приятелей своих и вышло: полно вокруг меня штирлов (и штирок), бальзаки просто с меня «тащщатся» чшш, им не говорим, а то опять сбегут драйка-подруга, замужем за жуком...робочка со своим гю..и мой 1й, благоверный дюм...
Вроде, на разных расстояниях все комфортно было: или потому, что нас объединяла МЕДИЦИНА????
К чему это я?
В теме г-на Ветрова я писала, что вижу тут, на форуме, два течения...Те, кто правильно ли, неправильно ли, определяет тип свой и окружения(или форумчан) и все делает для того, чтоб этому соответствовать...Сужающие СЕБЯ И ОКРУЖАЮЩИХ до узеньких рамок ТИПа информационного метаболизма...
И второе течение, «продвинутых»-как правило, продвинутых именно жизнью, логических гамлетов и геков, этических штирлов и донов, и пр., пытающихся раздвинуть эти фреймы, им мало одного ТИМа, а также те «сумасшедшие», что не верят в теорему (не аксиому ) «ТИМ неизменяем».
Что лучше? Вопрос явно риторический, и даже неуместный, ибо «каждый выбирает по себе», и фреймы тоже.
Просто мне захотелось напомнить: фрейм социотипа не есть ЛИЧНОСТЬ вся, как есть… Это просто схема информационного метаболизма, обмена, как, например, есть схема электроприбора (для мальчиков) или выкройка платья (для девочек)- а вот как этот электроприбор (платье) выглядит в реале, какие у него лампочки- проводочки (пуговки- рюшечки) –это уже ближе к проявлению «Я» в обществе, в соционе…
Опять пардон - не помню, у кого, выхватила мысль- соционика лишь схема нашего общения, а вот КАК люди будут общаться в реальности- зависит от : воспитания, образования…собственной внутренней свободы, в конце концов.
Согласна, что очень комфортно в своей квадре – но как вы знаете, что это именно ваша квадра? Опять, всегда есть что-то объединяющее «квадру» помимо интертипных отношений: это может быть и сама ТЕМА СОЦИОНИКИ, или одна работа, один проект, одно увлечение…
Помните мульт «Шрек»: как сам Шрек объяснял ослу про себя: «Великаны многослойны, как лук». Так вот, мы с вами тоже многослойны…И слой ТИМа там есть, а есть и много других слоев. В свете многочисленных перетипирований на форуме «Идеал» это, мне кажется, актуально об этом помнить.
Для чего вам соционика? Я не знаю, могу сказать за себя- в свое время соционика стала инструментом принятия себя. Тем самым, что все расставил по полочкам, и, в первую очередь: да, я вот такая, и такой быть нормально, и еще такие есть. Не от хорошей жизни, одним словом. Я стала мечтать о дуале, том самом, что «решит мои проблемы» (Простительно ли в 25 лет? Но смею предположить, многие на форуме, пробежавшись по «матчасти» мечтают о том же.) Потом «выяснила» что дуал- вот он, рядом, но все не так уж радужно, как описано ныне у г-на Шульмана.
Жизнь не стоит на месте, и были у меня другие отношения, удивительно было лишь то, что, раз за разом, «цепляли» меня белые сенсорики, а от Дюм особенно сложно было уйти- как будто внутри что-то не пускало, потом бралась определять, что за человек такой- оказывался очередной Дюм… Но я не хочу сейчас цепляться именно за дуальные отношения- так выходит, срабатывают какие-то внутренние механизмы, хотя я не считаю дуальные отношения стопроцентно подходящими для себя именно в семье. В конце концов, я тоже женщина, и мне хочется, чтоб и мне делали подарки и помогали деньгами а не только я своим дуалам. Тем более, что Габены меня в этом плане для Дюм «испортили» - то есть «избаловали».
Я все думаю- расти я в более благоприятных семейных отношениях, была ли бы нужна мне соционика? Надо ли было бы мне так разбираться с тем- кто я?
И тут я добралась до книги Игорь Калинаускаса "ИГРЫ, В КОТОРЫЕ ИГРАЕТ Я": «Возможно, вы читаете эту книгу потому, что вы ищете что-то такое, что бы вас с самим собой примирило. Не с окружением даже, но с самим собой, то есть, говоря психологическим языком, чтобы внутри вас возникла целостность, что-то такое, что поможет с самим собой подружиться, самого себя любить. И чем больше вы будете с самим собой дружить и самого себя любить, тем легче вам будет с другими людьми. Вы станете терпимее, лояльнее, конвенциональнее и т. д. Почему? Да потому, что вы решите главную проблему - вы научитесь любить самого себя.
Изучая и практикуя так называемые древние учения и все то научное знание, которое добыли из самых качественных источников, мы подошли к тому, что наукообразно назвали «активной саморегуляцией». Мы создали такую методику, которая, если человек хочет ею воспользоваться, монтируется в его Я-концепцию и дает возможность ему быть более активным, повысить возможность реализовывать себя как субъекта.
Как стать реальностью
Для того чтобы сделать шаг к реальности самого себя, чтобы стать реальностью, чтобы избавиться от всякого учения, от всякого учителя, надо избавиться от себя, как вещи. Избавиться внутри, то есть перестать использовать прием, когда для того, чтобы думать о себе, не только говорить, а думать о себе, я должен иметь такую вещь, как Я.
А как же тогда думать о себе? Никак. Природа самосознания - нулевая. Предельная самотождественность в области самосознания состоит в простом утверждении: «Я есть, Я существую, Я - это Я». Вот этих трех утверждений: «Я есть, Я существую, Я - это Я» - достаточно. Больше о себе как о самости нечего думать. Это и есть пребывание в Мире. Вы не думаете о себе, Вы - есть. Что тут думать, действительно? Я - это Я, Я есть. Все. Что тут думать?
На себя не надо смотреть, потому что ничего не увидишь. Значит, можно смотреть прямо на Мир и видеть то, что раньше называлось «себя», как часть этого Мира.
Закономерность такова: перестаете думать о себе - вы появляетесь, думаете о себе - исчезаете.»
Я задумалась- почему в какой-то момент Игорь пишет, что лучше даже не думать о себе «Я такой-то ТИМ»??? И почему Рома Седых, автор «Информационного психоанализа» у нас на сертификации мастера НЛП заявил весело: «А нету никакой соционики, чушь все это»???
Мне кажется, опять же, из-за фреймов. Ребята, выйдя на более высокий уровень, «наигрались в соционику» и увидели, что она создает больше фреймов, чем снимает… Но стоит ли из-за этого совсем отказываться от соционики? Может, просто перестанем делать из нее очередную «ловушку сознания»?
К чему я призываю, мне кажется прозрачным: не пытаться так уж втиснуть свое ЦЕЛОЕ Я в рамки выбранного ли вами же, или установленного вам самым зубастым социоником. Соционика для людей, а не люди для соционики.
Свободное проявление Вашей личности куда как ценнее миру, чем строгое следование описаниям И если вас не устраивает дуал рядом- не стоит держаться за него только лишь из-за того, что это дуал. Так же, как не стоит цепляться за первого же попавшегося дуала. А если вас угораздило полюбить конфликтера или ревизора (особо впечатлительным рекомендую плюнуть три раза через левое плечо) – то не стоит только из-за соционики сбегать от этих отношений. «Я» гораздо шире любой соционики и любых ИО.
Естественно, что вы можете сказать- для меня, как для ТИМа «Дон Кихот» вполне естественна ценность свобода- однако и на этом форуме, и в жизни был проведен эксперимент, показывающий, что свобода, как ценность, не так уж ТИМ-зависима.
Все сводится к конфуцианскому разделению людей на низких и как там... просветленных что ли или как он их называл...
Первые сужают фреймы, вторые расширяют.
Голосовать не могу, а еще одна ассоциация личная - лично и пошлю
С удовольствием прочла...
Очень созвучно всему, что сейчас во мне происходит. И не только в свете соционики...
Только мы сами можем себя ограничивать. Сознательно выбирая тот вариант, который по только нам ведомым причинам больше нравится.
Наташа, может быть я не правильно Вас поняла, но я почувствовала в ваших словах насильственное (читай - со стороны) разделение людей...
По-моему вначале статьи говорится о том, как люди сами себя позиционируют.
Мне, например, в рамках приписанного ТИМу шаблона поведения тесно... Поэтому и так близки мне мысли Татьяны.
А кому-то эти рамки комфортны... им удобно спихнуть какие-то жизненные ситуации на плечи тех, кто в них силен.
И это другой выбор.
Спасибо за очень интересную статью, которая действительно заставляет задуматься
Мне кажется, что понятие "Я" нельзя рассматривать абстрактно, а можно только применительно к какой-то области (многослойно с точки зрения Шрека ). На этом сайте мы рассматриваем своё "Я" с точки зрения соционики, на работе с точки зрения специалиста, дома как члена семьи и пр. С точки зрения Вселеной все мы - это просто космическая пыль, организовавшаяся из хаоса
Поэтому тем, кто слишком сильно вжился в образ своего ТИМа и воспринимает всех вокруг только как ходячих ТИМов без учёта личностного фактора, можно лишь пожелать больше здорового чувства юмора
Кто-то фреймы раздвигает, а кто-то за ними прячется...
Довольно часто на этом форуме можно наблюдать такую точку зрения, что соционика позволяет дать ответы на какие-то "вечные" вопросы, и вообще является чуть ли не божественным откровением... Не будем показывать пальцем на конкретные топики... Соционика - это инструмент, и как любой инструмент его можно применить и во благо, и со злым умыслом... или просто не использовать... Это уже каждый сам для себя решает.
Для меня соционика - это не столько "фреймы" и "рамки", сколько система координат. Она подобна карте - показывает: вот это моя территория, тут я хозяин; вот эта территория, где я могу свободно передвигаться, хотя и не с такой уверностью, как по своей собственной; а вот эта территория, где нужно ходить с осторожностью... Конечно, есть люди, которые предпочтут сидеть на своей территории и не высовыать носа наружу. А лично я, благодаря такой "карте", смогу увереннее передвигаться по чужой территории - буду знать, нужно ли мне дополнительное "снаряжение", и какое именно. Вот такая метафора.
Статья очень интересная, но несколько небрежно написана - а потому ставлю 9 баллов.
Нашла вот в интернете первое попавшееся определение:
"Фреймы - это средство форматирования страницы. Они позволяют разделить окно просмотра браузера на несколько прямоугольных областей. В этом они очень похожи на таблицы. Однако при помощи фреймов можно не только разделить страницу на несколько частей, но и решить задачу взаимодействия между этими частями, т. к. в каждый фрейм можно загрузить отдельный HTML- документ. Т. е. каждый фрейм является как бы самостоятельной WEB-страницей. При использовании фреймов следует помнить, что взаимодействие между окнами получается довольно сложное. То есть может оказаться, что страница будет грузиться совсем не в то окно, куда Вы ее посылаете.
При использовании фреймов, файл, описывающий структуру фреймов, не может содержать в себе никакой другой информации, кроме этого описания."
Насколько я понимаю из приведенной характеристики, в соционике фреймы - это описания проявления тех или иных функций в модели каждого типа, а также наиболее характерные схемы взаимодействия между носителями разных типов (интертипные отношения). И возникает вопрос: как же быть с людьми, которые не вписываются в рамки того или иного ТИМа. Нужно ли пытаться "затолкать" их в эти рамки, мотивируя это, скажем, заботой об их душевном здоровье и сохранением ресурса из-за отсутствия перенапряжения по слабым функциям? Или заявлять человеку, который смог развить свои слабые функции и функции витального кольца до такой степени, что, допустим, базовая функция на их фоне не выделяется, - что он никак не может быть представителем изначально присущего ему ТИМа, и должен теперь вести себя так, как это свойственно какому-то другому типу, и, естественно, называться этим типом...
Бред, да никто никому ничего не должен ! kinofoba правильно подчеркнула в своей статье: "Соционика для людей, а не люди для соционики." Получается у человека по одному или нескольким параметрам выйти за рамки своего типа без вреда для жизни и здоровья как своего, так и окружающих - и замечательно, зачем же кого-то как-то ограничивать. Получается бесконфликтно общаться с конфликтерами, ревизорами, заказчиками и пр. - да на здоровье! Но, как правило, эти проявления ограничены во времени и в пространстве, поскольку постоянно изображать из себя какой-то другой тип (или несколько типов) - наверное, никакая, даже самая здоровая психика, не выдержит. Но если человек может и считает нужным выходить за рамки своего типа - это его право.
Darlana, зачем так всё усложнять? Frame, в переводе с английского, - это "рамка", "проём".
Кстати, я не понимаю, чем автора не устроило русское слово "рамка". "Пытающихся раздвинуть эти рамки" звучит ничуть не хуже, чем "пытающихся раздвинуть эти фреймы".
Нет, это именно с точки зрения продвинутости-непродвинутости самого человека. Я не помню, на чем это разделение базировалось у Конфуция, но для меня это звучит примерно как научился- не научился думать самостоятельно и "рассматривать вопрос со всех сторон". Конечно, никто не будет насильственно людей так разделять, просто количество же переходит в качество. Мне понравилось про этических Штиров и Донов и логических Гамов и Достов, все так. Встречаются же время от времени люди, за которых просто больно - настолько какая-нибудь логика-этика-сенсорика не развита, не дифференцирована, в консервную банку закатана. И типировать их легко. Но чаще все же общаешься с гармонично развитыми людьми. Которых соответственно типировать трудно и им самотипироваться трудно.
А фреймы - это такие рамки, в которых по определению все содержание не видно, прокручивать надо.
Можно на эту тему долго препираться. Единственное что: как филолог скажу вам, что если в языке для обозначения якобы одного и того же существует два разных слова (ведь не будем спорить, frame уже давненько закрепилось, причем именно как термин), то какая-то разница здесь да есть. Во всяком случае, лично для меня: если собеседник в разговоре употребит слово "фрейм", для меня это будет более значимо и понятно, чем если бы употребили слово "рамка". Работает мышление на ассоциацию с тем, что о слове "фрейм" мне известно. Аллюзия, знаете ли.
Пример из учебника HTML - не мой. Претензии не принимаю. Хотя как метод расширения кругозора пример неплох))
Спасибо, Татьяна! Хорошая статья! Я бы особенно рекомендовала прочесть её всем впервые столкнувшимся с явлением под названием соционика.
Есть проблема. Я всё пытаюсь тут (на сайте, т.к. реально в жизни есть ограничения в инфо) понять, поможИте люди добрые! «ТИМ неизменяем» - теорема. Допустим. Но признаки (дихотомии) заданы аксиоматично или каким иным известным природе способом??? Не дотягиваю . Но очень бы хотелось, чтобы иным...
лично для меня как неуверенному в себе быть в рамках тима благо-это основание, полезное для практических поступпков.
К тому же я не знаю что такое свобода.. Увы
Я думаю неважно, каким именно способом заданы дихотомии. Ведь все это создано просто для удобста объяснения каких-то явлений. Если Вам хочется, чтобы они были созданы ДРУГИМ способом (то есть не были неким абсолютом, так я понимаю?) - никто не запрещает так думать. Абсолютно точных наук вообще не существует.
Можно, независимо возникшими мыслями поделюсь?
Ну я во-первых в написанном тут ТИМе не уверена. Непонятно, как отличить болевую от ограничительной, базовую от референтной и фоновой, творческую от ролевой. В том, как оценивают тебя новые люди - соционики, много от того, в какой среде ты формировался, причем во вполне сознательном возрасте.
Все, кто меня знает давно, знают, что я готовлю хорошо, изобретательно, экономно... Особенно когда есть из чего и есть когда.
Попадала на альфийские встречи - зная ТИМ, к готовке даже не подпускали.
На форуме дискуссия была уж не помню про что. Просила я объяснить, как это может быть, что я хожу по магазину и придумываю новые блюда, представляю сочетания вкусов, ну потом реализую, если есть такая возможность. Вованиум отвечает: это у тебя не творчество, а компиляция.
Ты же меня не знаешь! - возражаю я.
Он: "Я знаю твой ТИМ, и этого мне достаточно".
Т.е. из своих представлений о ТИМе все сделали вывод о моих кулинарных способностях.
Так и не представился случай сравнить дюмскую и донскую готовку: при мне дюмки принесли из магазина и красиво разложили готовые вкусные вещи. Тоже компиляция.
С тем, кто знает меня давно и близко, обсуждали тут соционику. "Да Донка ты, - говорит, - у тебя сверхценная идея есть". - "Да? и какая же?" - "Размножение"!
Ну и насчет дуальности. Поскольку как я уже сказала, в типировании никого не уверена, ничего не утверждаю. Но все-таки. У меня отношения удачны и полноценны, если партнер той же степени эмоциональной чувствительности и эмоциональной выразительности - если ранит, может почувствовать это хотя бы, и я со своей стороны также, опять же и эмоциональная чувствительность отзывается на эмоциональную выразительность друг у друга адекватно; одинакова сенсорная чувствительность и способность в этом плане к творчеству - это в интимном общении особенно важно, но и в бытовых вопросах тоже; примерно одинаково развиты интеллектуальные способности - нам друг с другом интересно и мы идеи друг друга можем оценить. Т.е. это что - тождик что ли? Ведь согласно мифу о дуале, душевно ранимой и телесно чувствительной девушке партнер нужен как раз со всех сторон устойчивый... а на практике-то со всех сторон устойчивый ПРОСТО не понимает, не чувствует, некомфортно вместе ни тебе, ни ему...
две большие разницы между способностью испытывать эмоции (не вообще, а широкого спектра) и желанием их демонстрировать принимаются социониками за действие одной функции. Мое выстраданное: неправильно это!
Аннушка, а Вас совсем ничего не смущает? Меня лично мааленькой такой добавочки отсутствие: «предположим, что это А, тогда из него В», вроде бы к людям уважение проявлено, да и себя не совестно . Может не заметила, вот и прошу подсказать, где искать .
А так, конечно, ничего более, кроме того, что между белым и чёрным оттенки улавливаю, но это ведь сугубо субъективное, не так ли ? Либо ты дурак, либо не на месте…либо не на месте и дурак
Я просто приняла это, скажем, как данность. Если уж я решила, что соционика - это наука, основанная на психологии. Если докапываться до первоначального "А, из которого В" - останется вообще просто энергия, которая затрачивается на то, чтобы это А разделить (на данном этапе развития науки). Сорри за пример из физики, я лишь хотела сказать, что не стОит так заморачиваться именно на том, ОТКУДА взялись понятия.
Ну, знаете, энергии немало можно потратить на изучение и очередной лапши, висящей на ушах, если она красиво названа, изящно развешена, приправлена ласкающими ушко словами, только за это. Утрирую, конечно.
Но я не ставила цель поупражняться в логичности. Просто задала вопрос: ЕСТЬ ЗДЕСЬ КТОО НИБУДЬ?? Кто ответит. ------ ДА НЕТ ЗДЕСЬ НИКОГО!--- А.(Ну, слава Богу, можно спать спокойно)
Статья интересная. Конкретно обратило мой взгляд на собственную и признаюсь не до конца осознаваемую позицию. Хочется добавить, что имхо имеет смысл ТИМ считать неизменяемой структурой, но перекрываемой даже не личными качествами, воспитанием, а лучше сказать, что структурами более высокого порядка. И соотвественно попытка держать себя в рамках ТИМа постоянно, втиснуть себя в строго очерченное поведение, это все равно, что взрослому человеку жить по распорядку и диете младенца. Да, в стрессовых ситуациях, определящих выживание и затрагивающих самые низкие и соответственно самые быстрые и независимые от разума уровни рефлексов и инстинктов, мы будем поступать в соотвествии с ТИМными установками. И это полезно знать, иметь в виду, помнить. Но в ситуациях, определяемых социальной жизнью, высокими уровнями рефлексов, осознанное следование ТИМу может просто напросто стать исключительно выбором человека и не зависеть от ТИМа как базовой структуры психики. Кроме того, думая о дуализации, имхо стоит помнить, что в трудных жизненных ситуациях мы прибегаем к мамам не за их качества, совместимость с нами, способность разобраться в наших проблемах и т.д., а прежде всего потому что в результате импритинга испытываем рядом с ними чувство защищенности и безопасности.
Почему то, что я знаю соционику, должно означать, что я втискиваю себя в какие-то рамки?
Для меня соционика - просто средство обьяснить, почему так, а не иначе. Наряду с физикой. То, что я признаю закон всемирного тяготения, не означает, что я отрицаю левитацию.
А то, что человек порой гораздо более предсказуем и управляем, чем ему этого бы хотелось - ну так, по моему, это данность. Которую вполне можно принять.
Давайте сбросим все маски, привычки, стереотипы, поведенческие факторы, опыт, родительское влияние, социальные нормы и т.д. Что останется? А ничего, к чему Калинаускас и пришел. "Что такое Я? Я - это Я". Просто замечательно.
Ага, я наблюдала тебя в одной компании с сертифицированной Гюгой и увидела только одну разницу: у Гюги на лице был хорошо заметный тональный крем. И то сомневаюсь, что это проявление этики и сенсорики, положительное, по крайней мере.
чшш, им не говорим, а то опять сбегут 
драйка-подруга, замужем за жуком...робочка со своим гю..и мой 1й, благоверный дюм... 
, этических штирлов и донов, и пр., пытающихся раздвинуть эти фреймы, им мало одного ТИМа, а также те «сумасшедшие», что не верят в теорему (не аксиому
! kinofoba правильно подчеркнула в своей статье: "Соционика для людей, а не люди для 
. Но очень бы хотелось, чтобы иным...
.