То есть вы хотите сказать, что какой-то пускай даже суперпрофессионал лучше поймет, кто я такая за час, чем я сама за всю жизнь?
Я уже говорила, что в нашем мире существуют настолько карикатурные личности, которые словно пародия на самих себя. Типичные представители. Такие люди становятся шаблонами, с которыми сравниваешь остальных. Однако, мне как дилетанту, не страшно ошибиться, от этого не зависит моя репутация, поэтому я более гибка в своем мнении как относительно чужого типа, так и относительно своего.
Уже устала повторять одно и то же и все-таки. Меня интересует почему мне один человек нравится, а другой нет. Может быть, как раз потому, что на мои симпатии и антипатии влияют объективные характеристики, а не субъективные? Может быть, я и вправду не учитываю того, что кому-то может не понравиться человек из-за неприятного голоса или неопрятной одежды? Просто я изначально отношусь ко всем людям с недоверием и антипатией, но как только я вижу, что человек говорит умные и правильные вещи, я тут же начинаю ему симпатизировать, вне зависимости от его внешности и цвета кожи, а если он еще и не делает этических промахов!!!!
С этим я согласна, но иногда даже на дальней дистанции человек может раздражать именно своими взглядами. Допустим, мне сегодня в аське человек написал: никогда не о чем не жалей, особенно об этом. И меня это взбесило: почему это он мне указывает, о чем жалеть, о чем нет.
А почему многие так легко верят собственным ощущениям по поводу боли в определенном органе, даже если врач утверждает обратное? Потому что цена вопроса велика и в том и другом случае речь идет о диагнозе, телесном или душевном, одинаково важно. И ответственность несет не только тот, кто выписывает рецепт, но и тот, кто ставит диагноз.
Проведите исследование: Как долго человек может прожить в другом Тиме.
Я думаю у Миронова найдется достаточно материала.
Безусловно, гораздо проще присоединиться к чужому мнению, чем выводить его самому. Только вот почему-то терзают меня смутные воспоминания, что ты во время нашего недолгого, но эмоционального общения уверял меня, что я Макс.
Интересно, что тебя сподвигло протипировать меня в Гексли, желание присоединиться к мнению большинства или мое заявление о том, что я люблю "снять мальчика в клубе"?
Пожалуйста, найдите, где в моем посте хоть раз упомянуты имена Гексли и Миронова!
Я, может, и сама сомневаюсь в обоих моих диагнозах, вынесенных социониками - и в Доне, и в Робе. Но насчет белой логики моя оценка является экспертной, это несомненно. Из-за ТИМа или из-за образования... не знаю. Вот и эта Ваша реакция доказывает, что Вы что-то свое к сказанному придумываете.
Может, в какой-то другой теме проявляются Ваши ЧЛ и БС. Но в этой я на вопрос, в сильных ли функциях БЛ, могу ответить: или в слабых, или ненаполнена. Заметьте, я же не лезу оценивать Вашу этику, хотя мне и не нравится Ваша манера дискуссии с переходом с обсуждаемого предмета на личности.
Ольга, спасибо за миротворчество, я уже много написала. Но для меня принципиально важно уточнить, с чего вы взяли, что я заведомо хуже них владею терминами?
Признаками Рейнина я не владею, однако это особенность школы Миронова, такое значение придавать им. Кстати, критику признаков Рейнина читали? Нет? А я читала. А модель А, аспекты, признаки, этим я владею. Однако, трактовки аспектов, опять же у всех разные.
Безусловно проще Особенно если личной заинтересованности в точности определения твоего тима нет никакой. Мне достаточно твоего небетанства.
1. Мнение Миронова. У меня нет причин не уважать его мнение. И желания додумывать велосипед...
2. То, что я утверждаю по началу, нужно делить на триста... Когда мое знакомство складывается удачно, люди вправе ожидать множество слов, сказанных "на волне". А с гечками мои знакомства складываются удачно всегда - жаль, что только на ранней стадии Но здесь мы не меня типируем и не мои методы обсуждаем...
3. Заявление, конечно, не прошло незамеченным.
Уважаемый бэлологический эксперт, моя реакция – это всего навсего несложный вывод касательно того, что вы бы вряд ли «заметили», что БЛ в слабых функциях или ненаполнена, если бы заведомо не знали, что меня протипировали в Гексли.
Давайте для того, чтобы никто не дай бог не подумал, что вы пытаетесь защитить версию Учителя своим экспертным мнением о моей БЛ посмотрим что привело вас к мысли по поводу моей БЛ. Не поленитесь, предоставьте цитаты с авторитетным белологическим разбором, нам не нужны голословные утверждения, и заодно приведите примеры, где это я переходила на личности.
Встречное предложение к тому, что Вы высказали ниже: найдите в моих тышше с чем-то постах доказательства того, что Миронов, ученики Новиковой или кто-либо еще из модных типировщиков являются для меня непререкаемым авторитетом! Зачем же мне говорить, что логика хромает, если она не хромает? Я же не типлю наших форумских Достоевских в Робеспьеры оттого, что они столь логичны в высказываниях! (Имеются в виду не все, конечно, а несколько).
Он мне не Учитель. Он возрастные особенности детей за ТИМные принимает. Слава богу, анализ на логичность не поленилась провести Redii, и к логике этого анализа у меня претензий нет. Так что я, извините, поленюсь, чтобы не повторяться.
Переход на личности, или, если хотите, эмоциональные реакции вместо строгого разбора, сквозит просто красной нитью. Но моей БЭ мало нужно, чтоб задергаться. В этом вопросе я не эксперт, а барометр
Я ответила Redii не менее подробно и в моих ответах было не больше эмоций, чем в ее анализе агрессии. Вот видите, стоило только сделать замечание, как вы тут же подменяете "переход на личности" "эмоциональными реакциями", что лишний раз доказывает голословность ваших утверждений. Интересно, а когда я попрошу процитировать мне "эмоциональные реакции" вы на что их подмените? Я уж молчу о том, что эта воображаемая красная нить ни коем образом не противопоказана для логика.
Я вот почему-то не ленюсь писать подробные ответы с цитатами! Если вы ленитесь приводить реальные, а не воображаемые доказательства, то тогда не претендуйте на роль эксперта или даже барометра.
1)берём 4 шкалы для измерения. Ничего, что на каждой из них всего два деления.
2)измеряем кое-какие реакции психики человека с помощью этих шкал. Получаем 4 значения. Это и есть "набор неких характеристик" и конечно он не полон, минимален, и лишь обеспечивает нам дальнейшую возможность для использования нашей теоретической модели.
3)по полученным значениям (например, СЛИ) делаем вывод, что человеку присущ тип ИМ определённого вида, заранее описанный в нашей модели.
Всё, как будто.
Таким образом, ТИМ - это не что иное, как набор характеристик.
Да ну ясно же, что раз основательная белая логика Redii Вам непонятна, а видна только якобы агрессия, то и с моими доказательствами будет то же самое. И весь процитированный здесь Ваш абзац - сплошное этическое манипулирование. Да еще Ваш сайт... Рассмотрите версию Гамлета, а?
(Миронов, было дело, половину московской альфы в гамму типнул, сменив рац-иррац. Они подумали-подумали и обратно пошли )
Почему-почему. Потому что это Ваше типирование, и потому что у Вас детей нет, насчет работы-хозяйства не знаю. Вот и "не ленитесь". Другим участникам форума ясно, что я сказать хотела насчет БЛ.
Простите, но это ошибка - считать что то, что вы о себе знаете является ТИМом. Да суперпрофессионал определит Ваш ТИМ, а вы со всеми знаниями о себе, накопленными за многие годы, может этого и не сделаете. Причин этому масса.
Ваши представления и Ваш ТИМ - две разные вешщи, и сравнивать их просто некорректно.
Суперпрофессионал для определения ТИМ и не станет разбираться кто Вы такая, точно также как и для понимания того какой в компьютере стоит процессор разбираться в кодах операционной системы.
Вот это подход не верный.
1) в определяете для себя (без строгих оснований) типы людей - шаблоны
2) сравниваете с новыми
3) получаете не известно что.
И кто-то еще говорит про ответственность???
Вас не человек раздражает (если говорить объективно с позиции соционики), а это ваша реакция на воспринятую информацию, и человек здесь объективно ни при чем.
В другом ТИМе, или неверном представлении о себе?
Кем себя считать - дело ваше. Я это не обсуждаю, я обсуждаю объективные вещи.
По поводу ваших аргументов в поддержку ТИМа и его опровержении - простите, не могу их признать обоснованными
А вот это неправда!!! И никаких таких "правил" не существует! А если и существуют, то все их значение рушиться, при первом же негативном воздействии на блок суперэго. Ведь каждый хочет творить, т.е. работать по сильным функциям, которые приходятся н слабые функции другого.
Как-то раз меня жизнь свела с одной Штиркой, с которой пришлось тесно работать. Так вот, в итоге мне пришлось покупать в аптеке капли для глаз, потому что я все время плакала и терла глаза, а ей, несчастной, приходилось покупать в той же аптеке валидол и пить его запоем.
Через месяц сотрудничество пришлось прекратить. Но до сих пор передергивает. Что там может быть конструктивного, когда у людей совершенно разный подход к делу, разные методы и взгляды, темпы и скорости?
И вообще, спросите у любого Штирлица в здравом уме, хочет ли он работать с Есем и соблюдать "некоторые правила", чтобы было результативно?
Кстати, с той Штиркой мы после того, как разорвали рабочие отношения, распили бутылку шампанского и очень доброжелательно пожелали друг другу удачи. Общаться очень даже мило можно, работать - нереально.
Vesna, а про Карлсона интересно. А почему он, по-вашему, Гюго? Я как-то всегда в нем видела прирожденного БЭ-манипулятора. Ну, насколько я помню…
Важливо Женя, ты молодец, что пытаешься разобраться в соционике и в себе. Просто знаешь что происходит при самостоятельном изучении соционики? Я это называю испорченным телефоном. Мало того, что при чтении книг у тебя нет обратной связи ни с автором, ни с другим специалистом, так еще после чтения Интернета и форумов, где вообще некоторые выкладывают никак не связанные с соционикой вещи, а ты им веришь, информация сильно искажается. Плюс конечно путаница между теоретическими и практическими достижениями разных соционических школ, это к сожалению, пока никуда не денешь.
К вопросу о правильности типирования специалистами и самотипировании. Очень наболевшая тема. Да, есть люди, которые типируют себя правильно, и их собственная версия не расходится с мнением специалистов. Но таких немного. Потому что человек – чрезвычайно сложный организм, на развитие которого влияет много факторов. И очень немногие из нас способны объективно и реально себя оценивать. Еще раз проведу аналогию с врачебной практикой. Ты доверяешь себе или врачу? А почему когда врач говорит тебе, что у тебя воспаление легких, ты не споришь с ним и не говоришь, что ваши методы никуда не годные, рентген ничего толком не показывает, и у меня скорее язва, чем воспаление легких? Заметь, у тебя реально могут быть ощущения боли в желудке и не быть таких признаков воспаления легких, как кашель или высокая температура (пока). И возможно ты не поверишь. Но ты спорить не будешь. А если будешь, то потом тебе все равно откроется правда.
Конечно, последствия неверного самоопределения могут быть и не столь плачевными, как медицинская самодиагностика, но тем не менее хочется как-то с собой определиться и жить уверенно, так ведь?
Да, остается вопрос: что делать, когда версия специалиста не совпадает с твоей собственной? У меня есть хороший рецепт.
Сначала подумать, побыть немного в себе, в своем внутреннем мире, а не бежать сразу в Интернет. Спросить людей об их мнении насчет себя – какая ты. Например, спроси друзей, по твоему лицу можно прочитать, какую эмоцию ты сейчас испытываешь или нет? Будь честна сама с собой в первую очередь. Кстати, экстравертам особенно тяжело верно оценить себя ввиду того, что приоритеты находятся во внешнем мире. Им очень нужна обратная связь для сверки того, что происходит внутри. Мой совет – не закрывайся, попробуй принять и другую точку зрения, ведь ты ее уже принимала, неделю назад.
И объяснений от тебя так и не последовало по поводу изменения твоей точки зрения.
Изучай аспекты, что в них входит, а что нет. Рекомендую книгу Владимира Миронова и коллег «Семантика информационных аспектов». Это результат многолетних реальных экспериментов по лексическому наполнению каждой функции. Читай результаты реальных исследований, а не теоретические выкладки многолетней давности, которые сейчас ничем не подтверждаются. Наука развивается и идет вперед.
Женя, на самом деле, я тебя очень хорошо понимаю. Я себя считала Драйзером, Миронов протипировал меня как Гексли. Реакция моя была очень бурная. Но потом я разобралась, что причиной моей реакции было не несоответствие Гексли моему ощущению, а обида от того, что я неправильно себя протипировала, уязвленное самолюбие. И сначала не вполне поверила тому, что я Гексли. В описаниях пишут, что Гексли и финансовая работа просто несовместимы, что одеваются очень вызывающе и прочая чушь. Знаешь, что я сделала потом? Я прочитала все материалы на сайте Соционика в Петербурге, записала себя на видео, порисовала рисунки по рисуночной методике, подумала о своих реакциях, спрашивала людей, и пришла к выводу, что Миронов прав. Я стала более уверенной в себе. Держась раньше за маску интроверта-рационала, я как бы подстраивалась к ней, вела себя с людьми отстраненно, хотя мне внутренне всегда хотелось общаться. Сейчас я просто ощущаю себя в своем типе, поверь мне, это здорово. Я стала намного больше нравиться людям. И те, кто вообще не знаком с соционикой, мне говорят о том, что я стала более открытой, более уверенной в себе, более привлекательной, перестала носить маски.
А вот когда после твоей внутренней работы и интенсивного личного обучения с обязательной обратной связью ты сама все еще не согласна с ТИМом, вот только тогда ты сможешь доказать Миронову, что он ошибся. Интересно? Зацепило? Тогда иди и учись.
А интересно стать намного увереннее и привлекательнее? Знаешь главное правило привлекательности? Нравится всегда гармоничный человек, который не старается быть кем-то другим, знает свои сильные стороны, признает существование слабых, не стараясь понравиться всем без разбору, и не заявляя, что может все одинаково замечательно.
Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. Для того и соционика нужна, чтоб узнать, где она, гора – то эта! И твой дуал при твоем признании своего типа тебя заметит сразу.
И еще – учиться надо не по книгам. Это непреложная истина, подтверждающая себя на протяжении многих веков. Еще древние китайцы говорили, что истинное знание передается из уст в уста. И если ты хочешь научиться соционике, учись у одного учителя, а потом, научившись, поняв в полной мере теоретическую базу и методики, вот тогда ты можешь искать плюсы или минусы в других школах. Тогда твое мнение будет сопоставимо.
Женя, я тебе от всей души желаю не потерять интерес к соционике. Поскольку верю, что когда-нибудь она все-таки уладит все свои внутренние противоречия и станет самым ярким достижением из всех наук о человеке.
И еще. Да, когда тебя человек типирует за 10 минут, как это было и со мной (!), видя тебя в первый раз, возникает сомнение – как же так, ведь я знаю себя всю жизнь! Я знаю себя лучше! Еще раз перечитай мои аналогии с медициной. Ты со своим организмом и психикой живешь тоже всю жизнь. Можешь ты утверждать, что знаешь все резервы организма и как он работает? А резервы психики? Ученые доказали, что мозги человек использует лишь на 8%. Что творится в твоем подсознании, тебе известно?!
Женя, соционика для человека, а не человек для соционики. Ты ведь с этим согласна?
Человек гораздо многообразнее любой соционической схемы. И если твоя версия Штирлица основывается только на конфликте с Есениным, то ты сильно заблуждаешься. Во-первых, Есенин ли это был. Во-вторых, еще раз повторяю, поругаться можно с любым типом.
Так что желаю тебе всего хорошего и найти себя в первую очередь, а друзья и спутник жизни тебя сами найдут.
Позвольте, если вы эти правила не знаете, это ёще не означает, что их нет..... :-)
И что соционика не дает ни каких инструментов для работы..... в конфликтной паре....????
:-)
Будь я модератором, пометила бы это сообщение важным!
Вы очень хорошо и толково все объяснили, Pepsi! Вот я только про врача не согласна (наверное у меня таки не суггестивная БС, ну очень не похоже).
У меня был случай -заболела, ставит участковый ангину, а ангина та все не проходит, и лимфоузлы увеличены, и анализ крови показывает не лейкоцитов много, а лимфоцитов, и я уже давно нашла в медицинской энциклопедии, что это больше похоже на мононуклеоз и лечить его надо не тем и анализ определенный сделать для уточнения... А она все ангина да ангина. И в больницу отправили с диагнозом ангина! Там только разобрались.
А еще вот с беременностями было много веселых случаев, когда за мной гонялись с воплями, что у меня все плохо, предложениями уложить в больницу и кушать лекарства, вызывающие вообще-то преждевременное заращение боталлова протока и внутриутробную гибель плода. Я никому на слово не верила, добивалась дополнительных обследований, рылась в литературе и делала по результатам то, что считала в данном случае нужным. И правильно, как выяснилось по результатам.
Так что если Женя правда Гексли, то пример с врачом удачен, а если в ней все же сильны логика и сенсорика, то не очень.
Никаких инструментов таки не дает. И правил в обычном понимании тоже. Максимум - рекомендации, исходя из модели. А к чему они сводятся? Не говорите то-то и то-то, говорите так-то и так-то, делайте это, а вот это не делайте. А теперь посмотрим, что происходит в реальности. Для того, чтобы эти рекомендации выполнять, люди должны постоянно себя контролировать - все время думать, о чем ты говоришь, как ты говоришь, уточнять, понял ли тебя собеседник и т.д. А еще надо как-то ориентироваться, кто кого будет играть. А то Гамлет закосит под Гексли, Габ под Макса - получим то, от чего убегали. В общем, куча проблем. И где здесь продуктивное общение, я не вижу. Максимум - если оба знают соционику - вежливое общение с оглядкой - как бы не обидеть друг друга неосторожным словом.
Ну что ж, может быть, эти правила и существуют , но только рассказывают они, скорее всего, о том, как сделать рабочие отношения конфликтеров менее болезненными. А в том посте речь шла, что именно конфликтные рабочие отношения являются самыми результативными. Я в это, извините, не поверю. Во-первых, потому что, как известно, наиболее результативно человек работает по первым двум функциям, которые попадают конфликтеру сами знаете куда. И о какой результативности может идти речь, когда люди постоянно заезжают друг другу в суперэего и тормозят работу сильных функций??? Если вы такие правила знаете, то поделитесь, пожалуйста, очень интересно. Каким это хитрым способом совместная работа конфликтёров становится самой результативной?
Во-вторых, я эти "рабочие конфликтные отношения" испытала на собственной шкуре. Одни нервы и никакой результативности. Хотя, может, мы просто правил не знали…
Вот когда в соционике изобретут свой рентген и биохимический анализ крови, тогда можно будет проводить аналогии с медициной.
А типировщику это известно? Что творится в моем подсознании?
Они живут не своей жизнью не в своем тиме? И психика часто ломается из-за этого! Вот это огорчает! именно таким людям и можно порекомендовать искать разных преподов.
Абсолютно с вами согласна в данном воспрсе. Я сама жила под чужим тимом где-то полгода и мне даже сейчас тяжело вспоминать...сколько энергии это у меня высасывало. Когда я определила свой тим...у меня словно огромная ноша с плеч свалилась. Да, это произошло не одномоментно, но зато как потом стало легче... Сначала я категорически отказывалась принять свой тим... Опять таки начитавшись разного рода соционической литературы...я составила себя свои представления о каждом из тимов..представления, как я сейчас понимаю, далекие от правды жизни и полные стереотипов. И когда мне сказали, что я Жуков...первой реакцией было.."Да вы что..с дуба рухнули? Какой я Жуков? Они же монстры! Они ж по головам ходят. Я не такая. И вообще белая и пушистая". И потом постепенно...узнавая на практике, а что входит в содержание того или иного аспекта, что такое признаки Рейнина и как они проявляются в разных типах, увидев, что даже в рамках одного типа...все его представители, конкретные живые люди - разные!..разного культурного уровня, воспитания, образования и т.д.
я приняла правду о себе.
Может быть, Janeless нужно пройти похожий путь..не знаю, тут каждому - свое.
Просто, отвечая на ваше, Olga_April, косвенно высказанное замечание насчет того, что не очень "умно спорить с человеком, который заведомо хуже вас владеет терминами", я среагировала на форму, в которую Janeless облекла свои выводы о процессе типирования и сомнения. Мне показалось, что ею был совершен наезд на некую систему знаний, на определенные подходы к диагностике, подходы, которые лично мне представляются не лишенными здравого смысла и эффективность применения которых я видела на практике.
Разумеется, каждый человек имеет право на собственную точку зрения...но если ты ее выносишь на публичное обсуждение и наезжаешь на что-то, то будь готов к такому же наезду на себя.
Вот и все.
Ну и конечно я люблю спорить)) особенно когда есть время на это занятие.
Да, разные соционики типируют по разному и получаются разные результаты. Это факт, с которым пока ничего сделать нельзя. Да, часто типируемый не соглашается с оглашаемой версией. Но это уже личные тараканы типируемого. Ты пришел за версией, заплатил за ВЕРСИЮ деньги...ну так получи свой продукт и успокойся.
Зачем поднимать бучу (хотя бы и в отдельно взятой теме)...и не зная по сути дела, как происходит типирование ну у того же Миронова например...голословно утверждать, что соционики идиоты, типировать не умеют, и вообще невербальные признаки - в помойку и т.д.?
Особенно если личной заинтересованности в точности определения твоего тима нет никакой. Мне достаточно твоего небетанства.
