Будь я модератором, пометила бы это сообщение важным!
Вы очень хорошо и толково все объяснили, Pepsi! Вот я только про врача не согласна (наверное у меня таки не суггестивная БС, ну очень не похоже).
У меня был случай -заболела, ставит участковый ангину, а ангина та все не проходит, и лимфоузлы увеличены, и анализ крови показывает не лейкоцитов много, а лимфоцитов, и я уже давно нашла в медицинской энциклопедии, что это больше похоже на мононуклеоз и лечить его надо не тем и анализ определенный сделать для уточнения... А она все ангина да ангина. И в больницу отправили с диагнозом ангина! Там только разобрались.
А еще вот с беременностями было много веселых случаев, когда за мной гонялись с воплями, что у меня все плохо, предложениями уложить в больницу и кушать лекарства, вызывающие вообще-то преждевременное заращение боталлова протока и внутриутробную гибель плода. Я никому на слово не верила, добивалась дополнительных обследований, рылась в литературе и делала по результатам то, что считала в данном случае нужным. И правильно, как выяснилось по результатам.
Так что если Женя правда Гексли, то пример с врачом удачен, а если в ней все же сильны логика и сенсорика, то не очень.
Никаких инструментов таки не дает. И правил в обычном понимании тоже. Максимум - рекомендации, исходя из модели. А к чему они сводятся? Не говорите то-то и то-то, говорите так-то и так-то, делайте это, а вот это не делайте. А теперь посмотрим, что происходит в реальности. Для того, чтобы эти рекомендации выполнять, люди должны постоянно себя контролировать - все время думать, о чем ты говоришь, как ты говоришь, уточнять, понял ли тебя собеседник и т.д. А еще надо как-то ориентироваться, кто кого будет играть. А то Гамлет закосит под Гексли, Габ под Макса - получим то, от чего убегали. В общем, куча проблем. И где здесь продуктивное общение, я не вижу. Максимум - если оба знают соционику - вежливое общение с оглядкой - как бы не обидеть друг друга неосторожным словом.
Ну что ж, может быть, эти правила и существуют , но только рассказывают они, скорее всего, о том, как сделать рабочие отношения конфликтеров менее болезненными. А в том посте речь шла, что именно конфликтные рабочие отношения являются самыми результативными. Я в это, извините, не поверю. Во-первых, потому что, как известно, наиболее результативно человек работает по первым двум функциям, которые попадают конфликтеру сами знаете куда. И о какой результативности может идти речь, когда люди постоянно заезжают друг другу в суперэего и тормозят работу сильных функций??? Если вы такие правила знаете, то поделитесь, пожалуйста, очень интересно. Каким это хитрым способом совместная работа конфликтёров становится самой результативной?
Во-вторых, я эти "рабочие конфликтные отношения" испытала на собственной шкуре. Одни нервы и никакой результативности. Хотя, может, мы просто правил не знали…
Вот когда в соционике изобретут свой рентген и биохимический анализ крови, тогда можно будет проводить аналогии с медициной.
А типировщику это известно? Что творится в моем подсознании?
Они живут не своей жизнью не в своем тиме? И психика часто ломается из-за этого! Вот это огорчает! именно таким людям и можно порекомендовать искать разных преподов.
Абсолютно с вами согласна в данном воспрсе. Я сама жила под чужим тимом где-то полгода и мне даже сейчас тяжело вспоминать...сколько энергии это у меня высасывало. Когда я определила свой тим...у меня словно огромная ноша с плеч свалилась. Да, это произошло не одномоментно, но зато как потом стало легче... Сначала я категорически отказывалась принять свой тим... Опять таки начитавшись разного рода соционической литературы...я составила себя свои представления о каждом из тимов..представления, как я сейчас понимаю, далекие от правды жизни и полные стереотипов. И когда мне сказали, что я Жуков...первой реакцией было.."Да вы что..с дуба рухнули? Какой я Жуков? Они же монстры! Они ж по головам ходят. Я не такая. И вообще белая и пушистая". И потом постепенно...узнавая на практике, а что входит в содержание того или иного аспекта, что такое признаки Рейнина и как они проявляются в разных типах, увидев, что даже в рамках одного типа...все его представители, конкретные живые люди - разные!..разного культурного уровня, воспитания, образования и т.д.
я приняла правду о себе.
Может быть, Janeless нужно пройти похожий путь..не знаю, тут каждому - свое.
Просто, отвечая на ваше, Olga_April, косвенно высказанное замечание насчет того, что не очень "умно спорить с человеком, который заведомо хуже вас владеет терминами", я среагировала на форму, в которую Janeless облекла свои выводы о процессе типирования и сомнения. Мне показалось, что ею был совершен наезд на некую систему знаний, на определенные подходы к диагностике, подходы, которые лично мне представляются не лишенными здравого смысла и эффективность применения которых я видела на практике.
Разумеется, каждый человек имеет право на собственную точку зрения...но если ты ее выносишь на публичное обсуждение и наезжаешь на что-то, то будь готов к такому же наезду на себя.
Вот и все.
Ну и конечно я люблю спорить)) особенно когда есть время на это занятие.
Да, разные соционики типируют по разному и получаются разные результаты. Это факт, с которым пока ничего сделать нельзя. Да, часто типируемый не соглашается с оглашаемой версией. Но это уже личные тараканы типируемого. Ты пришел за версией, заплатил за ВЕРСИЮ деньги...ну так получи свой продукт и успокойся.
Зачем поднимать бучу (хотя бы и в отдельно взятой теме)...и не зная по сути дела, как происходит типирование ну у того же Миронова например...голословно утверждать, что соционики идиоты, типировать не умеют, и вообще невербальные признаки - в помойку и т.д.?
В некоторых компьютерных ролевых играх есть возможность герою выбрать себе мировоззрение, которое в этих играх еще называется alignment от англ. выстраивать в линию.
Вот они.
law good Законно добрый, то есть подчиняется общепринятым законам добра true good Истинно добрый - сам творит эти законы, так как является их носителем. chaotic good Беспорядочно добрый - в его доброте нет никакой системы, способен на медвежьи услуги.
law neutral Законно нейтральный - верит, что добро и зло крайности, которых нужно избегать. true neutral истинно нейтральный. Сама гармония. chaotic neutral Беспорядочно нейтральный. Может совершать как добрые, так и злые поступки. Верит, что таким образом в мире будет больше гармонии.
law evil Законно злой. Верит в силу, естественный отбор, что существуют законы, кто сильнее тот и прав, кто раньше встал, того и тапки. true evil Истинно злой. Исчадье ада, хоть и не скажешь никогда о нем такого. chaotic evil Просто балбес. Всем все портит, не знает почему и даже не задумывается. Чтобы было!
Вопросов таких много, но так как модель А описывает процесс восприятия и обработки информации, я думаю при типировании важны мировоззренческие установки влияющие на эти процессы.
Информация какого рода важна мне?
Без какой информации я готов обойтись?
В знаниях по какому аспекту мне не требуется дополнительной информации?
Какой аспект я готов пополнять до бесконечности?
В статье я остановилась на описаниях блоков психики. Я думаю, что стоит принять во внимание эту информацию, потому что это тоже результат работы ученых. На основании их выводим мировоззренческие вопросы.:
«Блок ЭГО не знает сомнений, переживаний, угрызений совести. Других этот блок также не обвиняет, ответственности на них не перекладывает»
В каком аспекте информационного поля я действую уверенно, у меня не возникает ни сомнений, ни колебаний? Работу по какой функции я готов выполнять только самостоятельно, не нуждаясь в помощи со стороны?
«СУПЕРЭГО – блок нормативов, которым человек пытается соответствовать»
Какие мои действия или реакции подчиняются нормам, наложенным обществом? Могу ли я нарушить эти нормативы? Почему?
«Реализуя аспекты СУПЕРИД, индивид опасается противопоставить свои интересы интересам окружающих»
В каких вопросах я не навязываю свое мнение окружающим?
В каких аспектах информационного поля мои интересы подчиняются влиянию окружающих?
«ИД – блок демонстрации собственных возможностей, забота об окружающих»
В каких сферах я чувствую потребность оказывать помощь окружающим?
Быстро прочла все ответы, сейчас убегаю, времени хватило написать только этот. Вечером обязательно отвечу ВСЕМ!
Я немножко не то имела в виду. Вы написали, что соционические проявления не отражают мировоззрения. Согласна. Теперь интересно узнать, что же такое мировоззрение, конкретно какие темы можно назвать описывающими мировоззрение. Мировоззрение другого человека как определяется, какими "пробными камушками".
Сходств в невербальных реакциях между личностями одного типа можно найти столько же сколько и между личностями разных типов. Однако ни доказать, ни опровергнуть это невозможно, поскольку для этого придется проделать слишком трудоемкую работу, да и к тому же вероятность ошибки слишком велика, а критерии нечеткие.
Вы так уверенно утверждаете, что той трудоемкой (здесь я с вами соглашусь..работа была проделана очень трудоемкая) работы никто не делал, что я прямо умиляюсь вашей наивности. То, что вы не знакомы с такими работами, еще не значит, что их нет. Миронов и его коллеги Стоялова и Кочубеева не так давно выпустили книжку "Семантика информационных аспектов". Вы знакомы с этой работой?
Если нет, то я снова повторю... ВСЕ (большинство, по крайней мере) ВАШИ УТВЕРЖДЕНИЯ ГОЛОСЛОВНЫ.
Потому что даже для того, чтобы отметать в сторону какую-либо информацию, надо с ней предварительно познакомиться.
Жизненный опыт заставляет человека выводить принципы, которые позволяют ему не повторять старые ошибки. Конечно, он уже не свободен в своих действиях, но это осознанная несвобода.
И снова мимо
Я задала вам 3 вопроса
1) А что такое по вашему свобода?
2) Почему система взглядов, коей является мировоззрение, ее ограничивает?
3)И зачем человек это делает..сам себя ограничивает с помощью мировоззрения?
Ни на один из них вы не ответили. Процитированный мною выше абзац "Жизненный опыт заставляет человека...бла-бла-бла.." ответом не является.
Где логика то?
Если информация рассматривается человеком через призму какого-то укоренившегося в сознании принципа, то невербальная реакция является следствием восприятия данной информации.
Прочитала 3 раза это высказывание. Не вьехала. А вы сами то поняли, что сказали?
Разделим ваше предложение на смысловые блоки:
Есть некая информация. Она рассматривается через принцип и она же воспринимается. Далее, у нас есть некая невербальная реакция, которая есть следствие восприятия информации.
Фраза в таком виде, в каком вы ее написали, бессмыслена. Вы хоть понимаете, что восприятие и рассматривание информации - это разные вещи?
***********************
ВСЕ, не буду больше вас провоцировать на э..."логические" выкладки. Точка. Для меня все уже ясно. Если вам не ясно, то....это ваша беда.
**************************
Поэтому я не понимаю как пов. реакции могут указывать на характер восприятия и переработки информации человеком.
Объясняю. Janeless, в соционике на данный момент считается, что есть 8 аспектов (в природе их нет конечно, это наш мозг всю информацию условно делит на 8 потоков): . Люди и дети!!! даже маленькие детки...имеют разную чувствительность к разным аспектам. Т.е. один лучше чувствует, различает, улавливает одну информацию, допустим , а другой - другую, например . Методом проб и ошибок ребенок, вырастая во взрослого человека, сильнее развивает то, что у него от природы сильное...а то, что слабое...он тоже развивает, но темпы там несравнимо более медленные. Теперь пример (чтобы поближе к поведенческим реакциям): допустим у нас 2 ребенка, один этик, другой - логик. Первый будет лучше считывать мимику и эмоции окружающих людей и сам лучше выражать свои эмоции, влиять эмоционально на других людей...и это поможет ему ориентироваться в мире (канал этот у него сильный, по нему больше всего информации идет), адаптироваться к миру... Ну мы ж всегда опираемся на свои сильные стороны (даже не зная соционики...то, что у нас получается лучше, мы готовы больше демонстрировать людям). Таким образом, у ребенка-этика будет более богатая мимика, более разнообразные голосовые интонации, он будет лучше диференцировать эмоции других людей...и соответствующе реагировать на них...т.е. все... процесс запущен, далее идет наполнение аспектов (у каждого свой жизненный опыт и тут будут вариации)...но ясно, что этик будет владеть эмоциональной составляющей мира лучше, чем логик, у которого просто, грубо говоря, с детства хуже приспособлен для этого "инструмент", зато у него есть другие инструменты, которые помогают ему быстрее и качественнее постигать логическую составляющую мира и таким образом у него с возрастом разовьются соответсвующие поведенческие реакции: скудность мимики (а зачем она ему?), наполняемость словаря разными грамматическими конструкциями и соотвествующей лексикой и т.д.
Вы понимаете тенденцию?
Охотно верю, что вам гораздо проще воспользоваться электрошоком, чем переубедить кого-либо.
Проще странное дело, но люди так гораздо быстрее и легче переубеждаются
И это говорит мне человек, так яростно пытающийся продемонстрировать, свою логику
Я вам ничего не пытаюсь демонстрировать..уж по крайней мере, не мою логику... Я и так отдаю себе отчет в том, что она у меня сильная.
Интересно, а в глухой деревне, знают, что у каждого аспекта есть своя лексика и будет ли говорить с человеком, прочитавшим много «умных книжек», человек всю жизнь проработавший на поле на одном языке при условии совпадения типов?
Общий язык - это не только набор словоформ. Естественно, что у какого-нибудь фермера язык будет беднее, чем у профессора университета, но если они оба будут одного тима, то их будут интересовать приблизительно одни темы и если они смогут преодолеть образовательный барьер, то поймут друг друга...лучше, чем представители разных (нетождественных) тимов в схожей ситуации.
Настоятельно рекомендую вам таки ознакомиться с книжечкой Миронова и Ко. Там об этом говорится как раз.
Понимаете, фишка в чем...у Жуковых например сильные аспекты ..а это значит, что при решении большей части задач человек данного тима опирается или на логику, или на волевую сенсорику.. Т.е. или начинает убеждать с помощью разных аргументов или продавливать. Жуков-крестьянин и Жуков-профессор будут поступать в проблемной ситуации схоже...хотя несмоненно, что методы будут разные. Там где крестьянин например возьмет лопату или лом и начнет убеждать соседа с его помощью, профессор гневно и властно посмотрит на оппонента и тот поймет, что лучше сразу соглашаться... Но КАК конкретно они поступят...это будет зависить от уже НЕТИМНЫХ факторов: уровня восптания, образования, культуры и интеллекта.
А с чего вы взяли, что мне все равно?
Да с самого факта, что вы позволяете себе публиковать такие высказывания. Вы не исправляете свои ошибки и не чувствуете, что ошибаетесь в момент написания конструкции...значит вы или не чувствуете нюансов или вам все равно. А чаще всего человеку все равно, когда он плохо чувствует нюансы.
Если я не кидаюсь исправлять чьи-то ошибки, это не значит, что я их не замечаю.
Т.е. вы специально пишете с ошибками?
Вы хотите этим сказать, что вы не допускаете лексических ошибок?
Редко.
Но если и ошибаюсь, то меня точно не задевает тот факт, что кто-то меня поправил... А вас задевает. И еще как. Эта реакция тоже о многом говорит. Затем же зачем вы проверяете, насколько ваша манера общаться вписывается в Модель А.
Я этим не занимаюсь. Не приписывайте мне то, чего я не делаю. Это замечательно, что соционика имеет еще столько прекрасных целей, но почему же она тогда не выполняет ту задачу, которая послужила причиной ее возникновения?
Чего? Выражайтесь попроще..ей богу..звучать все это будет лучше.
Во-первых, не соционика имеет цели, а люди, приступающие к изучению соционики или двигающие эту науку могут ставить те или иные цели.
Во-вторых, вас не коробит от выражения: "задача, послужившая причиной возникновения соционики"? А меня вот подколбашивает))) Получается, вот сидела себе Аушра..потом взяла поставила некую задачу (кстати какую?) и это стало причиной возникновения соционики???? Потому что воспринимаешь свой Тим вне системы ИО, которую по ходу дела Миронов и иже с ним берется переиначить и вообще упразднить
Совершенно верно понимаете. А что еще делать, если ФАКТЫ противоречат этой системе ИО?
Помнится мне, ты говорила, что не встречала Достоевских. А я вот, например, знаю довольно много Достоевских, так, может быть, они интуитивно чувствуют опасность и обходят тебя стороной?
А может эти Достоевские такие же Достоевские как вы Штирлиц?
Я кстати не помню, чтобы мы переходили на "ты"
Меня вполне устраивают общие закономерности, которые давно выведены, но почему-то кое-кто пытается оспорить этот участок научной работы
По-моему, вполне ясно - почему. Потому что ФАКТЫ противоречат теории. Что делать с такими фактами?
Эти отношения выведены БЕЗ ПРОВЕРКИ на практике. Можно подумать, предположение того, что поведение человека можно объяснить при помощи модели А менее искусственно, чем выведение нюансов отношений из сухой модели
А кто вам сказал, что я разделяю мнение о том, что поведение определяется моделью А? Снова приписываете мне то, чего я не говорила. Я же говорила вам, что Тим мне был присвоен через 10 минут, а все остальное было подгонкой аргументов.
А если бы Тим был присвоен за 40 минут или за 55 минут? Этого было бы достаточно?
О..а может быть вас задело то, что вам, такой уникальной и оригинальной, тим был присвоен так быстро??? Может здесь собака то порылась, а, Janeless?
То есть вы хотите сказать, что какой-то пускай даже суперпрофессионал лучше поймет, кто я такая за час, чем я сама за всю жизнь?
Не кто вы такая, а какой у вас ТИМ. Чувствуете разницу?
Смотрите...есть человек, котрый занимается соционикой, допустим Миронов. К нему ходят люди. Разные))). Он их типирует. По определенной схеме. Например, известно, что каждый ТИМ будь то Гексли или Жуков характеризуется 15-ю признаками. Осталось понять какие 15 (а можно ограничиться шестью) признаков есть у этого конкретного человека, который пришел на типировани и дело в шляпе. И постепенно у соционика накапливается база знаний о том, как проявляется например экстраверсия, а как рациональность, а как сенсорика и т.д. И когда этого опыта много...то, поверьте, много времени на то, чтобы сложить "пазл" не требуется.
Конечно, себя вы знаете лучше...но именно себя. Т.е. лучше владеете информацпей о том, сколько вам лет, кто вы по професии, какие мужчины вас интересуют, на какие оценки вы учились в средней школе и т.д.
Но все эти факты не интересны в данном контексте. Вас анализировали строго по некоторой совокупности признаков, которая вывела на тип. А не по описанию тима в какой-нибудь умной книжке
Учитывая все выше сказанное, на ваш вопрос можно ответить утвердительно. Я уже говорила, что в нашем мире существуют настолько карикатурные личности, которые словно пародия на самих себя. Типичные представители.
О..аристократия вылезла, однако)))
Такие люди становятся шаблонами, с которыми сравниваешь остальных
Так я и думала. Вы типируете по описаниям. Выделили себе несколько карикатур. Карикатура под №1 - Дон Кихот. Карикатура под номером 2 - Дюма. Карикатура под номером 3 Робеспьер и т.д. И потом уже конкретного человека притигиваете в ту или иную карикатуру. Притянулся, хорошо. Не притянулся - притянем за уши. А если даже за уши не притягивается..тогда хрен с ним...пусть останется чебурашкой)))
Теперь понятно, почему методика, построенная на принципиально иных основаниях вас так не впечатлила
Меня интересует почему мне один человек нравится, а другой нет. Может быть, как раз потому, что на мои симпатии и антипатии влияют объективные характеристики, а не субъективные?
Скорее всего нет, чем да. И ответственность несет не только тот, кто выписывает рецепт, но и тот, кто ставит диагноз а разве это не одно и тоже лицо, т.е. врач?
Признаками Рейнина я не владею, однако это особенность школы Миронова, такое значение придавать им. Кстати, критику признаков Рейнина читали? Нет?
Интерсный подход к делу Признаками вы по собственному признанию не владеете, но критику их читали
"Фильм я не смотрела, но мне сказали, что он отстой, значит фильм отстой"
Очень логично
нам не нужны голословные утверждения,
А кому "нам"? Или вы это о себе..в 3-м лице?
Мда..почитала я сейчас, что Pepsi написала...и стало даже как то неловко. За свою, возможно где-то излишнюю агрессивность. А пост Pepsi...что говорить...вот это действительно этик писал ... В лучшем смысле этого слова. Даже какое-то умироворенно-приятное настроение создалось))) Janeless, прислушайтесь к словам Pepsi... Я с ней согласна по всем статьям)), но излагать свои мысли так, как она сделала не умею...у меня все равно все получится сухо, официально и ершисто.
Эти мировоззренческие установки не влияют на процессы обработки информации! Как вы думаете насколько табуретка влияет на работу станка ее произведшего? Но при определении ТИМ берется в расчет среда, в которой эти установки могли выработаться.
Информация необходима по всем аспектам, и что значит "выполнять аспект"? Вы, наверное, имеете ввиду работу какойто функции с определенным аспектом? Тогда скажу наперед - не по одному до бесконечности работать не получится!
Ни сомнений ни колебаний нет по ИДу (по крайней мере к нему это относится больше всего) по той простой причине, что он на автомате работает.
А про вторую часть - это скорей неприятие чужой точки зрения, чем готовность выполнят только самостоятельно в ЭГО.
Вы сами пишите, что по реакциям не стоит определять ТИМ? Если вы по какому-то аспекту будуте оценивать нормы в том же аспекте, то значит, что у вас этот аспект выше норм, а если другим - то как вы собираетесь определить каким?
Вот потребность может исходить из тех самых мировоззренческих установок, на которые в немалой мере действует окружение (среда), к тиму это отношения не имеет. ИД - это индивидуальная жизнедеятельность и о сознательной констатации потребности помогать ДРУГИМ речи и быть не может.
Предварительно спасибо, было бы неплохо.
Кстати! Напишите, plz, как по вашему работает (Именно ЧЛ), мировоззренческая установка человека? Может мне так понятней станет...
Да и Janeless, все-таки скажите, с какой целью вы завели этот топик? А то мы скоро свалимся в то, что начнем в нем обсуждать все подряд: и типирование, и ваши личные характеристики, и мировоззренческие устанвоки и т.д.
Rediii На второй странице данной темы я задавал вопрос насчет цели. Там же получен был ответ из двух пунктов. После ответа я прекратил задавать вопросы в этой теме. Ваши и ее "миры" практически не пересекаются. Вы никогда и ни о чем не договритесь.
А мне вот из разговоров с Trsitania показалось, что вы габен... Уж очень вы внушаетесь по ЧИ, скорее суггестивная чем активационная(уж очень быстро вы поверели Гексли), да и в первом вашем типирование есть доля правды - Бальзаки и Габены похожи(каждые чётные функции одинаковы), отсюда выходит то что ваш первй типировщик прогадал только в сенсорике...
Моё мнение - СЛИ ГАБЕН.
О, спасибо, SergG. Нашла и цель, и задачи.
Цель, правда, по интуитски глобальная (в смысле очень не конкретная)...изменить ЧТО-ТО в этом мире. Причем это ЧТО-ТО в задачах не сильно уточняется..Janeless считает себя Штирлицем? Ню-ню
Цель как всегда одна: изменить что-то в этом мире, пока словом, потом делом.
Задачи статьи: 1)Наглядно объяснить то, что доказать можно все что угодно
Кстати...лично мне здесь ничего объяснять не надо. Я уверена, что если задасться целью, то доказать действительно можно все что угодно. Ну почти.
и что количество версий типа действительно, как сказано у нас на форуме, зависит от количества типировщиков.
И с этим спорить тоже не буду. Пока типировщики не придут к какому-то согласию...их количество будет прямо и косвенно влиять на количество версий. Вполне логично. Зачем это кому-то объяснять?
2)Навести людей на мысль, что система должна работать в жизни, а не просто являться объектов постоянных прений.
Хорошая задача. Но все ли системы, когда-либо созданные в жизни (если брать глобально - за все время существования человеческой цивилизации) по жизни работают? Ведь нет. Но при этом, если система не работает по жизни...перестает ли она от этого быть системой?
Помнится на семинаре у Миронова нас поделили на группы и дали задание - обосновать, что такое идеальная система и чем она отличается от жизнеспособной системы. Интеренсые были результаты Ну ладно, это я отвлеклась.
Janeless - система может работать в жизни, а может не рабоатть. И в том, и в другом случае она может являться объектом постоянных прений. Одно другому не мешает, на мой взгляд. Так что снова не понимаю...зачем наводить людей на эту вполне очевидную мысль?
Junkieberd
А мне вот из разговоров с Trsitania показалось, что вы габен...
О..а вот и новый типировщик появился... Не совсем понятна, правда, его методика..если она и сущестовала конечно. А то слова "мне вот показалось, ..." наводят на мысль, что оглашенный вывод: Моё мнение - СЛИ ГАБЕН.
результат галлюцинаций (тогда тоже много чего кажется)
Сходств в невербальных реакциях между личностями одного типа можно найти столько же сколько и между личностями разных типов. Однако ни доказать, ни опровергнуть это невозможно, поскольку для этого придется проделать слишком трудоемкую работу, да и к тому же вероятность ошибки слишком велика, а критерии нечеткие.
Вы так уверенно утверждаете, что той трудоемкой (здесь я с вами соглашусь..работа была проделана очень трудоемкая) работы никто не делал, что я прямо умиляюсь вашей наивности. То, что вы не знакомы с такими работами, еще не значит, что их нет. Миронов и его коллеги Стоялова и Кочубеева не так давно выпустили книжку "Семантика информационных аспектов". Вы знакомы с этой работой?
Если нет, то я снова повторю... ВСЕ (большинство, по крайней мере) ВАШИ УТВЕРЖДЕНИЯ ГОЛОСЛОВНЫ.
Потому что даже для того, чтобы отметать в сторону какую-либо информацию, надо с ней предварительно познакомиться.
Rediii, у вас, конечно, логика творческая, но не до такой же степени : человек вам говорит про "невербальные" реакции, а вы ему про "семантику". Как тут кто-то выразился, "давите авторитетом"?
Vitaliy_17
Ну то, что я немного давлю (не знаю...авторитетом ли или чем другим)...в этом Вы абсолютно правы. Насчет семантики и невербалики. Я когда написала про книгу, то поймала себя на мысли, что Janeless говорила вообще-то о невербалике. Однако в приводимой мною работе невербальным признакам тоже уделется немалое внимание. Там идет описание (по результатам эксперимента) и лексики, и невербальных реакций, свойственных всем 8 аспектам. Можете заглянуть в книгу и убедиться сами. Таким образом, я лишь отчасти не права...
Мне на самом деле такие вот (подобные) длительные практические исследования, на базе которых Миронов и его коллеги написали книгу, неизвестны. Жаль, что в соционике мало действительно практических экспериментов. Теоретических описаний много, а практических, так сказать, опытов нет.
Но уже один факт того, что исследования проводились и одним из результатов их было выделение свойственной каждому аспекту мимики, пластики, т.е. невербалики, не позволяет утверждать как это делает Janeless напрмиер вот здесь:"Однако ни доказать, ни опровергнуть это невозможно, поскольку для этого придется проделать слишком трудоемкую работу", что это не исследовалось.
Я ее просто снова подловила на безаппеляционности суждений.
Если можно, опишите в общих чертах, какие факты и каким именно ИО противоречат.
Например, в описании отношений заказа есть следующее:
"Приемник в присутствии заказчика невольно начинает заискивать перед ним, угождать ему по каким-то для себя непонятным причинамНачинается это с мелочей, а потом делается больше и больше, пока приемник сам не начинает сдерживать себя. Причем со стороны это воспринимается так, как будто приемник почему-то оправдывается перед заказчиком"
А по факту нет такого. При общении с Джеками, моими заказчиками, вообще не возникало того, что написано в описании этих отношений.
С нами на курсах учится женщина (Дюма)...ее муж Бальзак. В браке 15 лет...по ее и его словам брак счастливый и удачный, хотя и супереэжный. Как объяснить такие факты?
Чтобы что-то утверждать детально...нужно проводить исследование. Я этим не занималась, но даже довольно скудные факты моего личного опыта..этого для меня достаточно, чтобы относиться к тезису о жесткой заданности отношений между типами...с большой долей недоверия.
Я не вполне уверена, что не работает вся система...
Я тоже в этом не вполне уверена.
Отношения, возможно, были выведены формально, но нельзя утверждать, что они тогда еще совсем не проверялись на практике.
А как они проверялись? У Вас есть данные об этом? Вполне допускаю, что может я просто чего-то не знаю о таких проверках. Или это просто гипотетическое утверждение, что типа.."ну не могли же просто так написать, наверняка проверяли"?
Ну, я не Редди, но попробую ответить, как этик
То, что отношения были выведены формально, это вовсе не секрет Донка Аушра создала модель, не более и не менее.
Меня с самого начала ознакомления с соционикой смущали формулировки интертипных, их однозначность, граничащая с детсадовскими рассказками про "что такое хорошо и что такое плохо". Т.е. кто для меня хорош, а кто противопоказан. Сууушно
СЛИШКОМ лобово и примитивно. Взаимоотношения людей сложнее, многограннее, вариативней.
В моем близком окружении очень разные люди, в т.ч. и с формально "недружественными" ТИМами.
Да, это ощущается отчетливо, что человек совсем иначе воспринимает этот мир Бывает, что нужно искать какие-то небанальные пути для взаимопонимания. Но - они находятся, было бы желание.
Не знаю, сочтете ли вы за "факты" то, что так много недуальных пар живут в любви и согласии.
И обратно - распадаются пары, вполне "комфортные" с точки зрения ИО.
Не знаю, публиковал ли кто-либо из социоников подобную статистику, сужу по себе, друзьям, в т.ч. и соционическим друзьям
Avenew, вопрос к Вам как к этику А почему так? Но должны же отношения как то...чем то объясняться? Если они не объясняются моделью А, то чем тогда? Что еще влияет на отношения между людьми, что делает их такими как Вы сказали сложными, многогранными, вариативными?
Если отношения выведенные из моедли А неверны, то может быть неверна сама модель А? Логично?
Ага-ага, женщина-Дюма - это, собственно, я и есть
Вот такой вполне реальный пример противоречия теории и жизни)))
Я ушла с этого форума пол года назад, когда устала читать слащавые оды дуальности, и "пугалки" про ужжасные недуальные отношения)))
Аж мороз по коже продирал от рассказов о том, как люди живут и мучаются, пиная по болевым.
Ну, до кучи, не покидала уверенность, что интертипными прикрывают какие-то совершенно другого рода проблемы
. Люди и дети!!! даже маленькие детки...имеют разную чувствительность к разным аспектам. Т.е. один лучше чувствует, различает, улавливает одну информацию, допустим 
: человек вам говорит про "невербальные" реакции, а вы ему про "семантику".