Во флуд не уйдём, т.к. речь в общем-то о мифах)
Первый момент, почему именно заставлять? Подводить к этому, да, но заставлять, это действительно к драйзеру.
Второй момент: почему именно не хотят? А может хотят, но просто не только это, но и то, и то и т.д. А ты просто подводишь их именно к этому.
Третий: кто сказал, что проявлять фальшивую симпатию? Дело в другом. От того, что ты искренне хорошо относишься к товарищу, он тебе ещё не сделает того-то и того-то.
Четвёртое: я могу сказать, что порой у меня манипулировать получается совершенно неосознанно. Почему я раньше и считал, что не манипулирую. Я прекрасно вижу манипуляции гексли, вот и думал, что раз я так не делаю, то я не манипулирую.
Манипуляция по ЧИ? Да очень просто. Не через отношения и нужные слова, как Нап или Гек, а через создание нужных лично вам обстоятельств искуственным путём
Я не злой Дост)))
Кстати, если бы манипуляция была такой, у нас бы наверно не было бы дипломатии, да и вообще политики, которая только и занимается, что манипуляцией, причём чаще всего не силовыми методами.
вот и у меня было так же, это и подразумеваю под нерафинированой средой. Били не только по болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции, а и более материально, по разным частям тела. Только все равно казалось, что с ними можно договориться, если постараться... Так сказать, пробудить лучшее... Естественно, все это было бесполезно.
Тем более, что мне всегда внушали, что если у тебя какие-то проблемы, ты же в них и виновата: во-первых, у нормальных людей проблем не бывает по определению, во-вторых, все можно уладить миром, а у кого не получаеться, тот плохо стараеться, в третьих, ни за что не обижают, надо искать проблему в себе. А еще есть хорошая шутка - обвинить самого человека в изме.
В блок суперэго уйти можно, но это только выживание, а не жизнь.
to Atreydes:
Никто не называл тебя злым Достом . Это я собираюсь стать злым Достом .
Ну да, ты прав, манипулировать -это подводить человека к тому, чего ты хочешь, а он нет. А потом еще подталкивать... И все равно это есть нехорошо. Ну а если все хотят и все в результате довольны, и никто не пострадал, то это ж взаимное согласие, а не манипуляция.
Если ты к кому-то относишься с истинной симпатией, еще не факт, что для тебя что-то сделают, это да. Но если ты притворяешься человеку другом, чтобы на этом основании что-то у него просить, а за глаза поливаешь его грязью, ну или просто посмеиваешься над ним - это и есть манипулирование, использование человека. А манипуляция по ЧИ - это, наверное, когда я хочу заполучить чужого мужа, и для этого знакомлю жену с каким-то коварным соблазнителем, чтобы она сама освободила мне дорогу? Так? Мне это тоже как-то не очень, с этической точки зрения.
А политики - они ж только и делают, что подводят других к решениям, которые выгодны им, но не обязательно выгодны противоположной стороне. "Наша страна находится на краю пропасти. Мы поможем ей сделать шаг вперед!"
to Cruel Stone:
Может, потом найду определение манипуляции, с которым согласна лично я. А чтобы сходу придумать, надо, наверное, быть логиком.
Что касается вашего определения.
Вот например, решил сын жениться и уехать от матери, а она хватаеться за сердце и кричит, что он ее губит, и что если он уедет, она тут же и умрет, и никто ей скорую не вызовет.
При этом цели и методы манипулятора ясны - мать хочет оставить сыночка при себе, играя на его жалости, хотя со здоровьем при этом может быть все хорошо. А все равно это манипуляция, хоть и грубая, и не все могут ей противостоять.
И пример с ребенком: не очень-то хорошо поступает эта мама. Во первых, внушает ему чувство вины за то что он якобы не любит родителей, если он не захочет есть, а во вторых, перекармливает ребенка.
Кстати, жалко вас, Штирлицев - вами легко манипулировать, что многие с успехом и делают. А потом вы становитесь подозрительными, и тогда уже вас используют единичные экземпляры, но самые одаренные.
Вообще конечно я полностью согласен с определение манипуляции Cruel_Stone`а Красиво и лаконично)
Ох, будут щас тонкости ))
Не совсем так. Он может хотеть тоже, но твоя роль в том, чтобы свести его желание к одному объекту. Сконцентрировать на чём-то. Причём незаметно для него.
Только вот если человек действовал, так, как это описал уважаемый дуал, то это именно что манипуляция, ты же действовал "скрытно".
Вот это и
Совсем, кардинально разные вещи, вы ведь понимаетеНе стоит это смешивать. Например, у меня есть человек, к которому я оч хорошо отношусь. И я знаю лучше него, что нам сейчас нужно приобрести/сделать, а он упрямится. Как вариант - я обхожу его и делаю это манипулятивно, он как бы неосознанно совершает нужный поступок. Потом, в будущем ещё поблагодарит за это, что я не стал с ним спорить и что-то доказывать, а сделал правильную вещь на тот момент. И такое ведь периодически бывает. Разве это негатив?
А мне тоже! А как вам такой вариант: я создаю обстоятельства, когда два знакомых мне человека встречаются и как бы случайно (с их т.з.) знакомятся?)) Чистая манипуляция над ними, без их ведома (либо без ведома одного из них). Тут чистая работа по . Классика жанра Вот вам и развенчивание мифа отчасти))
Ну, не всегда только им, бывают и исключения, хотя тут бесполезно спорить. Политика, это грязная работа, согласен
p.s. Я искренне убеждён, что пока хоть один человек способен любить, человечество выживет. Т.к. жизнь строится на любви в её самом широком понимании. Поэтому считаю способность во всех людях видеть что-то хорошее даром, который не даётся зря. Всегда есть те места, где это оценят по достоинству, по крайней мере хочется верить. Не нужно это стараться искоренить на мой взгляд. Жизнь порой преподносит тяжёлые уроки и испытания, но это только для того, чтобы укрепить. А вот не подставляться и защищаться (а для этого есть творческая например) нужно учиться))Меня вот тоже пару раз в подростковые годы очень жёстко обламывали, как-то видимо сейчас приспособился. Но ведь базовую кардинально не изменишь.
Я вот только не понимаю, зачем Шульман всё это озвучил в таких радостно-пафосно-пацифистских тонах, что аж страшно становится, когда читаешь описание доста.
Хочу попросить дуалов объяснить подробнее момент с манипуляциями. Если Дост изначально доверчив и очень тяжело переходит в состоянии недоверия, то по логике вещей как раз им и можно манипулировать. С другой стороны Досты негативно относятся к манипуляциям. Тогда как Штир практически всегда изначально не доверяет человеку - это раз, при этом Штир не так легко откажется от возможности кем-то целесообразно поманипулировать. Так объясните, пожалуйста, как при таком раскладе Досту может быть легко манипулировать Штиром (именно манипулировать без его согласия).
И еще, как базовая интуиция Доста соизмеряется с осознанными и неосознанными манипуляциями. Возможно, отказываясь от осознанных манипуляций, Дост неосознанно все равно манипулирует людьми.
Сугубо моя точка зрения, не могу говорить о всех достах в данном случае.
Ну да, через доверие им можно манипулировать. Как в ЭГО, мы можем это часто прекрасно видеть, но закрывать глаза. Смотря от ситуации и отношения к человеку.
Раньше резко негативно относился, пока не понял, что бывают разные манипуляции и что в как таковой, в манипуляции нет чего-то плохого. Скорее уж подозрительно относимся. Слишко часто манипулируют в отрицательном смысле.
Если опять же, манипуляция в хорошем смысле, то, в этом нет изначально ничего плохого. Был бы сам штирлиц хорошим человеком.
Ну вроде как манипуляция, априори, подразумевает неведение объекта манипуляции А манипулировать можно через доверие человека. Даже штирлиц когда-то, но начнёт доверять человеку. Уж дост-то сможет этого дождаться.
Вы наверно имели в виду творческую Думаю никак особо. В любом случае алгоритм включает в себя работу , осознанно или нет.
Неосознанно людьми манипулирует любой этик, это я готов утверждать точно. Дост может отказаться от осознанной манипуляции. Но, если рассматривать манипуляции, как это делалось выше, то я в этом не вижу необходимости. Просто манипулировать стоит тогда, когда это действительно необходимо и другим, открытым способом уже нельзя действовать. Думаю, базовый сможет разобраться, какая манипуляция будет во вред, а какая в пользу. Была бы голова на плечах
Не знаю. Ну, часто приходилось читать теории, что все люди неосознанно манипулируют друг другом. (Надо полагать, не только Досты и не только этики). Так что про неосознанные манипуляции ничего не скажу, а про осознанные придерживаюсь своего прежнего мнения.
Господа Достоевские! Мне тут пришла мысль, что наши экстремальные гуманизм и человеколюбие существуют в нас по причине отсутствия критического мышления. Вернее оно есть, но только какое-то сильно урезанное во многих местах и появляется только с опытом (если появляется ). А мне иногда кажется, что у меня его вовсе нет.
Каково?
А про Шульмана... слова очень хорошо подобраны. Очень хорошо написано, все про меня
Не думаю, что Дост так уж совсем не обладает способностью критической оценки происходящего, возможно в меньшей степени, чем другие, так мои тождики правы, зачем вам оно.
Cruel_Stone, не пугайте наших дуалов, а то они могут Вам поверить. Все не так страшно. Это не просто жизнь в мире логических связей, это жизнь в целесообразном и нужном мире, который очень часто еще и можно изменить, чтобы стало еще целесообразнее . Надеюсь, Вы иронизировали .
А что Досты действительно так экстремально гуманны и человечны (хотелось бы услышать не просто размышления)?
Ой, хочу вставить пару копеек насчет манипуляций и критического мышления!
Т.к. вторая наша функция- работает на благо первой- , мы видимо склонны при первой же встрече обращать внимание на все многообразие возможностей, скрытое в человеческой личности. (о, как завернула! )
Т.е. изучая человека, я вижу в нем не только хорошие, приятные для меня стороны, но и возможность того же предательства при определенных условиях (в отличии от Штирлица мне не надо это "рассчитывать" - обычно заметно сразу- может, это тоже критическое мышление? ).
Но видно также ПОЧЕМУ этот человек может меня предать, и ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. А это важно!
Например, я вижу, что этот человек меня может "подставить" (например, на работе)- не потому, что я сделаю ему что-то плохое, а потому, что ему когда-то в голову кто-то "забил"- не подставишь первым, подставят тебя. Типа внутреннего принципа. А так он не злой, желания невредить из удовольствия в нем нет. И я знаю, что смогу с ним нормально общаться, не "пересекая" зону его интересов, где действует этот принцип. А если пересеку, то просто буду готова и предприму контрмеры заранее.
Например, попробую создать видимость, чтобы человек подумал, что я не в зоне его интересов. Кстати, это манипуляция.
Просто с точки зрения базовой если манипуляция идет во благо другому человеку - это позитив чистой воды и манипуляцией не считается.
Ща тождики меня порвут на куски, но я считаю Достов еще теми манипуляторами - т.к. они часто стараються тихонечко-тихонечко добиваться своего, путем тонкого этического влияния на людей. По крайней мере, за себя расписываюсь. Другое дело, что все это не для себя (или не только для себя- а чтобы "и волки сыты, и овцы целы".)
Например, я считаю, что в каждом человеке сидит сволочь. И во мне. И во всех людях, которых я люблю. Но- "если черти в душе гнездились, значит, ангелы жили в ней". Зачем будить в людях нехорошее? Ведь любим мы их не за это.
Итог: сочетание критического мышления и позитивизма.
Согласна. У меня такая ситуация была. Просто я не сразу увидела ЭТО в человеке. Сначала было искреннее восхищение, а потом я поняла, что он в случае опасности может подставить легко и не потому, что плохой, а так у него срабатывает чувство самосохранения на автомате (Жук). И просто ушла из поля его интересов и интриг.
Такие манипуляции могут быть во благо конкретного человека или во благо всей организации, что бы не было больше никаких конфликтов ВООБЩЕ.
2Atreydes - могу подписаться под каждым словом
Еще пример манипуляции: Штир очень не любит разные новшества. А Дост видит, что если он купит одну шутку, то это облегчит жизнь всем и уменьшит объем работ для этого же Штира. Штир против, критикует Доста, возмущается. И вот Дост все-таки эту шутку покупает, но не говорит сразу Штиру, а ждет пока тот покушает, подобреет и потом только сообщает И все с юмором на позитиве Штир конечно что-то себе ворчит под нос разглядывая штуковину, но ему уже интересно и он уже не злится Уточнение в предыдущему посту:
Такую ситуацию я наблюдала у дуалов, которые прожили вместе 35 лет (!!!!).
Поначалу из-за Штировской недоверчивости и тотальной подозрительности можно легко нарваться . Любые манипуляции он раскусывает сразу и пресекает на корню.
OctaviaJordan, А с чего Вы решили, что оно мне нужно, что я хочу иметь это критическое мышление? Там об этом нет ни слова!
Меня, конечно оно восхищает в других людях, и я с большим вниманием выслушиваю критические мнения разных людей про других людей и события. Иногда эта информация оказывается очень полезной, стараюсь запомнить. Часто помогает составить более объективное собственное мнение.
Однако, иметь критическое мышление я не хочу. -Для моего внутреннего самоощущения это будет слишком болезненно. Как будто я внутрь себя какую-то бяку помещу. Как это вдруг я начну сомневаться в моем прекрасном добром мире, что он, на самом деле вовсе и не так прекрасен и добр? Фу...
У меня были ситуации, когда именно Штирлиц мною манипулировал! Но хочу сказать сразу, что мной манипулировать очень непросто. т.к. любую манипуляцию я сразу чувствую!!! Например, Есенин, любитель этого дела, меня не проведет, т.к. моя - и вместе посильнее будут! следит постоянно за любым изменением СИТУАЦИИ, а изменение данное и есть возможность манипуляции. Гамлет, спец известный, делает это более тонко, с помощью положительных эмоций, начинает делать тебе комплименты, (Ах, вы такая замечательная...), я сразу настораживаюсь, понимая эту фразу, как "от меня чего-то надо"...(есть минус возможность...)
А вот как это делает Штирлиц, это просто СУПЕР. Кто не сталкивался, тот не поймет.
И зачем Досту его интуиция, расскажу свою версию.
Штирлиц направляет ваши (мои) действия в нужное только ему русло исключительно тонко + (тонкие поступки), используя при этом спокойные эмоции + . И я ему доверяю, по своей внушаемой, т.к. знаю, что именно Штирлиц ЗНАЕТ КАК СДЕЛАТЬ лучше, и я слушаюсь. Но!!!
При этом меня можно обмануть таким образом в первый раз. А Дальше это уже трудно сделать Штирлицу даже.
Вот здесь самое главное - это моя интуиция, ВСЯ, + . Причем вся она со знаком МИНУС, так же как и у Штирлица. (по Ермаку, Филатовой и т.д.).
Когда я поняла, на что способен Штирлиц, как он просчитал вперед все мои действия и их логически обосновал, что для меня исключительно важно, я уже постоянно готова к манипуляции, то есть всегда ЗНАЮ, отслеживая ВСЕ СИТУАЦИИ (- ), что есть ВОЗМОЖНОСТЬ манипуляции, обмана попросту, и направления моих действий. И тут я начеку. Я слушаю, что мне говорится, обосновывается, но я уже НЕ ДОВЕРЯЮ! То есть в этот момент я превращаюсь в Штирлица, недоверчивого и подозрительного. Но вслух ничего не произносится!
Молча я дальше анализирую эту новую ситуацию на предмет всех возможностей (- ), которые она мне сулит, особенно - отрицательных, т.е. попросту ОПАСНОСТЕЙ. И уж тут я откопаю сознательно ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ОПАСНОСТИ для себя, проникну в СУТЬ созданной Штирлицем ситуации и пойму, к чему она меня приведет. Это уж обязательно! Бывает сразу все ясно, как белый день, бывает, что не сразу, но пойму обязательно! И все мотивы поведения становятся ясны, ЦЕЛЬ человека ясна, поступки его понятны... И понятно, что неэтичными методами он хочет выудить нужную ему информацию Ну погиб в нем разведчик!!!
Дальше - по ситуации. Я делаю вид, что согласна, и что поддаюсь манипуляции. Молча.
Почему? Так ведь нет прямых доказательств манипуляции. Есть интересный разговор двух людей, есть тема для общения, а то, что есть еще ВТОРОЙ СМЫСЛ, так это надо еще доказать, а не только учуять опасность..
Пока Есть только перспектива ее, доказать ничего нельзя, фактов никаких, все завуалировано. Я не могу сказать, типа: "ты чего это...?" Штирлиц мастер на такие вещи.
Но мой девиз: "На то и щука в речке, чтобы карась не дремал!!! На то у Штирлица и есть дуал - Дост!
"Ты хочешь меня слопать, как карася, ну давай попробуй..."
Я чую, что опасность есть!!! И это самое главное! Дальше все зависит от обстоятельств, мотивов, целей. На что направлена эта игра, насколько она может мне повредить, или затрагивает мою программу . Бывает, что это длится долго, я подыгрываю его игре, и чем дальше она заходит, тем сильнее я понимаю, что это именно ИГРА, то есть МАНИПУЛЯЦИЯ. Но это исключительно сложный случай, который был на самом деле недавно. Штир был уверен в своей победе, в том, что он вытащит из меня информацию, которая его очень интересовала, но получить прямо ее от меня не было никакой возможности с этической точки зрения, а узнать-то хотелось... И этот известный мастер по добыче "самой труднодоступной информации" (по Стратиевской) был уверен, что получит ее. Но в самый последний момент вышла промашка: последнее мое действие, которое он просчитал, не случилось.. А я уже давно тоже просчитала его действие (что он должен прислать по эл.почте файл из определенного источника и определенного содержания). Я ждала, что так будет. И так вышло - он прислал именно этот файл.
Мой ответ на этот файл и означал бы для него добычу нужной ему информации. Но - увы. Не случилось... Не послала. Штирлиц не понял, в чем дело, и даже стал перезванивать, чтобы завуалированно узнать, в чем дело. Но ответа не было. А прямо ведь не спросит - игра! Дальше я его разоблачила, послав ответ на его игру, в котором, не обвиняя его ни в чем, т.к. прямых фактов нет, (но все сходится к одному и мне ясно), дала ему понять, что поняла его манипуляции, и понимала сначала, что это переходит границы нормального общения, его цель угадана, ей дана негативная оценка, общаться дальше в таком роде я не буду и более того, просто исчезну из его жизни.
Все это было представлено в виде маленькой сказки на пол-странички с названием, эпиграфом, вступлением, основной частью и выводом... Творческая нашла возможность достойно выйти из этой почти конфликтной ситуации. Штирлиц был в шоке... У него в душе случилась буря чувств!!! Которую теперь уже Я просчитала зараннее.
Он не думал, что его можно разоблачить, (откуда, ведь у нее не было фактов?!), и еше так спокойно и этично, без выяснения отношений, без эмоций и даже без лишних слов. Как же доверчивый, якобы наивный и мягкий Дост, вроде поддался, и ПРОЦЕСС шел так замечательно, А В ПОСЛЕДНИЙ МОМЕНТ ВЫШЕЛ ТАКОЙ КАЗУС...
То есть Штирлиц оказался в побежденных. И совесть его замучила, я знаю это, чувствую. Это был очередной урок жизни. Это был один акт в процессе воспитания чувств! Штирлиц понял, в чем сила Достоевского... Что больше им манипулировать не получится. Я показала ему это на деле.
Тут и доверие и недоверие и того и другого. И роль интуиции . Кстати, нигде, ни у одного автора я не читала про интуицию именно в таком ракурсе. Все про ВРЕМЯ пишут, и никто - про отслеживание СИТУАЦИИ, СОБЫТИЙ. А именно во времени и происходят события, меняется ситуация, и череда этих ситуаций несет в себе громадный пласт информации, который понимаешь сразу, без просчитывания, а если добавить к этому анализ по ролевой , то вполне можно конкурировать со Штирлицем и становиться ему РАВНЫМ партнером!!!
Вот вам манипуляция и интуиция!
Полагаю, что возможно. Всякое бывает в этой жизни... Однако, здесь, в этой фразе проявилась моя любовь к черному юмору.
Ну, не знаю. У меня любая мысль о манипуляциях над/с другими людьми вызывает во мне крайне неприятные ощущения. Хотя, бывает необходимым проучить товарисча. Повышает самооценку.
А добиваться своего для себя - совсем другое дело ИМХО.
Привет
Пример манипуляции. Когда появляется идея, я ее "бросаю в воздух" - просто высказываю как бы между прочим. Мало кто это вообще слышит. Но вот Штирлицы обычно слышат, не забывают, а потом могут выдать через много даже месяцев за новую оригинальную... свою идею. И остается только мило улыбнуться и сказать: боже, какой ты умный, мне такая гениальная мысль в голову бы никогда не пришла )) Мне ж не приоритет нужен, а чтобы воплотили в жизнь. А свою идею человек воплощает особенно старательно И все довольны
А будут ли Достоевские "держаться" за отношения? И каким для этого должен быть партнер?
Потому что у меня была однажды ситуация, когда требования ко мне со стороны Доста были настолько высоки, что он просто сразу мне сказал: "я тебя не смогу полюбить, потому что так мол и так, моя любовь должна быть такой вот и такой". Мне было это очень больно слышать. Ведь нет предела совершенству, мне кажется, я бы смогла еще стать той, которой он хотел. Но такое ощущение, что Досту нужно чтобы сразу все и чтобы ему не пришлось трудиться на поприще взаимных отношений. А как на Ваш взгляд?
Я недавно описывал случай с моей подругой которая с Достом познакомились - не буду переписывать - почитайте в темках чуть ниже, как порвал отношения с девушкой из за какой то фигни
Нашли, чем хвастаться. Кому из двоих это пошло в пользу? Вам, что что-то доказали себе самой? Ему, что обломали его по сильной функции?
Опишу на примере моей лучшей подруги Досточки, которую я знаю уже 20 лет. Однажды она встретила мужчину и нутром сразу почувствовала, что это "ее". Встретились по работе, которая была разовой (избирательная кампания). Ничто не было важно - ни разница в возрасте (около 10 лет), ни национальность и гражданство (он серб), ни предыдущий жизненный опыт (у нее нулевый, а он скрытничал по этому поводу). Но не сложилось, она побоялась навязаться ему. Не взяла ни адреса, ни телефона, только и-мейл, который сейчас уже недействителен. Но она помнит все моменты с ним как вчера, хоть и прошло уже несколько лет.
В целом, при завязывании отношений, Дост поначалу пассивен, и точно так же недоверчив, как Штир, представляет какие изменения перетерпит его жизнь, как с кем-то придется делить свое жизненное пространство. Но моя подруга-Досточка сказала мне недавно характерную фразу, заезженную, на первый взгляд: "Я хочу делиться с кем-то, всем, что у меня есть".
Досту (Досте) поначалу не надо трудиться в постройке отношений - у него только одно из двух: хочу или не хочу априори быть с этим человеком. Если захотел, то только потом, когда все настроится и партнер расслабится в отношениях и начнет демонстрировать свои не самые приглядные стороны, Досту надо будет проявлять свою и - поддерживать отношения.
Rene, практически, со всем согласна, разве что, во-первых, свое первоначальное недоверие Дост старается не демонстрировать, а во-вторых, как правило, ситуация, когда "все настроилось и партнер расслабился" - тоже заслуга Доста
Дело в другом. От того, что ты искренне хорошо относишься к товарищу, он тебе ещё не сделает того-то и того-то.
))
. Классика жанра
). А мне иногда кажется, что у меня его вовсе нет. 
Другое дело, что все это не для себя (или не только для себя- а чтобы "и волки сыты, и овцы целы".) 
. Любые манипуляции он раскусывает сразу и пресекает на корню. 
Там об этом нет ни слова! 
и 
(тонкие поступки), используя при этом спокойные эмоции + 
. И я ему доверяю, по своей внушаемой, т.к. знаю, что именно 
И совесть его замучила, я знаю это, чувствую. 
, то вполне можно конкурировать со 
Очень приятно 