Насколько знаю, кольцами пользуется Шарова, ученица Рейнина. Она практикующий психиатор, на сайте "Соционика в петербурге" есть ее статья на эту тему. Вывод из депрессий и т.п.
Насчет Миронова - наша группа только-только добралась до этой животрепещущей темы))) Пока Владимир нас больше заинтриговал, чем рассказал. Доживем - узнаем)
Работают ли ИО в принципе? Т.е. а есть ли отношения как таковые... Не могу дать Вам пока внятного ответа. Думаю, что есть, но они работают не так как это описывается в "классических" описаниях. Avenew Ну, до кучи, не покидала уверенность, что интертипными прикрывают какие-то совершенно другого рода проблемы
А так и есть чаще всего. Путанница ужасная. Во-первых, народ часто типирует себя неправильно. Пишет свои соображения от лица ТИМа, которым как он считает является. Другие люди читают эти откровения...эта информация наслаивается на прочитанные в книгах описания...образуя уже нечто совершенно новое. Далее все это + личностные проблемы (одна из самых распространенных на мой взгляд..проблема НЕПРИНЯТИЯ самого себя) накладываются на отношения с людьми. И делается вывод, что это не со мной что-то не в порядке, это просто такие вот ИО. Или более того...идет прогноз отношений....т.е. человек типнул себя допустим в Штирлица, а своего партнера (коллегу, знакомого и т.д.) в Есенина к примеру...далее открывает книгу - ага, какие у нас там должны быть отношения..так...конфликтные...ого... И уже ПОДСОЗНАТЕЛЬНО челвоек настраивается на конфликт, он ждет от другого каких-то стереотипных реакций... А если чего то сильно ждешь или ищешь, то рано или поздно находишь. Причем, по мои наблюдениям такое чаще случается таки с логиками.. Этикам...все таки внутренне этическое чутье помогает.
*подозрительно-недоверчиво-удивленно* 2Avenew: "Ирина, это ты?"
Хм, у нас в группе есть еще Дюма?!!!
Кстати, тебя пока не вычислила: у нас все Жуковки умницы, вот кто из них Редди?
Конечно, все можно привести к модели, ИО в том числе) Не мне это логикам говорить)
Только это явно должна быть более сложная модель, чем та, которую имеем сегодня.
Возвращаясь к теме в целом - ИО в соционике работают как приманка, обещая простое и на первый взгляд логичное объяснение всех сложностей взаимоотношений конкретного человека с окружающими.
На эту приманку попадается большинство людей, впервые открывших для себя соционику. И многие начинают изучать эту совсем не простую науку "с хвоста", пытаясь типировать себя по ИО...
Это часто заканчивается соционической шизой, когда человек мечется по ТИМам, пытаясь "угадать", с кем ему комфортней, и исходя из этого определить, кто же он на самом деле.
Да и ладно бы, но очень уж много конфликтов из-за этого на сайте. Вон аж две "Доно-Дюмские" ветки на замок повесили. Думаю, понятно, почему
Полностью согласен, и такое описание противоречит конструктору интертипных отношений.
Просьба, если есть желание напиши свое мнение в теме.
Очень важна статистика и мнение.... :-)
Есть правила ИО, и на основании правил делались описания. Эти правила не я придумал, сейчас автора и книгу не вспомню, где я об это м прочитал, но завтра напишу... ну и на курсах это проходили.... :-)
Ну во первых не самыми, а результативными, чувствуете разницу... :-)
Верить или не верить, это ваше право....
По вашему каким образом сотовлялись описание ИО.???
Книг по невербальным реакциям у меня действительно нет, но есть статья. Она так и называется "Как определять ТИМ, не задавая вопросов, или тело никогда не врет". Она, собственно, есть на сайте. Все интересующиеся могут заглянуть.
Я не трачу силы на то, чтобы приводить аргументы против, я рассказываю про то, как оно есть.
ИО безусловно существуют, но не так страшен черт, как его малюют.
Если это вопрос ко мне, то я не знаю, почему ИО надо окрашивать. Сам я этого не делаю.
Кстати, у текущей группы наибольшие изменения в курсе обучения произойдут именно в разделе ИО. Появится и частично уже появилось несколько новых упражнений, и никакая самая умная книжка голову этим людям не задурит.
Так я вообще высказываю и давно крамольную мысль, что все отношения, кроме тождественных равны. Просто надо знать, как их готовить. Если мне не хватает БЛ, я должен взять ее на стороне. Хорошо бы при этом понимать для каких задач, понимать, что не бывает только плюсов или только минусов, соответсвенно, что будет раздражать, что нравиться в том или ином тиме, который мне ее (БЛ)даст, это и есть ИО.
Так вообще-то этому весь курс посвящен, нет уже три курса.
Ага, я посмотрел. Мысли действительно интересные и вполне возможо, правильные, но примеры... не убеждают.
Возьмем, скажем, пример с ожиданием общественного транспорта. Ваш екстраверт-динамик очень похож на Джека. Но Гам, скажем, тоже екстраверт-динамик. У меня поведение следующее: подхожу к остановке, в сомнении смотрю на скамейку(чистая/грязная?). вроде чистая. Все же с сомнениями провожу по ней рукой. Сажусь, сначала осторожно, потом устраиваюсь поудобнее. И начинаю наблюдать за окружающими, обычно одними глазами, изредка поворачивая голову. А вот Нап или Джек действительно бегают рядом и даже если стоят, то кажется, что они движутся.
Относительно мимики и глазодвигательных реакций - похоже. Посадка в кресле - если удобно, то особых движений не будет и сидеть буду в развалочку. Но, если взять офисный стул, который может крутится, то буду во время беседы крутиться влево-вправо.
А почему тождественные отношения какие-то другие? ведь люди все равно разные, и, например, встречаясь с тождиком, который хуже меня обучен хозяйственным вещам, я бросаюсь зашивать и готовить и делаю это с большим удовольствием, типа сколько ж можно теории разводить.
наблюдается дивиргенция как в эволюции.
и еще вопрос, а в питерской школе ПЙ учитывается при описании межличностных отншений?
Про невербальные реакции. Смущают количественные характеристики. Быстро - это СКОЛЬКО? Медленно - это СКОЛЬКО? а поскольку количесвтенные признаки всегда распределяются нормально (см. нормальное распределение), то как мы оценим подавляющее большинство СРЕДНИХ, например, скоростей, а?
Да, вполне уместный вопрос.
А то мне знакомый врач про часто/редко случай рассказывал:
В процессе беседы спрашивает он у пациента:
- Ночью в туалет часто ходите?
- Нет, не часто.
(тут врач задумался - не сходится что-то. И решил уточнить)
- А сколько раз ходите?
- 4-5.
Так что вопрос количественных характеристик довольно актуален.
просто потому что у тождико все одинаковое. Только из этих соображений. В моей школе занимаются соционикой, а не НЛП, эриксоновским гипнозом или психе-йогой. Считаю, что сначала надо разобраться с одной дисциплиной, а потом лезть в другую, а в соционике до этого еще очень далеко, по крайне мере, мне. И не подменять отсутствие знаний по предмету объяснениями через другую типологию.
Вы странные люди, Вам бы все в количество перевести. Неважно, качественная ли это характеристика... Это ж не контент-анализ, где можно с карандашом посчитать слова. Нравится количественные характеристики, читайте мою статью по контент-анализу.
Я не знаю, где вы нашли в моем тексте термины "быстро" и "медленно". Вероятно читали не мой текст.
у меня написано в таком ключе:
"У интровертов глазодвигательные реакции выражены слабо. И даже если человек старается тараторить, что легко может получиться у интроверта, глаза в большинстве случаев остаются невидящими собеседника или неподвижными."
Наверное, я перевела Ваш текст словами, свойственными моему ИМ Все равно выраженность глазодвигательных реакций имеет количественные характеристики: частота, амплитуда. Раз так, должны быть средние варианты. По темпам речи и реакций я изредка встречаю очень быстрых по сравнению с собой людей и столь же изредка - очень медленных.
Да! Вы никогда не встречали людей с быстро бегающими и при том не видящими собеседника глазами? Я - да, правда, это с несомненностью логик-интуит
И еще, принято считать, что интроверт смотрит на того, кто сейчас говорит. Я делаю так сознательно, т.к. это требование этикета.
Если бы вы кроме как формулировать умели еще и воспринимать на лету логическую информацию, вы бы даже хотя бы из синтаксиса фразы, поняли, что она составлена в форме предположения. В этой фразе я говорила о том, что абсолютно неважно, какая работа и в каком объеме будет проведена, потому что «вероятность ошибки слишком велика, а критерии нечеткие». И впредь попрошу вас не мотивировать неясность моих высказываний неточностью формулировок, если вы что-то не поняли, сидите и вникайте вместо того, чтобы писать «И снова мимо».
Редди, вы можете сколько угодно говорить: «и снова мимо», но от этого люди не перестанут воспринимать ту информацию. по поводу которой вы высказываетесь, за исключением, конечно, тех, кто пробегает глазами вскользь рассуждения выделяя лишь выводы.
Ну если вы «не въехали», то это не значит, что фраза бессмысленна.
И все-таки вы в дальнейшем продолжили меня «провоцировать» на логические выкладки, хотя не собирались делать этого. Где логика???
Вы говорите не только о том, что у любого логика мимика хуже развита, чем у любого этика, но и о том, что по интенсивности мимики можно судить логик человек или этик? Это понятно и логично. Это даже не противоречит моим сомнениям в эффективности исследования выявляющим особенности невербальных реакций для каждого типа. А теперь…. (барабанная дробь, аплодисменты) Редди, а вы знаете о том, что мое лицо практически неподвижно? Я об этом знаю с детства и многие это подтверждали. Моя мимика очень бедна, почти как у Чака Норриса.
Как вы можете это утверждать? Вы проводили испытания?
Сначала вы говорите, что у каждого аспекта есть своя лексика.
Далее утверждаете, что: Общий язык - это не только набор словоформ. Словоформы и лексика – понятия синонимичные. Попробуем объединить эти утверждения. У каждого аспекта есть своя лексика, но она выражается не в наборе словоформ. Тогда какое вы имеете право аргументировать слабость моей логики иным лексическим набором, чем у вас?
Вот и истина, которая рождается в споре. Человек опирается на свои сильные аспекты, то есть он понимает, какие аспекты у него сильные. Знание своих сильных сторон. выражается, например, в виде установки. «Я буду давить или убеждать, потому что у меня сильная воля и логика» Эта установка является мировоззренческой, потому что человек видит мир через призму уверенности в своих сильных сторонах. Соответственно, человек и так знает, какие стороны у него сильные. В каком смысле сильные? Не в том смысле, что он может бесконечно долго рассуждать с точки зрения этих аспектов, но в том, что человек уверенно по ним действует. Смысл этот фразы близок к смыслу фразы: «Блок ЭГО не знает ни сомнений, ни колебаний»
Таким образом мы выяснили, что, во-первых:
а) лексика у людей относящихся к одному типу, но воспитанных в разных условиях все-таки разная
б) поток невербальных реакций трудно разграничить по четким критериям, которые позволят избежать ошибок в типировании
в) интенсивность мимики, как вида невербальной реакции, мы совместными усилиями причислили к одному из критериев, относящемуся к шкале логика-этика. Однако, автор темы, сомнения в типе которого и вызвали весь сырбор достоверно утверждает, что мимика у нее не интенсивна. И это не ложь, в отличии на попыток опорочить интенсивность ее логике, с целью доказать ее принадлежность к типу Гексли.
Цель этой статьи в том, чтобы предложить альтернативный метод типирования и еще раз сказать о том, что даже такие авторитеты, как Миронов делают ошибки. Кстати говоря, не одну меня он ошибочно протипировал, а сколько еще тех, кто просто этого не понял еще или не стал выносить на суд общественности.
[/quote]
Сейчас я обращаюсь ко всем, кто принимал участие в обсуждении этой темы.
В следствие того, что нет четких методик определения типа, у каждого свои критерии: кто-то типирует по невербальным реакциям, кто-то по лексике, кто-то интуитивно. Многие не уверены в своем типе.
В ходе дискуссии мы выяснини, что у соционики много целей и каждый преследует свои. Я отношу себя к тем, кому соционика нужна для построения системы интертипных отношений. Тот, с кем я постоянно ссорюсь - мой конфликтер, тип, который привлекает больше всего - дуал. Мне это выгодно. Я не хочу служить системе, пусть она служит мне. Я не собираюсь оставлять работу в этом направлении, возможно, это выльется в общение и совместную деятельность с учеными-социониками, которые разделяют мою точку зрения. Потому что я хочу, чтобы человек, протипировавшись, понял, почему его отношения с людьми складываются тем или иным образом.
На мой взгляд, Штирлиц, уверенный, что надо уметь нравиться людям, всех жалеть и стараться быть добрее, и более того, реализующий это в жизни, это уже не Штирлиц. А Гексли, постоянно озабоченный вопросом: "Зачем я тогда ляпнул эту гадость?" (как я) это уже не Гексли. Да, многое в отношении к миру в человеке меняется. Может измениться мнение о политической партии, стране, где он живет. Но есть установки, которые не искореняются из сознания не только извне, но и самим человеком, потому что ему это не надо. Я считаю, это и называется типом, а уж откуда берутся эти установки и почему они не искореняются, возможно это объясняет ТИМ.
Мое окончательное мнение по этому вопросу таково Тип информационного метаболизма и тип личности - это разные вещи. Тип информационного метаболизма способствует выработке мировоззренческих установок, которые в свою очередь образуют тип личности.
В этой фразе я говорила о том, что
Вы то может быть и говорили об этом, но довольно часто смысл вкладываемый во фразу отличается от того, что в итоге получилось сказать. У Вас это просто ну мега чатсо происходит, по моим наблюдениям.
Ваша фраза:
"Сходств в невербальных реакциях между личностями одного типа можно найти столько же сколько и между личностями разных типов. Однако ни доказать, ни опровергнуть это невозможно, поскольку для этого придется проделать слишком трудоемкую работу, да и к тому же вероятность ошибки слишком велика, а критерии нечеткие"
составлена именно не в форме ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, а в форме утверждения. Если выкинуть лишнее, то Вы утверждаете, другими словами, что доказать, что при типировании нужно (или не нужно)ориентироваться на невербалику невозможно (невозможно - это уже не предположение, а утверждение, неужели не ясно?)потому что
1) чтобы это сделать нужно СИЛЬНО потрудиться
2) велика вероятность ошибки из-за того, что нет четких криетриев.
Повторяю, форма Вашего высказывания не тянет на предположение.
И впредь попрошу вас не мотивировать неясность моих высказываний неточностью формулировок, если вы что-то не поняли, сидите и вникайте вместо того, чтобы писать «И снова мимо».
Можете просить сколько Вам угодно, но если я вижу неточность формулировок, то я буду Вам указывать на это. Это Вы сидите и учитесь выражать свои мысли так, чтобы выбираемая синтаксическая структура как можно лучше передавала тот смысл, который Вы хотите вложить в высказывание.
Тогда Вас и понимать лучше будут.
Редди, вы можете сколько угодно говорить: «и снова мимо», но от этого люди не перестанут воспринимать ту информацию. по поводу которой вы высказываетесь, за исключением, конечно, тех, кто пробегает глазами вскользь рассуждения выделяя лишь выводы.
А с чего Вы решили, что я говорю то или иное для того, чтобы другие люди, читая нашу дискуссию, делали какие-то выводы? Заблуждаетесь. Глубоко.
Я разбираюсь конкретно с Вами...и это доставляет мне большое удовольствие
И все-таки вы в дальнейшем продолжили меня «провоцировать» на логические выкладки, хотя не собирались делать этого. Где логика???
Ничего подобного. Специально я этого уже не делаю... Просто не могу отказать себе в удовольствии поприкалываться над Вашим очередным логическим "вывертом".
Вы говорите не только о том, что у любого логика мимика хуже развита, чем у любого этика, но и о том, что по интенсивности мимики можно судить логик человек или этик?
Конечно. Ведь э..интенсивность, выраженность мимических реакций - это один из показателей ее развитости.
А теперь…. (барабанная дробь, аплодисменты) Редди, а вы знаете о том, что мое лицо практически неподвижно? Я об этом знаю с детства и многие это подтверждали.
Нет не знаю. Также как не знаю, а правду Вы мне тут говорите или вешаюте лапшу на уши. Во-первых, Вы себя со стороны не видите (большую часть времени) и соответственно оценить подвижность своей мимики объективно вряд ли можете. Во-вторых, я не знаю, правду ли Вам говорят окружающие Вас люди. Может они просто хотят сделать Вам приятное и говорят то, что Вы хотите услышать. Или Вы так ставите вопрос, что люди, не понимая для чего Вы это спрашиваете, говорят Вам опять таки, то, что Вы хотите услышать.
Видите, сколько всяких "если"?
Как вы можете это утверждать? Вы проводили испытания?
Да шучу я так Хотя в каждой шутке есть доля...шутки . Если провести аналогию с электрошоком...то давление на людей с элементами агрессивности это неплохой аналог электрошока и по моим наблюдениям (тут я да, сознаюсь, проводила небольшие эксперименты)...многие люди успешно продавливаются и в результата переубеждаются. По крайней мере, дают мне то, что мне нужно. Иногда не дают...ну я делаю соответствующие выводы)))
Полгаю, это можно считать испытаниями. И других людей, и себя.
Словоформы и лексика – понятия синонимичные.
Нет. Лексика - понятие более широкое, чем словоформы. Во-первых, словоформа - это вообще частное понятие, а лексика - это термин, используемый для определения раздела языка.
Во-вторых, эти понятия относятся к разным лингвистическим областям. Традиционно наука о языке делится на 2 (иногда больше) подраздела: лексикология и грамматика. Лексика - это к лексикологии, а вот словоформа - это понятие относится к морфологии, которая в свою очередь вместе с синтаксисом является разделом грамматики. В морфологии изучаются формы слова, а лексика занимается словами как целостными единицами языка. Вот например, стол и стул - это разные слова, разные лексемы, а вот
столам
столами
столах
столе
столов
столом
столу
столы
все это разные ФОРМЫ слова "стол", это разные словоформы одной лексемы - "стол"
а:
стула
стула
стуле
стуле
стулом
стулом
стулу
стулу
это разные формы слова "стул". Так что лексика и словоформа - это РАЗНЫЕ понятия.
Но Вы по своему обыкновению разницы не видите.
У каждого аспекта есть своя лексика, но она выражается не в наборе словоформ.
Конечно. Лексика не может выражаться в наборе словоформ по определению, потому что словоформы - это разные грамматические формы одного слова, одной лексической единицы.
А лексика - это совокупность разных лексических единиц.
Смотрите, объясняю на пальцах:
Есть слово "стол", у этого слова есть лексическое значение (можно посмотреть в словаре).. Слово "стол" - лексическая единица, есть разные формы слова "стол"..т.е. форму этого слова можно изменять, это делается для того, чтобы выражать разные грамматические значения. Наример, столом - флексия "ом" выражает значения творительного падежа, единственного числа, мужского рода. Столами - флексия "ами" выражает значения: творительного падежа, множественного числа.
Ну, вот не повезло нам, русским, или повезло (это как посмотреть )..мы являемся носителями русского языка, а этот язык является синтетическим языком флективного типа... Т.е. для того, чтобы сцеплять слова в предложении мы чаще всего прибегаем к изменению формы слов с помощью префиксов, постфиксов, суффиксов, флексий... Причем преимущественно с помощью флексий, т.е.окончаний. В других языках действуют другие законы.
Таким образом, возвращаясь к теме разговора... ЛЕКСИКА - ЭТО СОВОКУПНОСТЬ СЛОВ (как самостоятельных лексических единиц), а НЕ СЛОВОФОРМ. Поэтому в том, что я сказала нет никаких логических противоречий.
Тогда какое вы имеете право аргументировать слабость моей логики иным лексическим набором, чем у вас?
Тем, что Вы для выражения Ваших мыслей выбираете другие лексемы, другую лексику, а употребляя белологическую лексику делаете это часто не к месту и с провисанием логических связей. (Причем заметьте, я сама исследований не проводила, но я читала о проведенных исследованиях, в ходе которых было выявлено, что люди с, например, сильной чаще и охотнее употребляют определенную лексику, люди с сильной - другую лексику и т.д.)... И я имела возможнсоть убедиться в этом на практике. общаясь с представителями разных ТИМов... Но это ж действительно так...
Вот и истина, которая рождается в споре. Человек опирается на свои сильные аспекты, то есть он понимает, какие аспекты у него сильные.
Не знаю..всегда ли понимает. Есть же масса людей, вообще не знакомых с соционикой, но они почему то для решения жизненных задач выбирают все равно то, что у них сильно, в чем они разираются. Это логично, не так ли? Но в тоже время есть масса примеров из практики, когда люди по каким то причинам не используют свои сильные аспекты, а пытаются использовать то, что у них не сильно. Почему так происходит...это вопрос очень обширный и на данный момент (насколько мне известно) не сильно разработанный.
Эта установка является мировоззренческой, потому что человек видит мир через призму уверенности в своих сильных сторонах.
Вот этот тезис спорный.
Как я говорила выше...человек не всегда осознает и пользуется своими сильными сторонами. Это во-первых. И во-вторых, мне все таки кажется, что мировоззрения и ТИМ - несколько разные вещи.
ИМХО: Мировоззрение - это содержание (что в голове сидит..какие "болты" образно говоря), а ТИМ - способ реализации этих болтов. Хотя наверняка они могут взаимно влиять друг на друга.
Соответственно, человек и так знает, какие стороны у него сильные
Повторяю, знает не всегда. Ох..если бы мы всегда знали в чем сильны, то было бы столько проблем с типированием и самотипированием?
Таким образом мы выяснили, что, [b]во-первых:
а) лексика у людей относящихся к одному типу, но воспитанных в разных условиях все-таки разная
б) поток невербальных реакций трудно разграничить по четким критериям, которые позволят избежать ошибок в типировании
в) интенсивность мимики, как вида невербальной реакции, мы совместными усилиями причислили к одному из критериев, относящемуся к шкале логика-этика. [/b]
А где у Вас во-вторых? "во-первых", есть, а вот словечко "во-вторых", Вы как то скромно опустили. С чего бы это? *Ну ладно, это я так...снова цепляюсь к Вашей логике*
По сути выводов:
а) лексика у людей относящихся к одному типу, но воспитанных в разных условиях все-таки разная
Нет, мы это не выяснили. Разберитесь сначала, что считать лексикой, а что словоформой. А про воспитание в Вашем последнем посте вообще не было ни слова.
б) поток невербальных реакций трудно разграничить по четким критериям, которые позволят избежать ошибок в типировании
Тоже спорный вывод. Может просто надо разработать эти четкие критерии и тогда во всем можно будет разобраться?
в) интенсивность мимики, как вида невербальной реакции, мы совместными усилиями причислили к одному из критериев, относящемуся к шкале логика-этика.
Ну, зачем же сразу приписывать себе и нам, Вашим собеседникам, такие заслуги? Мимика и ее характеристики давно уже, насколько я знаю, были отнесены к показателям логики/этики у человека.
И это НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ.
Однако, автор темы, сомнения в типе которого и вызвали весь сырбор достоверно утверждает, что мимика у нее не интенсивна.
Не верю я в Вашу достоверность в этом вопросе.
И потом..мимика, повторяю, НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ этики/логики. Впрочим, мне по большому наплевать, кто Вы там...то ли Гексли. то ли Штирлиц..без разницы. Так что разбирайтесь сами со своей мимикой.
И это не ложь,
А может это Ваше заблуждение?
Цель этой статьи в том, чтобы предложить альтернативный метод типирования
И какой же?
и еще раз сказать о том, что даже такие авторитеты, как Миронов делают ошибки.
С этим никто и не спорил... Все мы люди и следовательно имеем право на ошибку.
Но боюсь это не касается Вашего случая.
Кстати говоря, не одну меня он ошибочно протипировал, а сколько еще тех, кто просто этого не понял еще или не стал выносить на суд общественности.
Ну вот.. Вы вынесли все это на суд общественности и как мне кажется...многие из представителей этой общественности убедились в том, что Миронов не ошибся по крайней мере в том, что логика у Вас никакая!
чаще и охотнее употребляют определенную лексику, люди с сильной 
- другую лексику и т.д.)... И я имела возможнсоть убедиться в этом на практике. общаясь с представителями разных ТИМов... Но это ж действительно так...