Значение слова значительно более определенно, чем значение понятия.
Не соглашусь с Вами. Любое понятие выражается словом и поэтому говорить, что значение слова более определено, чем значение понятия вообще не логично.
Тут довольно тонкая грань.
По сути практически любое слово есть обобщение, абстракция, знак для какого-то понятия.
Например, слово "космос" - это слово, которое определяет понятие. Разве не так? А Вы разделяете просто слова и просто понятия. Это глупость. И все Ваши дальгнейшие рассуждения, постороенные на таком разделении, тоже кажутся мне глупостью.
Слова-синонимы взаимозаменимы, а синонимичные понятия одинаковы по смыслу, причем в контексте изложения, но не взаимозаменимы.
Так так так...притормозим-ка в этом месте.
Приведите пример, слов-синонимов, которые взаимозаменимы. И синонимичных понятий одинаковых по смыслу и невзаимозаменимых.
Субъективный пример
Чем же он субъективный? И потом.. Вы ж его признаете примером, не так ли? А вот то что он как Вы выразились субъективный или нет..это уже несущественно.
Устройство формирующее чистую воду можно назвать фильтром.
Не совсем так. Неточно выразились. Лучше так: устройство, формирующее ИЗ НЕЧИСТОЙ ВОДЫ чистую можно назвать фильтром. Если сказать так как Вы сказали, то получается что фильтр формирует чистую воду из ничего. А это ведь не так. Так и ТИМ...он сам по себе ничего не может формировать, потому что ТИМ - это некая структура, костяк, устройство, наподобие фильтра, через которое происходит восприятие, обработка и выдача информации. И мировоззрение тогда уж это продукт обработки информации через фильтр ТИМа...хотя и не только через этот фильтр, как мне кажется.
Однако, по мере взросления, мировоззрение, навязанное в детстве, может претерпеть сильные изменения.
Так оно претерпевает изменения тоже не просто так, а в силу каких то жизненных испытаний, другого образования, общения с другими людьми - носителями другого мировоозрения и т.д. Т.е. тоже за счет НЕТИМНЫХ вещей.
К тому же не все, чему нас учат в детстве, мы усваиваем одинаково что-то усваиваем лучше, что-то хуже. Это происходит по той причине, что какие-то установки, внушаемые родителями, близки его потенциальному типу мировоззрения, предусмотренному ТИМом, а какие-то нет.
Ну, допустим...если ТИМ - это некий фильтр, то понятно, что пропускаемая через него информация (что в детстве от родителей, что потом) будет у людей с разным фильтром (ТИМом) проходить по разному.
[i][b]На мой взгляд, Штирлиц, уверенный, что надо уметь нравиться людям, всех жалеть и стараться быть добрее, и более того, реализующий это в жизни, это уже не Штирлиц.[/b][/i]
Штирлиц: потому что реализуя в полной мере этическую программу (набор этических принципов) он не сможет полноценно реализовать программу деловой логике (набор установок, позволяющих ему быть хорошим дельцом). Так как первая ему может быть навязана извне, а вторая укоренилась изнутри, то выигрывать всегда будет вторая, даже когда он будет пытаться следовать первой.
Ну хорошо, допустим. Вы описали одно из возможных искажений ТИМА. Я одного не понимаю..почему этот Ваш Штирлиц больше не будет являться Штирлецом?Будет. Просто его ТИМ будет работать с искажениями, что может отразиться на его поведении. Получится заплющенный такой Штирлиц, но от того, что он заплющенный...это же еще не значит, что он не Штирлиц. Аналогично и с Гексли.
Пример такой: Другу была поручена работа за деньги, друг ее выполнил плохо. Платить ему деньги или нет? Штирлиц не платит, потому что это не соответствует его установке: «платить нужно только за качественную работу». Возможно, он даже считает это благом для друга, думая, что это поможет ему впредь относиться к работе более ответственно. Белый этик на месте этого Штира имел бы другую установку: «дружба важнее работы» и заплатил бы эти деньги.
А к чему Вы привели этот пример?
Потому что Гексли запрограммирован на то, чтобы не говорить гадости тем людям, с которыми он хочет сохранить хорошие отношения.
Слушайте, но мне прямо интересно стало...все у Вас на что-то запрограмированыв...ну чисто зомби
А на что запрограммирована я по Вашему? Ну в смысле Жуков?
Хорошие отношения он хочет сохранить с теми, кто ему нравится. Я вчера интервьюировала одну Гексли, протипированную Кривошеевым, и она мне сказала, что симпатия или антипатия к человеку возникает сразу. Именно к человеку, не к тому, что он говорит или как выглядит, а просто симпатия. То есть Гексли не надо стараться не говорить гадостей тем, кто ему симпатичен, у него этого просто не получается. К тому же Гексли прекрасно чувствует, какая шутка безобидна, какая нет. Также Гексли может сказать гадость специально тому, кто не нравится. [b] Pepsi , если я не права опровергните меня.[/b] Pepsi, я тоже бы послушала Ваше мнение...а то с этими симпатиями/отношениями я вообще перестала во что-то вьезжать...
Про себя могу сказать то, что я не имею четкого отношения к человеку, оно у меня зависит от объективных факторов. Отношение у меня возникает очень медленно и постепенно. Первично мнение о человеке, то есть характеристика его как объекта.
Также я часто невольно обижаю людей, даже не заметив этого.
Так может это Ваши личные "тараканы"? Как у того заплющенного Штира. Вам не приходило такого в голову? Подлечитесь немного удоктора и все станет на свои места
Janeless, а если без шуток, то мне кажется, что Вы не с того места копаете. Вы взяли выделили какую то характеристику. В частности: Гексли не может сказать гадость нравящемуся ей человеку.
Характеристику...ничем не доказанною кстати.
И начали измерять себя и других на основе соответствия этой умозрительной характеристике. А если Вы ошиблись и эта характеристика не является такой сущетсвенной, не является системообразующим фактором (под системой имеется в виду ТИМ Гексли)?
Какая разница, что она ест? Это скорее похожа на рассуждения на этом форуме: Интуиты сластены, а сенсорики мясоеды. Вот если бы она не умела прыгать… Pepsi, всего лишь привела Вам аналогичный Вашему пример, чтобы показать Вас алогичность Ваших рассуждений. Вы расуждаете именно в таком духе.
Раз Гексли не делает то то и тот то, то она не Гексли.
Кстати насчет кошки
А что, если кошка не умеет прыгать (причин тому может быть масса: боится (в детстве упала, расшиблась, теперь у нее болт в голове - страх прыгать; или у нее нет 2-х лап (отрезали во время операции) и т.д.)..так вот..если кошка не умеет прыгать, она что не кошка?
С нетерпением жду Вашего ответа)))
С такой установкой вы ни "дельцом" не станете, не хорошим другом, потому что не понимаете откуда ноги растут.
Вы путаете ТИМ, установки и аспекты с функциями, хоть и говорите, что теорию знаете.
Вы в словах "укоренилась внутри" не имеете ли ввиду личные нормы? потому как очень похоже...
Лучше почитайте что-нить по соционике, пожалуйста, это ж уже даже больше, чем глупо...
Уважаемые логики! Кому как не вам понимать, что доказать можно что угодно, было бы желание. В том числе, что 2х2 будет 5. А уж в области соционики... которая менее точна, чем математика. Не жаль вам сил и времени что-либо доказывать друг другу, прекрасно при этом понимая, кто что имеет ввиду? Изначально автор темы лишь хотела сказать, что в соционике на данный момент всё довольно зыбко и неопределённо (что, к сожалению, истина), и особенно это отражается на типировании. Зачем придираться к деталям повествования и пытаться её переубедить?
Значение слова значительно более определенно, чем значение понятия.
Не соглашусь с Вами. Любое понятие выражается словом и поэтому говорить, что значение слова более определено, чем значение понятия вообще не логично.
Тут довольно тонкая грань.
По сути практически любое слово есть обобщение, абстракция, знак для какого-то понятия.
Существуют широкие понятия и узкие понятия по смыслу, т.е. значению (абстрактные и конкретные). Значение слова конкретно, значение понятия абстрактно, то есть более широко.
Слова-синонимы взаимозаменимы, а синонимичные понятия одинаковы по смыслу, причем в контексте изложения, но не взаимозаменимы.
Так так так...притормозим-ка в этом месте.
Приведите пример, слов-синонимов, которые взаимозаменимы. И синонимичных понятий одинаковых по смыслу и невзаимозаменимых.
Я сказала одинаковые по смыслу в контексте изложения это отличается от просто одинаковы по смыслу. Например, в контексте вашего высказывания, лексика и словоформы были одинаковы по смыслу, но это отнюдь не взаимозаменимые понятия.
Также как и синонимичные понятия машина и автомобиль одинаковы по смыслу в предложении.
У соседа автомобиль той же марки, что и моя машина. Однако, не всегда понятие машина можно заменить понятием автомобиль.
Еще один пример: Солнце иссушило землю, кто бы мог подумать, что светило может быть столь жестоко. В данном контексте слова светило и солнце являются синонимичными понятиями. Поскольку не любое светило является солнцем.
А вот дорога и путь это слова-синонимы, они являются взаимозаменяемыми.
Субъективный пример
Чем же он субъективный? И потом.. Вы ж его признаете примером, не так ли? А вот то что он как Вы выразились субъективный или нет..это уже несущественно.
Субъективный, то есть основанный на субъективном восприятии, неточный. Неточный пример – это плохой пример, ошибочный, не соответствующий истинному положению вещей.
Устройство формирующее чистую воду можно назвать фильтром.
Не совсем так. Неточно выразились. Лучше так: устройство, формирующее ИЗ НЕЧИСТОЙ ВОДЫ чистую можно назвать фильтром.
Я выразилась точно, сказав «чистую воду», словосочетание подразумевающее существование воды в ином виде.
И мировоззрение тогда уж это продукт обработки информации через фильтр ТИМа.. .
Именно так
хотя и не только через этот фильтр, как мне кажется. .
А через какой еще, если ТИМ – это тип информационного метаболизма. Через этот фильтр может не пройти лишь что-то, не являющееся информацией.
Однако, по мере взросления, мировоззрение, навязанное в детстве, может претерпеть сильные изменения.
Так оно претерпевает изменения тоже не просто так, а в силу каких то жизненных испытаний, другого образования, общения с другими людьми - носителями другого мировоозрения и т.д. Т.е. тоже за счет НЕТИМНЫХ вещей. .
Я считаю нетимных вещей нет, все тимное, потому что все информация.
Я одного не понимаю..почему этот Ваш Штирлиц больше не будет являться Штирлецом? Будет. Просто его ТИМ будет работать с искажениями, что может отразиться на его поведении. Получится заплющенный такой Штирлиц, но от того, что он заплющенный...это же еще не значит, что он не Штирлиц. Аналогично и с Гексли. .
Все равно он никогда не сможет реализовать этическую программу Достоевского так, как это делает сам Достоевский. А если сможет – значит его неправильно протипировали.
Потому что Гексли запрограммирован на то, чтобы не говорить гадости тем людям, с которыми он хочет сохранить хорошие отношения.
Слушайте, но мне прямо интересно стало...все у Вас на что-то запрограмированыв...ну чисто зомби
А на что запрограммирована я по Вашему? Ну в смысле Жуков? .
Да, вот такой цинизм.
Также Жуков, имея в блоке ЭГО не знает ни сомнений, ни колебаний в своей логичности, это программирует его на навязывание своих взглядов другим о логичности. в блоке ЭГО заставляет его до последнего защищать свою точку зрения.
Подвергаясь воздействию этих двух программ, вы в данной ситуации запрограммированы на то, чтобы не дать мне сказать последнее слово в этом споре.
Про себя могу сказать то, что я не имею четкого отношения к человеку, оно у меня зависит от объективных факторов. Отношение у меня возникает очень медленно и постепенно. Первично мнение о человеке, то есть характеристика его как объекта.
Также я часто невольно обижаю людей, даже не заметив этого.
Так может это Ваши личные "тараканы"? Как у того заплющенного Штира. Вам не приходило такого в голову? Подлечитесь немного удоктора и все станет на свои места .
Любой «таракан» есть результат деятельности ТИМа. Я с удовольствием объясню вам это на любом примере, который вы предложите.
Janeless, а если без шуток, то мне кажется, что Вы не с того места копаете. Вы взяли выделили какую то характеристику. В частности: Гексли не может сказать гадость нравящемуся ей человеку.
Характеристику...ничем не доказанною кстати.
И начали измерять себя и других на основе соответствия этой умозрительной характеристике. А если Вы ошиблись и эта характеристика не является такой сущетсвенной, не является системообразующим фактором (под системой имеется в виду ТИМ Гексли)? .
Эта характеристика является следствием программы «Не портить отношения с людьми, которые мне нравятся», характеристику нужно включить в описание (по которым кстати действительно нельзя типировать) как пример реализации программы, а саму программу включить в тест.
Кстати насчет кошки
А что, если кошка не умеет прыгать (причин тому может быть масса: боится (в детстве упала, расшиблась, теперь у нее болт в голове - страх прыгать; или у нее нет 2-х лап (отрезали во время операции) и т.д.)..так вот..если кошка не умеет прыгать, она что не кошка? .
Все равно она умеет прыгать, просто не прыгает. Если у нее нет двух лап, то это аналогично тяжелым психическим заболеваниям. А что вы встречали кошек, которые боятся прыгать? А невыспавшихся?
Janeless Потому что Гексли запрограммирован на то, чтобы не говорить гадости тем людям, с которыми он хочет сохранить хорошие отношения. Хорошие отношения он хочет сохранить с теми, кто ему нравится. Я вчера интервьюировала одну Гексли, протипированную Кривошеевым, и она мне сказала, что симпатия или антипатия к человеку возникает сразу. Именно к человеку, не к тому, что он говорит или как выглядит, а просто симпатия. То есть Гексли не надо стараться не говорить гадостей тем, кто ему симпатичен, у него этого просто не получается. К тому же Гексли прекрасно чувствует, какая шутка безобидна, какая нет. Также Гексли может сказать гадость специально тому, кто не нравится. Pepsi, если я не права опровергните меня.
Ой, отношения… Даже не знаю с чего начать, могу долго говорить на эту тему. Согласна с тем, что симпатия или антипатия появляется как правило сразу. Но и случаев, когда я меняла отношение к человеку, тоже немало. Как это – симпатия не к тому, что он говорит или как выглядит, а просто симпатия? Бомжи мне не нравятся именно по причине внешнего облика… Если человек порет чушь – тоже не нравится. Симпатия и появляется из всей совокупности признаков – как выглядит, что говорит, плюс какое-то интуитивное ощущение внутренней сути человека – мой человек или не мой. Наверное, Гексли просто делают это очень быстро – по внешним признакам, обрывкам фраз, еле заметным проявлениям эмоций делают верный вывод о человеке. Вот в том, какой человек по сути и на что способен – в этом ошибаюсь очень редко. А что касается отношения… Здесь далеко не все так однозначно. Это именно та сфера, где возможно творчество – могу регулировать дистанцию, могу понравиться, могу не понравиться… Заметила то, что я всегда нравлюсь тем людям, которые нравятся мне и очень не нравлюсь тем, кто не нравится мне. Именно так, а не наоборот. Как частный случай – безответных романтических чувств еще не было.
Хорошие отношения он хочет сохранить с теми, кто ему нравится.
Женя, хорошие отношения с теми, кто нравится, все хотят сохранить, а не только Гексли!
То есть Гексли не надо стараться не говорить гадостей тем, кто ему симпатичен, у него этого просто не получается.
Не согласна. Получается. Под влиянием сиюминутного плохого настроения, раздражения на конкретное поведение хочется сказать грубость, просто я как правило себя сдерживаю, именно стараюсь не говорить гадостей в целом симпатичным мне людям. Причем что касается семейных отношений – тут я вообще лучше промолчу. И любим, и делаем больно.
И еще, иногда резким словом просто провоцирую людей на проявление нужных мне эмоций, чтобы человек раскрылся.
Я не ставлю хорошие отношения со всеми симпатичными мне людьми во главу угла. Если ради сохранения моих жизненных принципов или интересов надо будет поступиться хорошими отношениями, поступлюсь. Но конечно, это в крайнем случае, если больше ну никак не получается.
К тому же Гексли прекрасно чувствует, какая шутка безобидна, какая нет.
В большинстве случаев верно. Но бывает и нечаянно обижаю.
Про себя могу сказать то, что я не имею четкого отношения к человеку, оно у меня зависит от объективных факторов
Что значит «не имею четкого отношения» к человеку? Ты не знаешь, что испытываешь к конкретному человеку в данный момент?
Я разделяю понятия «отношение вообще» и «отношение в данный момент времени». Отношение вообще – это мой человек или не мой, нравятся мне его жизненные принципы или нет, интересно мне с ним или нет, дает он мне что-то новое или нет.
А вот отношение сиюминутное – это очень нечеткое отношение, плавающее – от полного восхищения до раздражения и гнева – к человеку, который мне симпатичен.
Отношение у меня возникает очень медленно и постепенно. Первично мнение о человеке, то есть характеристика его как объекта.
Не знаю, я тоже так могу сказать… То есть суть человека славливаю моментально, а вот отношения формируются медленно. В смысле этапов отношений. Кстати, опять же признак Рейнина объективизм. Ну не могу я сразу общаться с новым знакомым как будто мы знакомы с детства! Сначала дальнее знакомство, потом поближе… И так далее.
А ведь некоторые могут, даже имени не зная…
Существуют широкие понятия и узкие понятия по смыслу, т.е. значению (абстрактные и конкретные).
Опять Вы все напутали.
Во-первых, значение и смысл не одно и тоже.
Так у любого слова, например, "ложка", есть определенное лексическое значение, закрепленное в словарях. Однако, смысл в это слово разными людьми может вкладываться разный. Часто именно отсюда растут ноги у взаимного непонимания людей. Есть, конечно, и другие причины конфликтов, но ситуация, когда один человек вкладывает один смысл в слово (слова), а другой воспринимает эти слова, вкладывая в них другой смысл...очень часты.
Во-вторых, широкое понятие и узкое понятие - это еще не обязательно абстрактное и конкретное соответственно. Конкретных понятий вообще нет. Потому что в любом понятии происходит абстрагирование от несущественных признаков объекта. Например, определение понятия "ложка" может звучать следующим образом: "ложка - это столовый прибор, используемый преимущественно для захватывания жидкой пищи, типа супа, жидкой каши и т.п." При этом то, что ложки могут быть разной формы, размера, цвета и т.д....несущественно. В определении понятия отражаются только его существенные в данном контексте признаки. Таким образом, любое понятие - абстрактное, однако одно понятие может быть более широким по отношению к другому. Например, понятия "ложка", "вилка" являются более узкими по сравнению с понятием "столовые приборы".
В следствие этого то, что Вы написали:
Значение слова конкретно, значение понятия абстрактно, то есть более широко.
звучит некорректно, а вообще, выражаясь грубее, полная глупость.
Я сказала одинаковые по смыслу в контексте изложения это отличается от просто одинаковы по смыслу. Например, в контексте вашего высказывания, лексика и словоформы были одинаковы по смыслу, но это отнюдь не взаимозаменимые понятия.
Лексика и словоформа - не одинаковые ни по смыслу, ни по значению понятия.
Также как и синонимичные понятия машина и автомобиль одинаковы по смыслу в предложении.
У соседа автомобиль той же марки, что и моя машина. Однако, не всегда понятие машина можно заменить понятием автомобиль.
Вот здесь соглашусь. Отчасти. Машина и автомобиль синонимичные слова, различающиеся оттенками значения. Однако понятия "машина" и понятие "автомобиль" не синонимичны. Понятие "машина" более широкое по сравнению с понятием "автомобиль".
Еще один пример: Солнце иссушило землю, кто бы мог подумать, что светило может быть столь жестоко. В данном контексте слова светило и солнце являются синонимичными понятиями.
Не понятиями, а словами.
И в данном контексте они действительно взаимозаменяемы.
Субъективный, то есть основанный на субъективном восприятии, неточный.
Так любой пример человек дает через призму своего восприятия. Значит, он субъективен. ИМХО.
Хотя тут мы с Вами можем уткнуться в еще одну стену непонимания. Так как для моего ТИМа характерен субъективизм, а для Вашего - объективизм.
А через какой еще, если ТИМ – это тип информационного метаболизма. Через этот фильтр может не пройти лишь что-то, не являющееся информацией.
Я имела в виду образовательный уровень человека, интеллектуальный, культурный и прочие, которые оказывают влияние на мировоззрение ИМХО даже в большей степени, чем ТИМ.
Я считаю нетимных вещей нет, все тимное, потому что все информация.
Т.е. умен человек или туп как пробка - это тимное по Вашему?
Все равно он никогда не сможет реализовать этическую программу Достоевского так, как это делает сам Достоевский. А если сможет – значит его неправильно протипировали.
Вы так и не ответили, почему такой вот искаженный Штирлиц не будет по Вашему Штирлицем.
Также Жуков, имея в блоке ЭГО не знает ни сомнений, ни колебаний в своей логичности, это программирует его на навязывание своих взглядов другим о логичности. в блоке ЭГО заставляет его до последнего защищать свою точку зрения.
Подвергаясь воздействию этих двух программ, вы в данной ситуации запрограммированы на то, чтобы не дать мне сказать последнее слово в этом споре.
Логично))) И мне нравится)))
Но я вполне могу отказаться от этого, если захочу, значит это программирование не такое уж и жесткое, не так ли?
Любой «таракан» есть результат деятельности ТИМа.
Вы постоянно говорите о том, что ВСЕ...ну просто ваще Все!!! в человеке определяется его ТИМом, но это же не так.
Именно поэтому люди даже одного ТИМа очень разные. Вас ведь именно это не устраивает? У Вас же все люди зомби и должны вести себя так, как в книжке написано, а если они себя так не ведут...значит их тип определен неправильно.
Я верно понимаю ход Ваших мыслей?
Эта характеристика является следствием программы «Не портить отношения с людьми, которые мне нравятся»,
На чем основывается такая программа? Из каких соображений Вы ее вынесли? И Вы считаете, что все Гексли ходят с такой программой в голове?
И что это САМОЕ ГЛАВНОЕ в данном ТИМе? Настолько главное, что по наличию/отсутствию данной характеристики в человеке можно делать вывод о том, Гексли он или нет?
а саму программу включить в тест.
А что здесь программа, а что характеристика?
«Не портить отношения с людьми, которые мне нравятся" - это программа, так? А что тогда характеристика? И как Вы намереваетесь включить программу в тест? Прямо будете спрашивать, а близка ли вам такая программа, как «Не портить отношения с людьми, которые мне нравятся" и если челвек скажет нет, то вы сразу вычеркните из возможных версий версию Гексли?
Все равно она умеет прыгать, просто не прыгает.
Так тоже самое можно сказать о Штирлице или Гексли в Ваших примерах. Они умеют делать то, что им положено по ТИМу, умеют "прыгать", просто в силу каких то причин не делают. И могут Вам даже сказать, что не умеют "прыгать" и на тест Ваш так ответить и Вы ошибочно их запишите в другой ТИМ. Понимаете в чем "чревоточина" в Вашей методике?
Если у нее нет двух лап, то это аналогично тяжелым психическим заболеваниям. А что вы встречали кошек, которые боятся прыгать?
Если я их не встречала, это не значит, что такого быть не может. Вполне могу себе представить такую кошку, которая котенком попала к какому-нибудь ученому-садисту...который как только она прыгала шпарил ее электрошоком..и так много раз, вот у нее и выработался услоный рефлекс. С тех пор она не прыгает, хотя умеет.
Правдоподобно?
О у нас снова в беседе всплыла тема с электрошоком. К чему бы это?
Интересно, а воля, по-твоему, то же аспект????
Интересно какой, неужели ЧС????
лексика разная, а вот «аспектоника» одинаковая
Если типирование происходит, только по невербальным реакциям, то ошибок не избежать. Вот для этого типировщик и использует разные способы, хотя ошибки все равно не исключены.
Типировщик, определяет Тим типируемого, по результатам всех методов, которые он использует, а не на основании одного.
А какой ты предлагаешь альтарнативный метод типирования????
ТИМ не формирует мировоззрение, а Тим влияет на мировоззрение, помимо Тима, на мировоззрение влияет много чего.
Вывели новую породу, которая не умеет прыгать…. И что, она стала не кошкой…?
Человек, который загнал себя под типологию и пытается объяснить все через нее, может навредить своей психики и как раз начинает служить системе….., что с вами и происходит……. судя по вашему желанию, все объяснить через ТИМ и через ИО
[quote author=Janeless link=5920-120.html#13 date=22 Дек 2006 23:10]Сейчас я обращаюсь ко всем, кто принимал участие в обсуждении этой темы.
В следствие того, что нет четких методик определения типа, у каждого свои критерии: кто-то типирует по невербальным реакциям, кто-то по лексике, кто-то интуитивно. Многие не уверены в своем типе.
В ходе дискуссии мы выяснини, что у соционики много целей и каждый преследует свои. Я отношу себя к тем, кому соционика нужна для построения системы интертипных отношений. Тот, с кем я постоянно ссорюсь - мой конфликтер, тип, который привлекает больше всего - дуал. Мне это выгодно. Я не хочу служить системе, пусть она служит мне. Я не собираюсь оставлять работу в этом направлении, возможно, это выльется в общение и совместную деятельность с учеными-социониками, которые разделяют мою точку зрения. Потому что я хочу, чтобы человек, протипировавшись, понял, почему его отношения с людьми складываются тем или иным образом.
....quote]
Janeless, ну объясните - а что Вы ждете от соционики?
Если вам и так, без всяких там умничаний, вроде аспектов, признаков, невербалики и пр. ясно, кто есть кто? Вот, ссорюсь с конфликтером, влюбляюсь в дуала. Вредный препод - ревизор. Все просто, ясно, на душе покой и розы цветут.
Поймите, никто вам не запретит считать себя Штирлицем, Донкой, хоть Гамлетом.
Ну, поиграйте. Если вам жизненно необходимо объявить самой себе и друзьям роли, по которым вы с ними хотите играть - вай нот. Если проще жить, считая, что все ваши отношения с людьми предопределены некими ТИМами, и только ими, и достаточно подвесить ярлычок, чтобы каждый получил свое место - ну что ж, вам жить
Только, уж пожалуйста, не претендуйте с таким подходом на "научность" Это, честно, очень смешно.
Прежде чем пафосно заявлять о "совместной деятельности с учеными-социониками", вам все же неплохо бы серьезнее ознакомиться с предметом. Пока что вы демонстрируете очень поверхностные знания, перемешанные с субъективными представлениями о том, "как оно должно быть".
У одного из модераторов этого форума (Штирлица, кстати) есть замечательная подпись: "Учите матчасть".
Если вы всерьез намерены сказать свое веское слово в соционике - читайте, учавствуйте в семинарах, посещайте тренинги. Изучайте методики "вживую", наблюдая, как типируют профи. Сравнивайте и анализируйте.
Уверяю Вас, если все же решите соционику изучать, на не подгонять под свои фантазии, Вы существенно измените свои сегодняшние представления.
Важливо Добрый день, уважаемые сограждане и согражданки!
Несмотря на то, что человек я в соционике новый, не знающий всех ее премудростей, не могу не привнести свои пять копеек в эту увлекательную «битву титанов». Все, мне кажется, настолько очевидно, что можно было бы закончить еще на первой странице, не растягивая полемику до размеров «Войны и мира». Хотя, полагаю, в этом случае мир был бы лишен удовольствия от обсуждения кошек, не являющимися кошками и т.п.
Уважаемая Janeless предполагает, что она ни кто иной как Штирлиц. В этом у меня лично как у представителя этого ТИМа возникает ряд вполне аргументируемых сомнений. Кстати, удивительно, что никто из присутсующих в теме Штирлицев не взялся со своей стороны показать Janeless, что примеряемый «костюмчик» несколько «не по размеру». Итак, пройдемся по самым очевидным моментам?
Где-то в ходе дискуссии Janeless пишет:
«Еще: опаздываю, даже на важные встречи, патологически. При этом дико нервничаю, мне кажется, что все против меня.»
Смею заметить, это не совсем верно. У Штилица хоть и «болевое» время, но именно поэтому он и не позволяет себе опаздывать. На важные встречи-то тем более! Он по причине неспособности спрогнозировать точное время поездки возьмет «среднестатистическое» из накопленного опыта и добавит для страховки кусочек, чтобы появиться на месте, если не минута в минуту, то не позже точно. Далее, о болевой в принципе:
Просто я считаю, что болевая должна хоть как-то болеть! Болеть, а не подтормаживать. Что человека должно что-то задевать в людях, у которых эта функция сильная или раздражать или обижать удары по этой функции, но хоть как-то! Тогда можно объяснить и ревизию и конфликт, причины их возникновения.
Не задевает эта сильная функция в других людях. Штирлиц страдать просто так не будет – он же не ист, да и практичен достаточно для того, чтобы, не усмотрев пользы в страданиях, пресечь на корню все подобные поползновения. То же свое слабое время он чудесно закрывает за счет сильной – опыт накопленный в этом выручает очень и очень сильно, а умение структурировать кучу фактов и выявлять закономерности отлично помогает если не угадать, то уж совсем похоже рассчитать (но для себя, кустарно так).
«Еще: Ненавижу, когда делают уверенные прогнозы, а еще хуже подробные (Бальзак).»
А кто вам, уважаемая Janeless, сказал, что Штирлиц ненавидит уверенные прогнозы? Они как раз помогают! Авторитетный сторонний прогноз снимает немеряно головной боли у бедного Штирлица, неспособного предсказать. Рассчеты не всегда помогают, как показывает практика. Есть один момент, когда прогноз может не понравиться, но это относится исключительно к ситуации, когда ситуация прогнозируется откровенно несведущим в ней человеком. Но и то не вызывает даже раздражения, а просто убирается из рассмотрения.
Теперь об эмоциональном аспекте... Штирлицы по мнению Janeless сверкают эмоциями, переливаясь во всей доступной человеку гамме? Нет и еще раз нет! Возможно, я неправильный Штирлиц, но я никогда не мог там, где работают мои сильные функции, отделываться эмоциональными и бессодержательными выкриками. Разбитый и расчлененный по логическим полочкам диалог ведется без внезапного перехода на личности и заявлений, типа (см. первый ответ Janeless в адрес Rediii):
«Во-первых, Вы уверены, что она Гексли? И насколько процентов? И во-вторых, все люди разные... Вы не знали этого? Если мы одного тима, то это еще не значит...что сестры-близнецы. Я пообщавшись со своими тождиками тоже открыла для себя немало интересного. И один из самых существенных выводов был тот, что ЛИЧНОСТЬ ШИРЕ ТИМА!!!
Боже мой!!! Какое открытие!!! Все люди разные… Это гениальная мысль! Что бы мы без вас делали, Redii»
Уж не знаю, что бы Вы, Janeless, делали бы, но в качестве Штирлица отвечали бы здесь и далее на все выпады только по существу. Логика – вот оружие Штирлица!
Собственно, эмоциональный подтекст у Вас, Janeless, везде – от вкраплений в измышления до анкеты. Скажите мне сама, какой Штирлиц будет писать в собственной анкете такое:
«Требования к будущему партнеру: Ищу мужчину, который не будет меня бояться»
Вполне могу предположить, что факт подавляющей «боязни» обусловлен Вашей постоянной агрессией в адрес решившихся познакомиться с Вами мужчин (причины агрессии объясняйте сами, они к делу не относятся). Но тем не менее, Штирлиц может быть зануден, требователен, педантичен, прямолинеен, но никак не страшен. «Страшный» Штирлиц – это крайне разозленный Штирлиц, что бывает исключительно в состоянии прямого наезда на него или на сферу его влияния, причем тогда и только тогда, когда основное его «оружие» не работает. А в партнере Штрилиц, ИМХО, будет искать исключительно важные для него прикладные качества – способности, умения и бессознательно «отсутствующую» у него этику.
Из Вашего блога:
«Вчера мы были с подругой в "Money is Honey". Мы спокойно сидели за столиком, потом к нам подошел какой-то парень и начал клеиться, я сказала ему, что он может быть свободен. Его это задело и он заявил: "Мне нечего делать и я буду говорить вам гадости, мне это нравится". Я позвала охранника, но они видите ли не имеют права делать замечания человеку, до первого прикосновения. Я разозлилась и решила использовать случай для того, чтобы выместить свою агрессию. Я смотрела ему в глаза и говорила все гадости, какие только могла придумать. И с каждым словом я чувствовала, что завожусь все сильнее, сделать он ничего не мог, потому что неподалеку был охранник. Если бы я была мужиком, я бы его побила, это точно. Со мной такое впервые, когда я в глаза осыпаю незнакомого человека оскорблениями, а он делает вид, что ему это нравится, сада-маза какая-то...
Я почувствовала себя удовлетворенной, у меня поднялось настроение.»
Изначально решение вполне «штирлицевское» - не можешь сам, прибегни к административному ресурсу. Ну а дальше-то что? Какой Штирлиц непоследовательно бросит свою затею избавиться от назойливого раздражителя, начав внезапно «говорить все гадости, которые сможет придумать»? Зовите менеджера, раз охранник не в состоянии вам помочь, зачем же впадать в маразм? Не в свое поле деятельности Штирлиц не полезет в трезвом уме и здравой памяти. Настроение у него точно не поднимется от того, что его усилия по сути дела пропадают зря.
Далее, где-то в Ваших, Janeless, постах:
«Мне бывает трудно спорить только, когда собеседник высказывается очень подолгу и требует его не перебивать, тогда я успеваю забывать всплывающие в голове контр-аргументы (иногда даже приходится записывать). А когда спор проходит в удобном формате, то тут можно и поразвлечься.»
Все правильно, у меня тоже такое бывает, мне удобнее отвечать на отдельные моменты, которые я не запоминаю, если речь длинна, пространна и неперебиваема, но на этом сходство со Штирлицем у вас почти заканчивается. Последнее предложение, мне видится, отражает суть Вашего участия в споре – вы там развлекаетесь. Штирлицу спор не в радость, он лишь необходимость в решении проблемы, а Вы ищете в нем удовольствие.
Кстати, логика Штирлица требует последовательности, для него важны соответствия слов и дела (или дальнейших слов), которых во всем диалоге никак не наблюдается. Приведу, опять же пример из эпохального первого ответа Rediii:
«Итак! Уважаемая Redii!
Во-первых, дико благодарна за возможность поупражняться в БЛ.
Жаль, что вы женщина. Когда так реагируют на мои тексты мужчины я испытываю половое влечение.»
Шутки шутками, но зачем тогда в каждый свой пост вставлять слоган: «Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!»?
Последовательность Штирлица очень системна, она внедрена практически на генном уровне, посему не совсем для него приемлемо подобное Ваше высказывание:
«Если у меня есть цель, то она должна быть реализована любыми методами и все эти псевдо-прогнозы и предсказания только мешают и сбивают человека, гася в нем энтузиазм. Как можно вообще что-то предсказать, если каждый миг ты можешь все изменить своими силами?»
Энтузиазм не погасишь таким способом – при системном подходе Штирлица точно. И каждый миг ты СВОИМИ силами ничего не изменишь. Штирлиц относительно инертен, он знает свои силы в любой момент, и знает, что можно, а что точно нельзя – купить что-то «внебюджетное» ли, открыть новый «проект» ли, перекроить работающую систему ли, сменить точку зрения ли, заняться ли скоропостижно новым хобби ли. «ВСЕ» в «КАЖДЫЙ МИГ» он не изменит своими силами. Объективные изменения за счет внешних факторов он предусмотреть может, но они тоже не внезапны.
Кстати, цель – целью, но причем тут любые средства? Любые средства хороши только для того, кто не представляет себе последствий, так что это, опять же, не про нас. Про прогнозы я уже говорил? Выбрав авторитетный прогноз и проанализировав изначальное соответствие модели себе же, Штирлиц будет следовать этому плану, корректируя его по мере надобности, но не перебегая от крайних точек к другим не менее крайним.
Далее из Вашего, Janeless, блога:
«У меня давно уже не работает холодильник, но я его не выкидываю, потому что вынести некому. Он мой ровесник, может быть чуть-чуть постарше, называется "Бирюса". Он стоит выключенным на кухне и еще я дверцу заклеила скотчем, чтобы наивные гости не открыли по ошибке. И мне очень страшно, что же там внутри... То ли он весь зарос зеленой губкой плесени, то ли там начали разводиться новые, не существовавшие еще на этой планете микроорганизмы. Иногда мне кажется, что сейчас дверца откроется и из нее выползет какая-нибудь рептилия или вылетит стайка воронов. Мне стало сниться по ночам, что происходит, когда открывается дверца, я просыпаюсь в холодном поту от ужаса и в очередной раз обещаю себе. что попрошу кого-нибудь вынести холодильник на помойку ЗАКРЫТЫМ!»
Штирлиц не будет ждать – он организует грузоперевозчицкий ресурс в виде хотя бы двух друзей средней комплекции («Бирюса» Ваша невелика в размере) и вынесет раздражающий фактор на помойку. К чему истически представлять кошмары и ужасы, если никакой надобности терпеть это нет? Вот тут как раз решение проблемы в Ваших силах, но Вы ее не решаете – где практичноская ценность? Правильно – нет ее там!
Штирлиц не только последовательное, но и очень автономное существо, он о себе может позаботиться вполне компетентно, причем заранее, предусмотрев возможные «перебои в ресурсах». А вы что делаете? Читаем блог:
«Это у меня бывает под влиянием алкоголя.
Ощутила резкую нехватку витаминов, а на ужин, как назло зачем-то купила какой-то идиотский паштет и печень трески, чтоб ее. Хожу по квартире с мокрой головой после душа практически в истерике от желания съесть или выпить что-нибудь фруктовое, состояние такое, что готова душу дьяволу продать. Чуть ли не в магазин собралась идти в 5 утра. И тут нашла на полу коробку из под сока, а там знаете, почему-то не до конца выливается и чуть-чуть на дне остается. И я поняла: Бог любит меня! Там был сок! Две чайных ложки, но это яблочный сок. Вот он стоит рядом на столе в чашечке и я вожделенно смотрю на него. Сейчас выключу комп, и выпью перед сном.»
Истерика? Ну-ну... А фена нет голову посушить? Ну, даже если вы добыли из отходов производства себе этот сок – чего на него смотреть? Пейте, а потом красуйтесь в блоге.
Приводить примеры далее не имеет смысла, хотя их еще много, т.к. и «аргументов», и «фактов» порядочно, чтобы понять, что уважаемая Janeless, скорее всего, совсем не Штирлиц. Конечно, каждый может мне сейчас привести в пример прозвучавшую уже в этой дискуссии фразу «Личность шире ТИМа», посему все несоответствия ТИМу могут быть исключениями из правил. Но в таком случае их обилие в принципиальных моментах дает нам все же другой ТИМ – сами подумайте. По-нашему, «по-штирлицевски».
Уважаемый Adiemus, Janeless, не спрашивала нас, велик или не велик «костюмчик» Штирлица. Одно из правил это не обсуждать Тим, если этого не хочет сам человек.
Я думаю, что обсуждать ТИМ Janeless, в этой теме без ее согласия не корректно, и противоречит правилам. Мне бы не хотелось, что бы Janeless, стала очередной жертвой насильственного типирования.
Если Janeless, сочтет нужным, она откроет тему в виртуальном типировании и вот там, мы можем согласно правилам высказать свое мнение по поводу ее Тима.
P/S Еще больше удивило, что ваше сообщение стало желтым цветом…. но этот вопрос уже не к Вам.
Merk78, не хочется вас огорчать, но Janeless ОТКРЫЛА тему, где вывешены все ее ответы на несколько анкет (для типируемых) (с полгода назад!). И более того, она третий раз меняет ТИМ, поступая непоследовательно: сначала просит помочь определиться, потом обижается на выссказанные мнения о ее тиме (причем обижается в весьма резкой форме), потом обращается к специалистам и оглашает, что наконец ее ПРАВИЛЬНО определили, потом когда кто-то из форумчан пытается усомниться в мнении "авторитета" - опять наезжает, защищая новый свой "пиджак", наконец меняет свою позицию на ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ (т.е. наезжает на защитников мнения авторитета, сама становится в опозицию к этому мнению!). Вобщем детский сад ясельная группа! Я поражаюсь терпению и корректности форумчан (особенно жучке Rediii) И я бы уже давно бросила за всем этим наблюдать, если бы не маленький личный нюансик Мне очень важно (и интересно) понять, кем же на самом деле является наша Janeless Чувствую, что мы тут все дружно за три года переберем все возможные варианты (16, поправьте если ошибаюсь). На данный момент (Макс - отвергнут, Гексли отвергнут и Штир отвергнут)остается 13 Еще версии? Давайте сразу исключим из сильных интуицию - здесь явная сенсорика А далее... Даже писать побаиваюсь - вдруг Janeless действительно побьет
Абсолютно согласен, что обсуждение ТИМа без согласия на то человека несколько некорректно, но дело в том, что на протяжении уже восьми страниц практически только этим здесь и занимаются. Учитывая, что Janeless сама активно в процессе участвует, я (возможно напрасно) подумал, что такое согласие именно тут не требуется.
Я не возражаю удалить мои комментарии, если они кому-либо мешают. Однако, предполагаю, они могут оказаться полезными для тех, кто хочет проследить однозначно идентифицируемые с ТИМом реакции и алгоритмы поведения, не замутненные ошибочно оттипированными ТИМами.
А я счел этот пост не попыткой типировать, а попыткой описать стереотипные реакции Штирлица. Адиемус ведь писал про себя. И на мой взгляд попытка удалась, описание реакции весьма корректное и взвешенное.
И потом, уж коли кто-то выносит свое типирование на всеобщее обозрение, трудно ожидать иных реакций. Собственно, для этого тема автором и заводилась.
Вы меня этим не огорчили…. :-), то, что тема открыта, я это знаю….
Я просто считаю не корректным обсуждать ее ТИМ тут….. :-)
То, что детский сад, я с Вами согласен, тут почти все говорят одно и то же и советует девушке подтянуть свои знания по соционике….
Вот именно, что пока все было очень корректно, но если начнем обсуждать ее Тим, то тема выйдет за рамки….. примеры приводить скандальных тем нужно?
Я думаю, с этим не все согласятся…. :-)
Ваш пост очень важен, поэтому стирать его не надо, просто я думаю, что ему уместнее быть в другой теме…. :-)
Возможно, я поспешил, я еще не видел реакцию Janeless, на ваш пост, может она, как раз этого и хочет, что бы ей авторитетно объяснили, какой у нее ТИМ……. :-)
У меня другой взгляд на этот пост….
Но сам пост, повторюсь, мне понравился…
ГОСПОДА, ВНИМАНИЕ! ПО ПРОСЬБЕ Janeless!!! Просила сообщить всем, что: цитата
"мне запретили тут писать из-за 2-х нарушений. Я не хочу чтобы люди подумали, что я в страхе убежала. И мне очень интересно следить за тем, что отвечают и пожалуйста можете меня типировать сколько хотите!" - конец цитаты.
Отвечаю. Меня знакомая с форума попросила (в другой ветке) посмотреть, какого тима девушка (там, где она вывесила свою анкету). Удивившись при этом, что по анкете стопроцентный Макс вдруг превратился через полгода в Гексли (кажется, боюсь спутать). Я посмотрела и по ответам увидела, что Макс. Выссказала свое мнение (ведь хотела же, чтобы люди помогли виртуально типироваться!). Меня в результате грубо отчитали Я удивилась реакции и ушла (не очень люблю лезть с советами и ненавижу ЧС в дискуссии - не на войне же!) Потом мне скинули инфу, что данная девушка уже не Гексли, а меряет следующий тим на себя, и опять очень воинственна Ну я посмотрела, комментировать не стала И задумалсь, Макс ли это? Но я ведь дилетант! А наблюдаю за этим, потому что во всех ее реакциях (в дискуссии, ею же затеянной) она ведет себя как моя родная сестра И с каждым постом все точнее и точнее А сестру я типировать так и не смогла (да еще и видимся редко). Вот и хотела получить какое-то направление (от форумчан) для личного размышления о тиме родного человека В этом мой маленький интерес и поэтому все еще наблюдаю за этой историей Такова МОЯ история и мои цели
SergG, я ответила на ваш вопрос?
Хорошая примета, хотя Женя и так очень смахивает на Гамлета.
А мне ты, Толь, отказал в гамлетовости
Кстати тут где-то прочла, что они - Гамы- самые распространенные, только маскируются.
И потом.. Вы ж его признаете примером, не так ли? А вот то что он как Вы выразились субъективный или нет..это уже несущественно.
в блоке ЭГО не знает ни сомнений, ни колебаний в своей логичности, это программирует его на навязывание своих взглядов другим о логичности.
в блоке ЭГО заставляет его до последнего защищать свою точку зрения. 
Я удивилась реакции и ушла (не очень люблю лезть с советами и ненавижу ЧС в дискуссии - не на войне же!