Janeless, я, совершенно полностью с Вами согласен, что проблема серьезная.
Но я как раз встречал обратное, что у профессионалов нет стереотипов, ставить штампы, это недостаток новичков и делетантов.
У меня к вам вопрос? Вот вы сказали…
А на основании чего вы можите сделать заключение, подходит вам ТИМ или нет?
Я в свое время делал вывод на основании описаний, и тестов, но это не правильно. Мне идеально подходило описание ДОНА. Тесты да же сейчас, когда заполняю, выхожу Доном.
Но я не Дон, я Гексли. Если бы тогда 2001 году мне сказали, что я Гексли и я бы прочитал описание Гексли, я бы не поверил и скорей всего разочаровался в соционике и относился бы к ней как гороскопу.
p/s А вообще ваша тема навеяла мне мысль написать статью о типировании. :-)
Останется много чего….. :-)
Фанатизм в любом деле опасен, соционика не исключение.
Убейте фанатизм и всё будет нормально.
Будете нормально различать тимное, гендерное, личностное, физиологическое и т. п.
И если даже все это вычесть из индивидуума, то останется ДУША, а она индивидуальна…..
На основании чего? На основании жизненных реалий. Это единственное достойное основание. Слава Аушре, все же довольно часто встречаются люди, тип которых не вызывает сомнений. И вот по отношениям с ним и есть смысл судить о том правильно ли определен твой тип.
Janeless Во-первых, дико благодарна за возможность поупражняться в БЛ
Всегда пожалуйста. Жаль, что вы женщина. Когда так реагируют на мои тексты мужчины я испытываю половое влечение.
Вот ужас то. Тогда..слава Богу, что я женщина.
А я и не спорю, что бред, но вы считаете, что по одной этой ситуации можно делать вывод о том, что БЛ у меня болевая?
Нет. И сильно сомневаюсь, что посла Вашего ответа на данный вопрос Владимир так прямо и сказал, что именно БЛ у Вас болевая. Ну не так же все было.
Затруднение при ответе на вопрос по какому-либо аспекту, а также переводы (переводы на язык того аспекта, который у человека является сильным) свидетельствует только о том, что данный аспект у человека "несильный" по сравнению с другими.
Скорее всего ход размышлений был таким.
Вам задали вопрос на . Убедились в том, что этот аспект не относится к числу сильных парметров. Посмотрели на невербалику (мимика, синхронность улыбки и выражения глаз и т.д.)...и на основе всей! совокупности признаков сделали вывод, что Вы этик. Это упрощает процесс типирования. Сразу можно откинуть 8 типов.
Потом процесс типирования пошел дальше...были выявлены какие-то другие признаки (ну я не знаю...всей последовательности). Достаточно выявить 6 из 15 признаков...и выходишь на тип. Получился Гексли. И вот уже ИСХОДЯ ИЗ ТОГО, ЧТО ВАШ ТИМ - ИНТУИТИВНО-ЭТИЧЕСКИЙ ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ ЭКСТРАВЕРТ следует вывод о том, что у Вас болевая.
Вы понимаете цепочку рассуждений? Мне представляется, что было именно так. А не просто..."так...притормаживает при вопросе на логику..значит логика у нее болевая".
Скажу вам по секрету, дорогая Redii, но всю соционическую теорию я познавала по книжкам, в-основном умным, как вы уже успели заметить, и текстам на сайтах. А вы нет? Поделитесь каким же методом это делали вы?
Сначала именно так. И результатом была каша в голове...вернее нет...большое количество в принципе структурированных знаний, которые на самом деле во многом не соответствовали жизненной правде. Так, я сама оттипировала себя в Достоевского)) И это только один из неправильных выводов, которые я сделала.
Далее я решила, что обучаться этой практической в общем то науке нужно в группе, в ходе упражнений, тренингов и у людей, которые этим занимаются ПРОФЕССИОНАЛЬНО, а не время от времени.
Так что далее я начала учиться, посещая семинары по соционике (базовый), а также занятия по обучению типированию и почитывая, естественно, разную информацию (и в книгах, и в инете), но уже через определенный фильтр. И как минимум - КРИТИЧНО.
Это не значит, что мнение тренира на курсах - истина в последней инстанции. Все могут ошибаться. Но знаете ли...доверия к соционикам, которые не просто пописывают не понятно на чем основанные статейки, а основываются в своих рассуждениях на результатах проводимых экспериментов и имеют очень и очень обширный опыт практического консультирования...так вот к таким соционикам у меня доверия больше.
Объясняю популярно. Как известно Габенов и Максов отличает признак по дихотомии рациональность-иррациональность.
Не только. У них разные еще 7 признаков: статика/динамика; квестимность/деклатимность; тактика/стратегия; конструктивизм/эмотивизм; процесс/результат; рассудительность/решительность; субъективизм/объективизм.
Плюс еще квадровое влияние. Все это делает данные типы не просто непохожими, а меганепохожими. И, естественно, узнав, что я Гексли, я решила, что мои хорошие друзья у которых несомненными были интроверсия, логика и сенсорика, являются моими дуалами.
Ну Габен допустим дуалГексли. А причем тут Максим?
Однако, для дуальных эти отношения не были достаточно хорошими, Janeless, вот Вы пишите данную фразу как аргумент...т.е. подразумевается, что выражение "между дуалами всегда хорошие отношения" - это аксиома. А Вы уверены, что это так? Вы проверяли? Ставили эксперименты?
Многие авторы пишут, что вот дуалы..ну это все ВАЩЕ..рай на земле...и при этом мало кто из авторов ссылается на какие-то исследования или свой практический опыт. Все эти отношения выводились автоматически из модели (автором которой была Аушра, которая сама между прочим была логиком и более того Дон Кихотом, а у данного типа сами знаете в каком месте). По жизни же все не совсем так. Почему с дуалом сразу должны складываться хорошие отношения? Я хожу на семинары и имела возможность видить своих дуалов - Есениных. Ну и что? Ну да...симпатичные ребята, вызывают симпатию и иногда даже умиление..но и все. Личность (конкретный человек)...она всегда шире ТИМа. Может не нравится конкретный человек...зачем сразу валить все на ТИМ? Потом, человек может быть несимпатичен или с ним просто не сложатся близкие отношения из-за массы других факторов: возраст, социальное положение, физические параметры и т.д.
Аналогично с конфликтерами.. Про своих сказать ничего не могу. Не видела в живую ни одного Достоевского. Более того...даже Миронов, который оттипировал порядочное количество людей...утверждает, что эти существа очень редкие и практически неуловимые, тусовки разные не любят и в обществе появляются редко... но на семинарах есть не одна конфликтная пара. Тот же Миронов (Джек) и одна из его учениц - Дюмка, у нас есть 2 Штирлица и 2 Есенина...и т.д. И что? Вполне нормальные отношения. Никто друг на друга не кидается.
И вообще...делать вывод о своем типе на основе интертипных отношений - глупость. ИМХО, разумеется. Прикидываете, окажется, что Ваша эта Максимка..никакая не Максимка, а Жуковка к примеру или еще кто..а Вы тут удивляетесь, что это с ней отношения складываются не так, как в книжке об этом написано.
Запах не чувствуете?
Неа. У меня ж таки базовая , а не
Боже мой!!! Какое открытие!!! Все люди разные… Это гениальная мысль!
Для меня это вообще-то было открытием Как раньше все проще то было...а теперь вот париться приходится по поводу этих дурацких отношений. Мировоззрение – это комплекс мнений, ценностей, идеалов, принципов и парадигм, влияющих на лояльность отношения индивидуума к аспектам информационного потока, с которыми он сталкивается. (это мое определение)
Охотно верю, что это Ваше опеределение
Давайте разберемся, что мы называем поведенческими признаками и реакциями?Давайте))
Объясните мне, пожалуйста, почему это смех, эмоциональный рассказ, мимика и т.д. не являются выражением мировоззрения?
Человек может вести себя так, потому что неосознанно кого-то копирует.
Это частный случай, который в данном контексте не существенен.
Но хорошо..тогда Вам вопрос:а если он ОСОЗНАННО кого-то копирует...например свою вежливую маму, которая научила его в детстве улыбаться и называть людей по имени, когда с ними общаешься? Разве в этом случае поведенческие реакции этого человека (в данном случае улыбка и вежливость при общении) не будут являться отражением некой мировоззренческой установке, имеющейся в его сознании?
ИМХО, в голове у человека сидит некая мировоззренческая установка. Например, "будь попроще и люди к тебе потянутся" или "все люди гады и пАдонки"...в зависимости от этой установки (в реальнсоти их конечно не одна, а много), человек будет выстраивать свое поведение. Разве не так?
Например: эмоциональный рассказ – это поведенческая реакция,
а использование эмоций с целью повлиять на человека – это уже мировоззренческая установка.
Нет. Вы не разделяете причину и следствие.
То, что я, допустим, использую эмоции с цель повлиять на людей...т.е. мой эмоциональный рассказ - это СЛЕДСТВИЕ. А причиной будет являться как раз моя мировоззренческая установка типа "ЛЮДИ ВЕДУТСЯ НА ЭМОЦИИ И КОГДА ОНИ ВЕДУТСЯ НА ЭМОЦИИ, ИХ ЛЕГКО РАЗВЕСТИ И ДОБИТЬСЯ ОТ НИХ ТОГО, ЧЕГО Я ХОЧУ".
Отдадим дань формализму, если вы иначе не понимаете: Сравнивать фразы со своими установками, принципами, мотивами.
Все равно неверно Фразу можно сравнивать только с фразами, высказваниями, предложениями, отрезками речи и т.д...т.е. с сопоставимыми единицами измерения. А вот уже эти, последние, фразв, предложения, высказывания и т.д. могут быть выражением какой то установки или принципа. Тут разные уровни...
Принцип, установка, идея - это некая семантика, некое мыслительное содержимое...которое можно выразить с помощью конкретной грамматической конструкции (конструкций)...и мы получим фразу, несущую определенный смысл. Но эту фразу нельзя сравнивать со смыслом...ее можно сравнивать только с другой фразой, которая тоже в свою очередь, является выражением некого смысла.
Это возможно тонкие вещи..но они существенны.
ТО, КАК ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ... МНОГОЕ ГОВОРИТ О САМОМ ЧЕЛОВЕКЕ. Чего нет в осознании, того нет в языке. Если слабая...то и граматические конструкции (возможно утяжеляющие нашу речь, но делающие логические соотношения более отчетливыми и весомыми) в его речи будут или отсутствовать, или подаваться в искаженном виде, что я в полной мере наблюдаю в Вашей речи.
ребята, а девушка во многом права! разница только в том, что когда меня неправильно типнули - я не стала выносить это на форум, а пыталась разобраться сама. Потом еще одна мадам снова не туда типнула. И снова я не стала никуда выносить, т.к. своих знаний было уже достаточно, чтобы не поверить. Потом еще один снова не туда типнул - тут я уже просто посмеялась0, но спорить не стала. И уже 4-й и 5-й типнули туда, кем я была. И тестом и личным общением0
А вы еще этим горе-типологам и деньги платили?
А как можно "типнуть не туда"? То есть Вы знали заранее КУДА вас нужно типнуть, и если типировщик попадал не туда, значит он был не прав?
Создается впечатление, что Вы сами определили свой ТИМ, а потом просто развлекались, когда другие высказывали иные версии.
Если бы типировщик был полностью прав, то не было бы разночтения в тимах великих, которые (разночтения) мы с вами постоянно встречаем в литературе, на курсах и т.д..
??? Все правы быть не могут. Вы с этим согласны? Поэтому разночтения всегда будут.
Суть ее в том, что каким-то образом в нашем сознании формируются стереотипы по тому, как разные типы должны проявлять себя внешне, и больше всего этих стереотипов, естественно у тех людей, которые больше народу протипировали,
Вы ошибаетесь. Логичнее предположить, что стереотипов больше у тех, кто "умные" книжки читает и основывается в своих представлениях о типах на описаниях.
то есть у профессионалов. Вот она обратная сторона медали. Теоретики они хорошие,
Они как раз больше ПРАКТИКИ, а не теоретики.
а с течением времени ошибок больше и больше, потому что "глаз уже наметан".
Т.е. Вы считаете, что опыт в каком -то деле мешает человеку делать свое дело хорошо?
Ну это же бред. Я даже извиняться на этот раз не буду.
А вот правильно ли он наметан? Все ли кого они протипировали согласны со своим типом?
А что есть критерий правильности? Неужели согласие человека со своим ТИМом??...но посудите сами..если бы человек САМ мог ПРАВИЛЬНО определить свой тим, то пошел бы он к соционику? Зачем? Или к соционику ходишь, чтобы подтвердить СВОЮ ВЕРСИЮ?
Я считаю, что если человек не согласен с тем типом, к которому его отнесли, то это самая главная и серьезная причина не принимать его.
ТАК НЕ ПРИНИМАЙТЕ! Кто вас засталяет? Развели тут мутотень на 3 страницы...а зачем? Не хотите, не принимайте..считайте себя кем угодно. Спрашивается, какова была ваша цель, когда вы шли на типирование и платили за это деньги?
Услышать как другой человек подтвердит вашу версию? Или услышать МНЕНИЕ другого человека, который занимается соционикой довольно долго и серьезно?
Вы мнение услышали. Вам оно не понравилось. Ну что делать...бывает. Смените себе ярлычок с гексли на штирцлица и будьте счастливы. Так нет же...свербит у вас где то и покоя не дает.
Неправильное определение типа так же серьезно как и неправильный диагноз! Вы бы согласились принимать антибиотики от другой болезни? Нет!
И снова аналогия некорректна. Сильная логика? Ага .
А кто Вас заставляет принимать антибиотики??? Врач ставит вам диагноз (диагноз - это его мнение о том, чем вы на его взгляд болете) и прописывает рецепт. А в остальнмо - это уже вам решать идти в аптеку и покупать таблетки или забить на все.
Тогда почему же вы соглашаетесь, что дуалы не обязательно должны нравиться?
Ответ прост. Потому что дуалы не обязательно должны нравиться. Ведь жили же люди раньше без соционики и выбирали себе мужей и жен, следуя велению сердца.
А также велению денег, расчет и залета
На мой взгляд эта наука должна объяснить нам почему одни люди нам нравятся и мы с ними не ссоримся, а другие вызывают резкую антипатию и с ними не достичь взаимопонимания, ИМЕННО ОБЪЯСНИТЬ УЖЕ ТО, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ, а не внушать эти симпатии к тем, кто подходит по системе ИО
Так никто этим и не занимается. Вам уже не один человек в этой теме посоветовал не доверять слепо ИО и тому, что о них написано. Но вы не желаете ничего слышать. сами придумываете то, чего в соционике нет и сами же это опровергаете.
Сейчас, укрепившись в мнении, что я Штирлиц, я понимаю, что произошло. Вопрос попал не на самую сильную функцию. БЛ у Штиров ограничительная. Потом одного вопроса мало для того, чтобы делать выводы. Мне кажется, Миронову надо пересмотреть свои методы типирования по невербалике, на мой взгляд это тупиковый путь. Сравните поведение известных личностей, тип которых определен правильно, так ли уж четко будут различаться их невербальные реакции?
Еще мировоззрение можно назвать набором жизненных принципов, которыми человек сознательно ограничивает собственную свободу. Это система взглядов.
Смех, эмоциональный рассказ и мимика могут быть следствиями неких принципов. Миронов типирует по невербалике, то есть по тем проявлениям человека, которые мы назвали следствиями жизненных принципов. Однако, одна и таже реакция может быть следствием разных принципов. Грубо говоря, можно смеяться над анекдотом, а можно над чужим несчастьем. Поэтому, на мой взгляд, типирование по невербалике не корректно. Я пришла к этому недавно, конечно, надо было понять это раньше, но видимо всему свое время.
Вы хотя бы сами понимаете, что мы сказали об одном и том же разными словами?
Понимаете в чем дело, я не люблю говорить и писать так, как будто я обращаюсь к полным идиотам. Я могу, конечно, высказаться, учитывая все детали, что я и делаю, когда кто-то говорит, что не понимает. Но каждое слово, напечатанное в сети, это не только время для печати, но и место на странице, и отягощенное восприятие слушателя. Все это я стараюсь максимально экономить. Конечно, если бы мы сидели на кухне за сигареткой и чашечкой кофе… это другое дело.
Когда я написла: «сравнивать фразы с собой» все поняли, что я имею в виду и вы в том числе, однако вы все не оставляете надежды поймать меня на слабой логике и придираетесь к неправильному изложению смысла. Хорошо, я напишу то, что имела ввиду более обстоятельно:
Проверяйте, насколько ваши личные установки, принципы и нормы вписываются в вышеизложенное описание блоков психики.
То, что у вас в профайле стоит тип Жуков, еще не значит, что ваша речь априори должна являться образцом совершенных и изящных грамматических конструкций. Поэтому обратите внимание, прежде всего на себя.
Однажды Аушра Аугустинавичюте задалась вопросом: «Почему так часто умные, порядочные, образованные люди вступают в конфликт друг с другом?» (это цитата) И разработала гениальную схему интертипных отношений, позволяющую ответить на этот вопрос и модель, объясняющую работу психики. Потом появлилось много ученых, описаний, последователей. И людей привлекала в соционике прежде всего возможность обрести схему, которая бы помогала понять, почему одни люди комфортны в общении, а другие нет. Потом появилась масса исследований, признаки Рейнина, невербальные признаки. И вот мы приходим к тому, что оказывается: может не нравится конкретный человек...зачем сразу валить все на ТИМ? А зачем его тогда выявлять этот Тим??? Просто так из праздного интереса? Если вам это надо, то пожалуйста. Только это напоминает ситуацию, когда вы купили лекарство от головной боли с банановым вкусом и так увлеклись его поеданием, что уже вам и не важно, что голова болит. Какая разница, что не помогает, зато вкусное.
Я еще обратила внимание на такое высказывание "Однако в нашем мире все же существуют некие истины, которые никто и не берется доказывать, а знаете почему? Потому что они работают на практике. Допустим, можно доказать, что здороваться при встрече совершенно не нужно, однако мы же это делаем, не потому, что кто-то доказал необходимость этого, а потому что видим, как это работает."
Видите, как все у всех по-разному! Для меня правила этикета и т.п., чему подчиняюсь - это именно нечто доказанное (очень люблю слушать и читать про то, почему так). Например, здороваться, то есть желать здоровья при встрече, это и отголосок древней магии, и демонстрация отсутствия злых намерений, и демонстрация объекту того, что он замечен. Довольно часто, в не очень круто охраняемых организациях: "Как же ты прошла без пропуска?" -"А я поздоровалась..." Не поздороваться равно проигнорировать!
Можно доказать, что в большом городе не обязательно здороваться со всеми встречными, даже незнакомыми, как следует делать в деревне. Можно посчитать, сколько времени в городе на это уйдет, можно объяснить, сколько дружественно настроенных особей своего пола полезно иметь в радиусе километра от себя, и т.д. и т.п. Увидеть, как это работает... Пожалуй, могу почувствовать, как передергивает меня, когда захожу, здороваюсь и не слышу реакции, и экстраполировать затем, что и другого человека так же от меня будет дергать, если пренебрегу этим правилом во имя экономии времени, как в детстве!
Правда, когда в жизни встречается не описанная в умных книжках ситуация, и при этом кто-то нашелся и сказал-сделал так, что всем (мне во всяком случае) стало хорошо и приятно в ситуации, я просто тупо запоминаю, что вот И ТАК МОЖНО. Но самому увидеть, КАК РАБОТАЮТ правила этикета, ПРОВЕРЯТЬ их, не доверяя авторитетам... Не для слабой функции задача, по-моему!
"Понять это невозможно, это надо запомнить".
Насчет остальной "логики" целиком согласна с Redii. Правда, оттого, что человек не очень хорошо владеет белологическии аппаратом, этика еще не следует. В проявлении БЛ очень важно обучение. Как логичны в своих высказываниях здешние Достоевские! Просто чистое философское наслаждение!
Напряги по БИ как раз могут вызываться ограничительной, я вот тоже люблю знать планы всех людей, чтоб потом под них подстраиваться, а свои уточнять по времени заранее терпеть не могу. В другой теме тут было про то, как Гюго трудно ответить на вопрос, во сколько он будет свободен завтра...
Стиль автора напомнил одну женщину... как ее, не помню, у нее еще была тема "Так будет не всегда?"
Сравните поведение известных личностей, тип которых определен правильно, так ли уж четко будут различаться их невербальные реакции?
Конечно. Просто вы их не видите.
Еще мировоззрение можно назвать набором жизненных принципов, которыми человек сознательно ограничивает собственную свободу.
А что такое по вашему свобода? Почему система взглядов, коей является мировоззрение, ее ограничивает? И зачем человек это делает..сам себя ограничивает с помощью мировоззрения? Можете порассуждать...хоть с ограничительной, хоть с болевой)))?
Смех, эмоциональный рассказ и мимика могут быть следствиями неких принципов.
Смех из принципа?
Круто сказано.
И что все 30 минут или сколько там длится типирование некий человек ИЗ ПРИНЦИПА смеется, двигает мышцами лица и глаз, кивает головой, двигает конечностями и т.д.? Это что же за принцип такой?
Миронов типирует по невербалике, то есть по тем проявлениям человека, которые мы назвали следствиями жизненных принципов.
Не толкьо по невербалке. Janeless, ну вы ж вообще ничего не знаете о том, как он типирует. Используются несколкьо методик и по невербальным признакам это только одна из.
Грубо говоря, можно смеяться над анекдотом, а можно над чужим несчастьем. Поэтому, на мой взгляд, типирование по невербалике не корректно.
Где доказательство некорректности? На ваш взгляд. Хорошо..а на чем основывается ваш взгляд? Ну, млин, если вы штир...то уж хотя бы по деловой логике обосновать свою точку зрения вполне возможно. "Можно смеяться над анекдотом, а можно над чужим несчастьем"..можно. И что с того? Как из этого следует вывод о некорректности применения методики типирования по невербальным средствам?
Я пришла к этому недавно, конечно, надо было понять это раньше, но видимо всему свое время.
Поздравляю. Ну что тут можно сказать...когда человек себя в чем то убеждает, переубедить его без применения клинических средств типа пролечивания электрошоком и подобного...бывает невозможно.
Вы хотя бы сами понимаете, что мы сказали об одном и том же разными словами?
Так ведь в том то и дело, что вы сказали все другими словами. У каждого аспекта есть своя лексика и то какую лексику человек использует...это как раз и характеризует то, какие аспекты у него хорошо осознаваемые и сильные, а какие нет.
Понимаете в чем дело, я не люблю говорить и писать так, как будто я обращаюсь к полным идиотам. Я могу, конечно, высказаться, учитывая все детали, что я и делаю, когда кто-то говорит, что не понимает.
Ну хорошо..сделайте над собой усилие..представьте себе, что общаетесь с полным идиотом)))...
Хотя я лично сомневаюсь. что результат будет другим.
Я вот вас, поверьте, идиоткой не считаю, но тем не менее обосновываю свою точку зрения.
Но каждое слово, напечатанное в сети, это не только время для печати, но и место на странице, и отягощенное восприятие слушателя. Все это я стараюсь максимально экономить.
Можно говорить экономно и при этом логично.
У вас же логика провисает. Вы нашли сейчас оправдание...типа времени мало и не охота объяснять. Ну нафига тогда тему заводить, если не намерены общаться и обсуждать интересующие вас вопросы?
Когда я написла: «сравнивать фразы с собой» все поняли, что я имею в виду и вы в том числе,
В принципе, да. Но я сама бы такой ошибки не допустила бы. Меня коробит от таких фраз...сразу хочется исправить.. А вам все равно...что и доказывает, что этих нюансов вы не чувствуете.
Это и понятно. Я например со своей в личном общении практически не ощущаю, как ко мне относятся люди...как они относятся друг к другу. Могу запросто не заметить, что обидела кого-то своей прямолинейнсотью. Но что делать..ну не дано мне это. Я это уже пережила, сделала выводы и стараюсь двигаться дальше. Как и вам советую поступить. ЕСли Миронов определил ваш тим правильно, то вы сейчас пытаетесь залезть в чужую шкуру. Я полгода жила в чужой шкуре...это очень тяжело. И врагу бы не пожелала.
Хорошо, я напишу то, что имела ввиду более обстоятельно:
Проверяйте, насколько ваши личные установки, принципы и нормы вписываются в вышеизложенное описание блоков психики.
Можете назвать меня занудой но сейчас мне не нравится содержание (бог с ней с формой)... Получается что какой - то умный дядька (тетька) поделили психику на блоки (весьма условно) и описали их...а мне зачем то нужно проверять насколько мои личные установки туда вписываются. Спрашивается, зачем?
То, что у вас в профайле стоит тип Жуков, еще не значит, что ваша речь априори должна являться образцом совершенных и изящных грамматических конструкций. Поэтому обратите внимание, прежде всего на себя.
Я и не утверждала подобного и более того, считаю, что моя речь ни в коем разе не претендует на изящность. Найдете у меня нарушение логики...с удовольствием выслушаю ваши комментарии.
Однажды Аушра Аугустинавичюте задалась вопросом: «Почему так часто умные, порядочные, образованные люди вступают в конфликт друг с другом?» (это цитата)
Да я поняла вообщем-то
И разработала гениальную схему интертипных отношений,
Ну скажем до гениальности этой схеме ой как далеко. Отношения по моему вообще с трудому кладываются в схемы...хотя тут вот спорить не буду, для меня это "зона неуверенности".
позволяющую ответить на этот вопрос и модель, объясняющую работу психики.
Не всей психики, а только процессов восприятяи, переработки и выдачи информации.
Потом появлилось много ученых, описаний, последователей. И людей привлекала в соционике прежде всего возможность обрести схему, которая бы помогала понять, почему одни люди комфортны в общении, а другие нет.
Откуда вы знаете, что привлекало РАЗНЫХ людей в соционике? Проводили социологический опрос?
Или вы просто ТАК думаете.
И вот мы приходим к тому, что оказывается: может не нравится конкретный человек...зачем сразу валить все на ТИМ? А зачем его тогда выявлять этот Тим??? Просто так из праздного интереса?
Зачем? Хмм...ну тут может быть много вариантов ответа.
Чтобы знать свои сильные и слабые стороны и выбирать по жизни такие способы и сферы деятельности, в которых можно добиться наибольшей эффективности при наименьших потерях энергии (профориентация).
Чтобы научиться принимать себя и не судить за естественные проявления...т.е. отдавать себе отчет, какие твои проявления обуславливаются тимом, а что результат воспитания и обучения, опыта короче (психотерапия).
Чтобы не требовать от людей невозможного, а для этого нужно уметь отличать, что в человеке тимно (определяется его ТИМом), а что - личностные наработки и результат жизненного опыта (менеджмент, управление людьми).
Чтобы уметь объединять людей в группы для решения конкретных задач наиболее эффективным образом.
Чтобы находить подходы к разным людям, научиться говорить на языках других тимов (это очень ценное умение, которео может пригодиться как на деловых переговорах, так и в процессе укладывания спать своего ребенка)
И это..так навскидку.
Я вот толкьо одного не могу понять...почему я сразу должна полюбить человека, тим которого есенин и возненавидеть того, чей тим достоевский?
Вам не кажется выведение ВСЕХ НЮАНСОВ отношений из сухой модели...слишком искусственным? Нет, ну жизнь бы существенно упростилась бы, конечно. Но даже мне, НЕ этику, это кажется нереальным.
Только это напоминает ситуацию, когда вы купили лекарство от головной боли с банановым вкусом и так увлеклись его поеданием, что уже вам и не важно, что голова болит. Какая разница, что не помогает, зато вкусное.
У меня просто ничего не болит, в отличии от вас. И тем более...на голову не жалуюсь.
Вот интересно – девушка сомневается в типировании ее человеком, для которого соционика – профессия, и которой он занимается по многу часов в день. И безоговорочно доверяет как своему самотипированию, так и типированию ею других людей! Женя, ты училась типировать? Нет? Тогда почему ты утверждаешь, что те люди, которые тебе не нравятся, - твои конфликтеры? А может тождики или даже дуалы? Не нравиться может кто угодно! Также как и нравиться.
Я уже тебе говорила, что влияет не только соционика, и не только 16 схем ИО. Влияет и дистанция отношений. Например, конфликтеры на дальней и средней дистанции очень даже нравятся и притягивают именно другим взглядом на жизнь. Другое дело, что происходит на близкой дистанции… Но и тут все не так просто.
Женя, ты не будешь принимать антибиотики от другой болезни? Так ты выразилась? А кто тебе диагноз-то ставит? Врач или дилетант, почитавший околомедицинских книжек? Кому из них ты поверишь?
И заметь, сколько ситуаций в жизни, когда разные врачи ставят разные диагнозы! Тем не менее мы верим врачам, потому что они учились, работают, обладают специальными знаниями.
И почему многие так легко верят собственным ощущениям по поводу своего ТИМа и не верят специалистам?
Женя, объясни тогда, как именно ты воспринимаешь мир по БЛ? Как она у тебя работает?
Кстати, ты думаешь рациональный черный логик Штирлиц стал бы менять свое мнение на противоположное за несколько дней? И никаких объяснений по этому поводу?
А я, к сожалению, получил ёще раз подтверждение, что у вас неверное представление.
Возможно, вы все равно Штирлиц, (я сейчас не обсуждаю ваш ТИМ, а обсуждаем соционику и ваше представление о ней), но у вас очень много недостоверной информации……
Кто Вам сказал, что БЛ у Штирлицев не сильная???:-) Где вы это прочитали?
Вам же Rediii, очень хорошо написала, как ВОЗМОЖНО проходило Ваше типирование.
Поймите, вы видели всего лишь верхушку айсберга, типировщик не будет вам все рассказывать. А вы делаете поспешный вывод, что он по одному вопросу сделал вывод.
Он привел всего лишь один из моментов, почему он сделал такой вывод, понимаете разницу, всего лишь один из моментов, из всего типирования.
Будут достаточно посмотреть интервью с их участием.
Я конечно точно не знаю, как типирует Миронов, я у него на типировании не был, но поверти мне, специалист использует во время типировании все свои знания, весь свой инструмент, при чем иногда вы об этом даже и не догадываетесь и не понимаете, на что он обращает внимание. А Миронов изучает очень давно ПР.
Типировние по ОДНОЙ невербалики не корректно, я с вами соглашусь. Иначе нельзя например типировать инвалидов у которых ограниченны движения или мимика, а их типируют.
Так же нельзя типировать по фотографиям….
Обратите внимание на слова порядочные, образованные, умные люди.
Соционика может объяснить, почему может произойти конфликт при этом участники этого конфликта этого не хотят.
Соционика не объясняет ВСЕ конфликты…… :-)
Поймите если я например я встречу Габена, который хам я, все равно с ним поругаюсь, пусть он мне хоть трижды дуал. И при этом я могу спокойно вести себя с конфликтером или ревизором.
Вы не понимаете смысла «конфликтных отношений», а вы знаете, что «конфликтные отношения» на работе одно из самых результативных, при соблюдении некоторых правил.
И как раз соционика позволяет понимать и использовать эти правила.
Соционика намного глубже чем Вам кажется...
Согласна. Ваша жизнь не должна зависеть от мнения одного или даже нескольких типировщиков. Сам же В. Миронов в своей статье "Соционические мифы" (она есть на этом форуме) написал следующее:
3. Меня типировали несколько гуру, и все выдали разные версии. Кому же мне верить?
Среди социоников нет и намека на единство. Не удивляйтесь, если разные люди определят вас в разные типы, и не ждите, что они смогут договориться между собой.
Janeless, конечно, исключительно Вам следует решать, у кого именно Вам следует учиться и кому верить. Самое главное, чтобы Вам было комфортно в выбранном Вами ТИМе. А изучая дальше теорию и проявление ИО на практике, Вы рано или поздно поймете, какой же тип - Ваш.
Женя, а ничего в Штирлице тебя не смущает, а? Ты считаешь себя рационалом???!!!
А что смущает в Гексли? То, что любишь спорить, это мы уже поняли. А еще?
Аффтар - Гексли. Проверено опытом личной переписки еще до того как... Миронов, как и любой человек, ошибается... Но не в этом случае. И скромная просьба к сочувствующим - пробуйте, если хочется, все варианты но не возвращайте её в бету! Иначе, мне не останется ничего другого как съесть свой беретик и уйти в гамму косить капусту
Про методы. Я была на разных курсах. Методика у всех разная, а методы.... у двоих тяжелый метод - при типировании их за людей не считают! На у двух преподов -метод иной - там за людей считают! Говорю это как этик и про подходы к типированию именно про этические..
Карлсон имеется в виду из книги и из мультфильма. Кстати, малыш -робик. там дуальная парочка)
У типировщика было полное право высказать свою версию - к нему для этого пришли. Мы сейчас ничего не докажем: в виртуальном пространстве нереально что-либо выяснить.
У типируемого есть полное право с "вердиктом" не соглашаться. В любом случае, если модель "не ложится" на характер - значит, что-то не так. Возможно, типироващик не смог логически донести и доказать свою точку зрения.
Пока не появятся еще версии специалистов,
плюс глубокая проработка теории со стороны Жени - ничего не получится.
Я понимаю, что ей двигало, когда она открывала тему - это эмоциональный всплеск.
Со стороны учеников Миронова не очень кхм... умно спорить с человеком, который заведомо хуже вас владеет терминами. Ну не видит девушка себя Гекслей, и многие с ней согласны - что же теперь, анафеме предать за попытку усомниться в правоте Учителя?
Chudinho, я тоже общалась с Janeless в личной переписке - хде там Гексли???
Вообще вся тема - спор глухого с немым: оба уверены в своей правоте и не хотят слышать друг друга.
А проблема-то обычная: не согласен человек с ТИМом. Возможно, правильно не согласен. Сколько таких служных случаев - не все же типичные представители. Ошибки случаются У ВСЕХ, поэтому нужно подтверждать версию у разых школ.
вы правы. я знала свой тим. а к ним шла не типироваться, а учиться. и училась. и сравнивала методики и способы. и видела разницу -как сильный в одном препод плавает в другом.. Можно сказать -развлекалась0, а можно -училась разным методикам, смотрела на разные сертифицированные тимы....
а вот мысль о том, что типирощики расходятся в определениях тима - меня очень огорчает..
Если я в себе уверена и живу в полном согласии с собой и меня разночтение моего тима не огорчает, а сколько менее уверенных и ищущих? Они живут не своей жизнью не в своем тиме? И психика часто ломается из-за этого! Вот это огорчает! именно таким людям и можно порекомендовать искать разных преподов. С кем-то ее восприятие мира совпадет., с кем-то совпадет частично. да, это долгий способ и затратный! Но он лучший, если объявленный тебе тим тебя тревожит и ты в него не вписываешься своим нутром!
Сходств в невербальных реакциях между личностями одного типа можно найти столько же сколько и между личностями разных типов. Однако ни доказать, ни опровергнуть это невозможно, поскольку для этого придется проделать слишком трудоемкую работу, да и к тому же вероятность ошибки слишком велика, а критерии нечеткие.
Жизненный опыт заставляет человека выводить принципы, которые позволяют ему не повторять старые ошибки. Конечно, он уже не свободен в своих действиях, но это осознанная несвобода.
Если информация рассматривается человеком через призму какого-то укоренившегося в сознании принципа, то невербальная реакция является следствием восприятия данной информации. Если вы посмотрите далее по тексту, не выдергивая единичную фразу, то я говорила о частном случае, то есть о ситуации, когда что-то определенное вызывает смех, а не смех без повода, бывает и такое. Бывает также что привычка смеяться надо всем подряд становится жизненным принципом.
Я сказала, что одна и та же поведенческая реакция может быть вызвана разными причинами. Точно также как и одна и та же причина может вызывать разные реакции. Поэтому я не понимаю как пов. реакции могут указывать на характер восприятия и переработки информации человеком.
И это говорит мне человек, так яростно пытающийся продемонстрировать, свою логику. Охотно верю, что вам гораздо проще воспользоваться электрошоком, чем переубедить кого-либо.
Интересно, а в глухой деревне, знают, что у каждого аспекта есть своя лексика и будет ли говорить с человеком, прочитавшим много «умных книжек», человек всю жизнь проработавший на поле на одном языке при условии совпадения типов?
Не пришлось
А я говорю экономно и при этом логично, я же не предполагала, что кому-то взбредет голову косить под идиота и притворяться, что он не понимает простых вещей. Кажется я достаточно времени трачу на обсуждение этих вопросов.
Вы хотите этим сказать, что вы не допускаете лексических ошибок? А с чего вы взяли, что мне все равно? Да еще и сделали вывод, что я не чувствую нюансов? Если я не кидаюсь исправлять чьи-то ошибки, это не значит, что я их не замечаю.
Затем же зачем вы проверяете, насколько ваша манера общаться вписывается в Модель А. Я просто высказалась в защиту альтернативного подхода к типированию по мировоззренческим установкам и тому, как они вписываются, в характер работы психических блоков.
Я просто так думаю
Это замечательно, что соционика имеет еще столько прекрасных целей, но почему же она тогда не выполняет ту задачу, которая послужила причиной ее возникновения? Или, возможно, она могла бы ее выполнять, если бы система типирования была иной?
Правильно! Не можешь! Потому что воспринимаешь свой Тим вне системы ИО, которую по ходу дела Миронов и иже с ним берется переиначить и вообще упразднить. Помнится мне, ты говорила, что не встречала Достоевских. А я вот, например, знаю довольно много Достоевских, так, может быть, они интуитивно чувствуют опасность и обходят тебя стороной? Так же как меня обходят стороной Есенины, правда не все, к сожалению.
А зачем мне выводить все нюансы? Меня вполне устраивают общие закономерности, которые давно выведены, но почему-то кое-кто пытается оспорить этот участок научной работы. Можно подумать, предположение того, что поведение человека можно объяснить при помощи модели А менее искусственно, чем выведение нюансов отношений из сухой модели.
Если я признаюсь, что у меня что-то болит, а вы, утверждаете обратное насчет себя, это совсем не означает, что все так и есть на самом деле.
. Убедились в том, что этот аспект не относится к числу сильных парметров. Посмотрели на невербалику (мимика, синхронность улыбки и выражения глаз и т.д.)...и на основе всей! совокупности признаков сделали вывод, что Вы этик. Это упрощает процесс типирования. Сразу можно откинуть 8 типов. 
сами знаете в каком месте). По жизни же все не совсем так. Почему с 
, а не 
Иначе, мне не останется ничего другого как съесть свой беретик и уйти в гамму косить капусту 
