Мы можем набрать группу ученых, сесть, помучиться несколько дней и доказать, что соционики не существует… но люди от этого не перестанут делиться на типы.
Однажды я поняла, что доказать можно все, что угодно. «В достаточно обширной логике есть бесконечное множество утверждений, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть» теорема Гёделя.
Однако в нашем мире все же существуют некие истины, которые никто и не берется доказывать, а знаете почему? Потому что они работают на практике. Допустим, можно доказать, что здороваться при встрече совершенно не нужно, однако мы же это делаем, не потому, что кто-то доказал необходимость этого, а потому что видим, как это работает.
То же самое и в соционике. Каждая функция в человеке присутствует в какой-то мере, поэтому, если поднапрячься можно доказать принадлежность любого человека к любому типу. Чем и пользуются наши мэтры!
А волнует ли их тот факт, что присвоенный человеку тип не помогает ему понять механизма, по которому складываются его отношения с людьми и, что ему не нравятся его «дуалы»?
Теперь немного о моем опыте:
Я в соционике чуть больше года и, типируясь самостоятельно, перебрала много вариантов, думаю история, актуальная для многих. Потом мне это надоело и я отправилась к Тимофею Духовскому, известному как типолог, заплатила ему 500 рублей. Он мне сказал, что я Бальзачка. Я восприняла это как личное оскорбление, но уже позже. Во время сеанса он довольно ловко подогнал какие-то аргументы, хотя настоящими аргументами для него являлось, то, что я худая, сижу в закрытой позе и у меня не достаточно подвижная мимика. Из этого был сделан вывод, что я интуит, интроверт и логик. Иррациональность была определена по каким-то хитрым внешним признакам, придуманными им самим, и являющимися его «ноу-хау». На мои попытки похвалиться своей силой воли и посетовать на неспособность даже при желании прийти куда-либо вовремя, было отвечено, что я не правильно понимаю аспекты и мне следует пройти у него платный обучающий курс.
Помаявшись еще пару месяцев и заочно проникнувшись уважением к Владимиру Миронову, я решила пойти на типирование к нему. Вместо длительной беседы и каверзных вопросов по каждой функции меня почти сразу же ожидал вердикт - Гексли. Оставшаяся часть сеанса была занята доказательством мне, что я Гесли. Чувствуете разницу между «определением типа» и доказательством принадлежности к типу? Иррациональность была доказана тем, что я согласилась приехать на встречу в тот же день, когда мы созвонились. Экстраверсия быстрой реакцией. Интуитство тем, что я периодически куда-то «улетаю» и часто употребляю слово «оригинальный». Этика была доказана вообще очень интересно.
Он мне задал вопрос на : «Чем отличается схема от модели» И меня почему-то разобрал смех, не соционический, а чисто человеческий. Мне показалось очень смешным, что от того, чем дольше я не отвечаю на вопрос, тем более вероятной становится версия этика. Все же сквозь смех я выдавила ответ, что схема – это соционика, а модель – это тип. Миронов счел этот ответ «полным бредом». «Вот это и есть болевая» - сказал мне он. Я говорю: «Вообще-то я на логику никогда не жаловалась и математику всегда любила и с логиками, особенно белыми, отношения у меня отличные, и никогда не обижаюсь, если кто-то скажет, мне, что я не логична» Однако, оказывается по Миронову «болевая» характеризуется не неадекватной реакцией и не обидой, а просто подтормаживает. Какая интересная трактовка соционической науки особенно в свете интертипных отношений! Надо отдать ему должное, к доказательству он присовокупил найденные у меня признаки Рейнина. Это меня убедило окончательная и, счастливая, я ушла.
Вот вам два примера: мне доказали, что я Бальзак, потом мне доказали, что я Гексли. Уверена, что найдутся люди которые мне докажут что-нибудь еще.
Однако жизнь идет своим чередом и я общаюсь с людьми, типы которых зачастую не вызывают сомнения, да-да бывают и такие. Например, есть у меня друг и подруга, оба Максы Горькие. Поверьте мне на слово, это так. С подругой я дружила 10 лет и почти год жила вместе, с другом постоянно общаемся. Я не скажу, что у нас идеальные отношения, но это не конфликт!!! Конечно же я думала, что они Габены, но рациональность этих людей очень ярко выражена. Вот вам факт! Как мне после этого применить к жизни тип Гексли? Пойдем дальше… Таких фактов у меня много. Например, совместное проживание с Есенинкой, которое выливалось в постоянные скандалы. А как объяснить тот факт, что я очень уверенно чувствую и веду себя в споре? Похоже на Гексли? А то, что я не стремлюсь понравится людям и очень многие меня мягко сказать недолюбливают? Тоже Гексли? А как объяснить то, что вместо того, чтобы мирно уладить конфликт я говорю что-то такое, что разжигает ссору. И это будучи врожденным психологом и миротворцем.
Я недавно пообщалась по аське с девушкой-Гесли и я поняла, насколько мы разные.
Все познается в сравнении.
Соционика нужна нам для того, чтобы понимать специфику конфликтов с людьми. Конечно, если кому угодно сказать в лицо: «ты урод, псих и неудачник» это будет конфликт, но не соционический. А что такое соционический конфликт? Это такие разногласия между людьми, которые отражают мнение не только их самих, но и социальных групп, к которым они принадлежат. Соционический конфликт всегда имеет под собой мировоззренческую основу. А что такое мировоззрение? Смотрим в словаре: «Мировоззрение - система взглядов на мир и место в нем человека, на отношение человека к окружающей его действительности и к самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их идеалы, убеждения, принципы познания их деятельности, ценностные ориентации». Так может быть модель А – это и есть модель мировоззрения? У меня есть книжка Цыпина «Энциклопедия отношений» Позволю себе зацитировать оттуда описания блоков модели А. «Блок ЭГО не знает сомнений, переживаний, угрызений совести. Других этот блок также не обвиняет, ответственности на них не перекладывает»
«СУПЕРЭГО – блок нормативов, которым человек пытается соответствовать»
«Реализуя аспекты СУПЕРИД, индивид опасается противопоставить свои интересы интересам окружающих»
«ИД – блок демонстрации собственных возможностей, забота об окружающих»
Мы, конечно, можем обойти всех известных социоников, потратить кучу денег. И спасибо им за то, что они существуют. Однако, не забывайте, что у каждого своя методика и своя база данных, основанная на внешних и поведенческих признаках, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ отражением мировоззрения. Все мы прежде всего индивидуальности, однако мировоззренческие модели у нас разные.
Поэтому, мой вам совет, выпишите на листочек эти фразы и периодически сравнивайте с собой. В чем вам не нужны советы? А по поводу чего постоянные сомнения? По каким аспектам вы боитесь противопоставить свои интересы чужим? Да, и самое глвное. Не забывайте о том, что дуалы привлекают, притягивают, очаровывают. И это тоже факт.
Женя, извини, не дошло, что ты хотела сказать своей статьей – ты согласна с ТИМом Гексли или нет? Еще 14 декабря ты была Гексли и полностью соглашалась с Мироновым, сегодня, 19 декабря, ты уже Штирлиц? Что изменилось?
Ты не знаешь, как применить к жизни ТИМ Гексли? И поэтому ты Штирлиц!
Ты не ссоришься с Максами – вот засада! – и поэтому ты Штирлиц!
Ты ссоришься с Есенинкой – опять засада! – совершенно нелогично для Гексли!
Остальные твои вопросы в таком же духе, извини.
Дуалы вовсе не обязаны тебе нравиться. Почитай Соционические мифы. Так уж получилось, к несчастью, что на соционику сегодня вешают всех собак. Ссорюсь – соционика виновата, а я ведь такая белая и пушистая!
Конфликтеры – это вообще пугало соционики. Как только вижу Макса – кидаюсь с ним ругаться! Бред. Если ты не захочешь поссориться, ты не поссоришься.
Не стараешься нравиться – личная история, разжигаешь ссоры – то же самое.
Уверенно чувствуешь себя в споре? Не знаю, я не видела, как ты это делаешь. Но стремление доказать и даже иногда навязать свою точку зрения – это признак (Рейнина – объективизм). Тебе легко разложить по полочкам доказательства? Логическая последовательность спора соблюдается? Или перескакиваешь на этические манипуляции и примеры объективного поведения других, сравнения с другими ситуациями, переводишь разговор и спор на другую тему?
Просто я считаю, что болевая должна хоть как-то болеть! Болеть, а не подтормаживать. Что человека должно что-то задевать в людях, у которых эта функция сильная или раздражать или обижать удары по этой функции, но хоть как-то! Тогда можно объяснить и ревизию и конфликт, причины их возникновения.
Я очень уважаю Владимира Миронова и ни в коей мере не хочу пошатнуть его авторитет. Просто у меня другая версия насчет типа, мне кажется тип - это набор стереотипов, ценностей и установок в мировоззрении.
описанные вами ситуаци имеют место быть. Оставим их пора до лучших времен). Но коли вы в поисках
своего тима - может тогда скажите, а какая у вас болевая? Хорошо, вы ее не знаете. Может быть вы знаете темы, разговорить о которых вы не хотите или вам просто скучно..? Именно скучно..
Помню, мы с отцом о чем-то разговаривали в дружеском тоне. И вдруг ни с того ни с сего он на меня накинулся. Я так и не поняла из-за чего. Что же я такого ужасного сказала, ведь мы очень хорошо разговаривали. А потом лет так через 5 я узнала, что мы с ним конфликтеры.
Janeless, офигительная статья... Правда, с какой целью Вы ее писали, для меня так и осталось загадкой.
Все же сквозь смех я выдавила ответ, что схема – это соционика, а модель – это тип. Миронов счел этот ответ «полным бредом».
Так это ж действительно бред. Вам задают вопрос ЧЕМ отличаются понятия, а Вы даете односложное определение этих понятий.
Я не скажу, что у нас идеальные отношения, но это не конфликт!!!
А откуда Вы знаете..как должны складываться конфликтные отношения? В книжке прочитали? А с чего Вы взяли, что то, что там написано соответсвует тому, что происходит в жизни?
Конечно же я думала, что они Габены, но рациональность этих людей очень ярко выражена.
Че то я не понимаю... Вы думали что они Габены и при этом видили, что у них ярко выражена рациональность? А как эти вещи сочетаются друг с другом?
А как объяснить тот факт, что я очень уверенно чувствую и веду себя в споре? Похоже на Гексли?
А почему нет? Спорить можно по разному. Это во-первых. И во-вторых, не вижу причин, почему бы Гексли, который людей сечет с полпинка...не чувствовать себя уверено в споре.
А то, что я не стремлюсь понравится людям и очень многие меня мягко сказать недолюбливают? Тоже Гексли?
А почему нет? В какой такой "умной" книжке Вы вычитали, что Гексли все любят???
А как объяснить то, что вместо того, чтобы мирно уладить конфликт я говорю что-то такое, что разжигает ссору.
Мда... У меня создается впечатление, что Вы начитались каких-то "дурно пахнущих" описаний и теперь пытаетесь себя втиснуть в эти рамки..
Я недавно пообщалась по аське с девушкой-Гесли и я поняла, насколько мы разные.
Во-первых, Вы уверены, что она Гексли? И насколько процентов? И во-вторых, все люди разные... Вы не знали этого? Если мы одного тима, то это еще не значит...что сестры-близнецы. Я пообщавшись со своими тождиками тоже открыла для себя немало интересного. И один из самых существенных выводов был тот, что ЛИЧНОСТЬ ШИРЕ ТИМА!!!
Соционика нужна нам для того, чтобы понимать специфику конфликтов с людьми.
"Нам"....это Вы о себе в 3-м лице? Мне, например, соционика нужна для других целей.
А что такое мировоззрение? Смотрим в словаре: «Мировоззрение - система взглядов на мир и место в нем человека, на отношение человека к окружающей его действительности и к самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их идеалы, убеждения, принципы познания их деятельности, ценностные ориентации».
А сами дать определение можете? Это кстати тоже признак слабой ..не умение дать определение понятию самостоятельно. И постоянное прибегание к цитатам из "умных" книжек.
Мы, конечно, можем обойти всех известных социоников, потратить кучу денег. И спасибо им за то, что они существуют. Однако, не забывайте, что у каждого своя методика и своя база данных, основанная на внешних и поведенческих признаках, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ отражением мировоззрения.
?????????????
Дорогая моя, извините, но у Вас ИМХО полнейшая каша в голове. А в чем по Вашему проявляется мировоззрение...если не в том числе и в поведенческих признаках, реакциях???
Поэтому, мой вам совет, выпишите на листочек эти фразы и периодически сравнивайте с собой.
Сравнивать фразы с собой? Это как вообще? Вам не кажется, что объекты, которые Вы выбрали для сопоставления малость несопоставимы друг с другом?
ни разу в жизни не поругалась еще ни с одним Габеном - они меня всегда привлекали, замечательные люди, а какое у них чувство юмора!!!
Самые большие конфликты были с тождицей.
1. откуда вы знаете, что они логики?
2. а что именно скучно -из-чего? вы больше их про отношения знаете, вас не приглашают обсуждать, вам нечего про это сказать и т.д.?
3. а когда этики обсуждают -вам не скучно?
4. а что вы делаете -когда вам скучно?
Мне кажется это . Есенинка говорит: "будет день и будет видно", "поживем-увидим" и у меня начинается немая злость и тупая безысходность. Я говорю: "Как же так!" Давай заранее договоримся! Она: "Не дави на меня" или "А вдруг завтра мы вообще умрем", "Нельзя ничего загадывать". Я: "Мне нужно точно знать, да или нет" Она: "Что ты от меня хочешь?" *рыдает
Вот вам типичный пример конфликта рациональности и иррациональности.
Еще: Ненавижу, когда делают уверенные прогнозы, а еще хуже подробные (Бальзак). Я сразу начинаю вопрошать: "Да кто ты такой, что все знаешь наперед?" Обычно Баль на это отвечает: "Ну ведь в прошлый раз было так, будет так и в этот" Такие фразы меня вводят в ступор с одной стороны это факт, против которого не попрешь, с другой стороны, объяснить почему в этот раз будет по-другому я не могу, потому что я сама опасаюсь подробно расписывать возможности, т.к. они еще довольно иллюзорны.
Еще: опаздываю, даже на важные встречи, патологически. При этом дико нервничаю, мне кажется, что все против меня.
Ну так ты с ними вместе не жила Родитель-конфликтер пытается наставить ребенка на "путь истинный". Мне отец говорит "как же так можно жить?!" Кстати, считает меня никчемным человеком, не способным чего-то достигнуть в жизни..
подозреваю, что эта тема может вылиться в ваше типирование0. В таком случае - это очень оригинальный способ добиться этого (черная интуиция).
Т.е. вы считаете, что для вас время - болевая. Но эта же болевая и у гюго, между прочим...
1. По постам догадываюсь - они не шарят в отношениях (Форум моего города)
2. Я вообще не люблю о них говорить. Мне кажется, что люди пишут глупости. Мне кажется эта тема недостойной обсуждения
3. Тусуюсь в компании этиков - мы там отношения не обсуждаем
4. В общем случае? Книжку читаю Мне редко бывает скучно. Есть интернет - можно с утра до ночи впитывать и переваривать информацию.
Как раз набор стереотипов и установок к типу имеет отношение косвенное. Мы усваиваем ценности от родителей и учителей, и принимаем стереотипы поведения той социальной среды, в которой живем. Гесли ли, Штир ли, воспитанные в детдоме, вряд ли смогут легко опознать тождественные ценности у Гекслей и Штиров из элитного колледжа.
И Гексли, выросший в богемном семействе вольных художников, вряд ли будет иметь те же мировоззренческие установки, что и Гексли, воспитанный папой - потомственным офицерм
Потому так сложно типироваться и типировать по признакам родства душ и схожести мыслей. Есть масса факторов, которые объединяют и притягивают людей помимо интертипных отношений.
Определение социотипа как раз предполагает выделение естественно-присущего из наносного-приобретенного.
Насчет болевой - а как она должна болеть? Это ж не аппендикс, мы не можем ее отрезать раз и навсегда. И честно нарабатываем, и используем, и гордимся ею - своя же! Неадекватность по болевой хорошо видна со стороны, видна тем, у кого эта функция действительно сильная. А самим "страдальцем" вполне может казаться "ого-го" какой
Итак! Уважаемая Redii!
Во-первых, дико благодарна за возможность поупражняться в БЛ.
Жаль, что вы женщина. Когда так реагируют на мои тексты мужчины я испытываю половое влечение.
Итак, начнем: Так это ж действительно бред. Вам задают вопрос ЧЕМ отличаются понятия, а Вы даете односложное определение этих понятий..
А я и не спорю, что бред, но вы считаете, что по одной этой ситуации можно делать вывод о том, что БЛ у меня болевая?
А откуда Вы знаете..как должны складываться конфликтные отношения? В книжке прочитали? А с чего Вы взяли, что то, что там написано соответсвует тому, что происходит в жизни?.
Скажу вам по секрету, дорогая Redii, но всю соционическую теорию я познавала по книжкам, в-основном умным, как вы уже успели заметить, и текстам на сайтах. А вы нет? Поделитесь каким же методом это делали вы?
Че то я не понимаю... Вы думали что они Габены и при этом видили, что у них ярко выражена рациональность? А как эти вещи сочетаются друг с другом?
Объясняю популярно. Как известно Габенов и Максов отличает признак по дихотомии рациональность-иррациональность. И, естественно, узнав, что я Гексли, я решила, что мои хорошие друзья у которых несомненными были интроверсия, логика и сенсорика, являются моими дуалами. Однако, для дуальных эти отношения не были достаточно хорошими, а для конфликтных достаточно плохими. Если возникнут вопросы, могу развить эту тему более подробно.
Мда... У меня создается впечатление, что Вы начитались каких-то "дурно пахнущих" описаний и теперь пытаетесь себя втиснуть в эти рамки..
Запах не чувствуете?
Во-первых, Вы уверены, что она Гексли? И насколько процентов? И во-вторых, все люди разные... Вы не знали этого? Если мы одного тима, то это еще не значит...что сестры-близнецы. Я пообщавшись со своими тождиками тоже открыла для себя немало интересного. И один из самых существенных выводов был тот, что ЛИЧНОСТЬ ШИРЕ ТИМА!!!
Боже мой!!! Какое открытие!!! Все люди разные… Это гениальная мысль! Что бы мы без вас делали, Redii
А сами дать определение можете?
Мировоззрение – это комплекс мнений, ценностей, идеалов, принципов и парадигм, влияющих на лояльность отношения индивидуума к аспектам информационного потока, с которыми он сталкивается. (это мое определение)
Дорогая моя, извините, но у Вас ИМХО полнейшая каша в голове. А в чем по Вашему проявляется мировоззрение...если не в том числе и в поведенческих признаках, реакциях???
Давайте разберемся, что мы называем поведенческими признаками и реакциями? Если рассматривать в этом смысле мимику, скорость реакции, громкость голоса, эмоциональность изложения, смех, манеры, то это не является отражением мировоззрения. Человек может вести себя так, потому что неосознанно кого-то копирует. Например: эмоциональный рассказ – это поведенческая реакция, а использование эмоций с целью повлиять на человека – это уже мировоззренческая установка. А именно: чтобы сделали, как я хочу, надо плакать.
Сравнивать фразы с собой? Это как вообще? Вам не кажется, что объекты, которые Вы выбрали для сопоставления малость несопоставимы друг с другом?
Отдадим дань формализму, если вы иначе не понимаете: Сравнивать фразы со своими установками, принципами, мотивами.
Знаете уже сколько раз меня типировали на этом форуме. Кстати, я и в мыслях этого не держала. Это вы сказали.
Знаю насчет Гюго, у меня муж был Гюго. Постоянно ссорились из-за соблюдения сроков и опозданий, а так же по какой методике варить рис.
Как раз набор стереотипов и установок к типу имеет отношение косвенное. Мы усваиваем ценности от родителей и учителей, и принимаем стереотипы поведения той социальной среды, в которой живем. Гесли ли, Штир ли, воспитанные в детдоме, вряд ли смогут легко опознать тождественные ценности у Гекслей и Штиров из элитного колледжа.
И Гексли, выросший в богемном семействе вольных художников, вряд ли будет иметь те же мировоззренческие установки, что и Гексли, воспитанный папой - потомственным офицерм
Дело как раз в том, что вылупляясь из семейной скорлупы, начинаешь понимать какие стереотипы тебе чужды, а какие близки. Иногда навязанное мировоззрение меняется на противоположное. Вопрос в том, почему одни люди влияют на нас, а другие нет?
Потому так сложно типироваться и типировать по признакам родства душ и схожести мыслей. Есть масса факторов, которые объединяют и притягивают людей помимо интертипных отношений.
Я считаю, что интертипные отношения – это и есть столкновение различных наборов установок. Пример тому Есенин: «Когда же кто-то придет и сделает?» и Штирлиц: «Возьми и сделай сам!»
Мировоззрение - это продукт обработки информации? Вполне себе продукт. А модель А отражает процессы обработки информации? Вполне себе призвана отражать. Ну а раз она отражает ЛЮБОЙ процесс - то может отражать и ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ, формирование мировоззрения. Вроде бы, всё сходится.
Другое дело, ТИМ и модель А - это не одно и то же. ТИМ - набор "каких-то людских характеристик" (намеренно опускаю дальнейшую детализацию, чтоб не засорять абзац), а модель А - это способ взаимодействия этих "каких-то характеристик" меж себя, выставления среди них приоритетов. Как-то так мне видится.
Что получается в остатке?
Действительно, как Вы говорите, у типировщиков "...у каждого своя методика и своя база данных, основанная на внешних и поведенческих признаках, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ отражением мировоззрения..."
Нук ведь методика и не обязана отражать мировоззрение...
Болевая не болит, а именно подтормаживает. Она просто не может отразить всей картины мира по ее аспекту, творчество по ней проблематично, может неадекватно реагировать. А вот обычная деятельность – вполне.
Расскажу про свою БЛ. Мне сложно:
Формулировать логически правильные и последовательные фразы, ранжировать свои аргументы по важности.
В споре или дискуссии следовать единой линии, отталкиваться от конкретных фраз оппонента, и последовательно доказывать их несостоятельность, придерживаться объективных закономерностей, абстрагироваться от субъективных оценок. Трудно писать этот абзац.
Оценить непротиворечивость каких-то поступков и суждений человека, системы, законов, правил.
Систематизировать информацию.
Воспринимать на слух различные числовые подсчеты, особенно в диалоге, когда ответ требуется собеседнику сразу. На бумаге и наедине с собой – все это гораздо легче.
Читать книги по соционике Ермака.
Сложно, но повторяю, не невозможно! Могу и спор вести логически, доказывать, ссылаясь на объективные закономерности, но устаю от этого очень сильно.
Тем более если умеешь переводить проблемы на сильные функции и интуитивно избегать проблем по слабым. А уж Гексли этого умения не занимать!
Иногда сложно, иногда – нет, но интересно:
Делать по работе аналитические таблицы, графики, видеть, к чему ведет ситуация, ее причины, делать отчеты, работать с цифрами и бумагами. На проверке моментально схватываю, что одна многозначная цифра не равна другой, а вот в каком разряде она не равна, это уже надо поднапрячься. Чувствую, что с этими документами что-то не то, и начинаю смотреть внимательнее (перевод с БЛ на ЧИ). Другое дело, что на это мне нужно времени больше, но зато какое удовлетворение от того, что сделала то, что мне сложно!
На работе всегда разбираюсь с новым программным обеспечением первая, потом учу других. Даже делала как-то свои простенькие программы.
В школе и институте – пятерки по математике (что такое пятерка по высшей математике – кто знаком, тот в курсе). На занятиях устную речь препода не понимала, просто все записывала, а дома упорно разбиралась. Но на олимпиадах не блистала, творческие и новые задачи никак не шли.
Другое дело, что уже теперь знаю, что не к финансовой работе меня на самом деле тянет, не в этом мое предназначение.
Какой вывод? Все могут всё. Только творчество и самореализация идут все-таки по сильным функциям, как ни крути.
Человек далеко не всегда замечает, что на вопрос по слабому аспекту он переводит ответ на сильные, и думает, что вот какая у него оказывается логика! В споре победил – значит логика. Так то смотря в каком споре.
Спорить в смысле последовательного и логического доказательства и дискуссии я действительно не люблю, потому как поймать меня на несоответствии первого утверждения со вторым не составляет труда. А вот по наблюдению окружающих спорю я часто, но! Желание отстоять свою точку зрения очень сильное. Вижу положительное – усиливаю это, подстраиваюсь, и вот уже человек говорит то, что нужно мне.
Бывает и так, что когда человек никак не реагирует ни на какие подстройки и хорошее отношение, спорю до ссоры, очень эмоционально и горячо. Привожу массу примеров «нормального» с моей точки зрения поведения людей, «а ты что делаешь!», кучу всяких сравнений, аналогий, образов. Бывает, теряется и логик.
Женя, это не логика, это ЧИ.
А что касается интертипных отношений, что отношения ревизии между логиками будут другие, нежели между Драйзером и Гексли, например. Сильная БЭ всегда договорится. Сегодняшняя теория ИО требует доработки и сильного расширения. Кроме того, есть психологические дистанции, на которых существуют или гибнут отношения.
А мы все чешем под одну гребенку – конфликтер – значит пора ругаться.
Вообще все многообразие отношений, все многообразие причин, влияющих на них, не впихнешь ни в какие таблицы. Твои отношения с мужчиной могут испытывать влияние и твоего и его семейного сценария, как вас научили жить в семье, что требовать от мужа (жены) и т.д. Жизнь многообразна. Почитай психологию отношений. Не мне тебе это объяснять. С твоей ЧИ ты это прекрасно видишь.
Да, если Максимы или Робеспьеры начинают вещать со своей сильной БЛ, пользуясь в жизни сравнениями обычных ситуаций с графиками и системами, мне необычно это воспринимать, и бывает, слегка раздражает. Но к ссоре не ведет, даже очень интересны такие люди, которые могут показать другой взгляд на ситуацию, помочь в принятии какого-то решения.
А отношения родителей и детей вообще слабо подчиняются ИО ввиду изначальной неравности положения и вечной проблемы отцов и детей.
Если тебе нравятся одни типы и не нравятся другие, причем постоянно, это говорит о твоих внутренних проблемах, есть соответствующие работы в соционике.
Что касается опаздывания, то я тоже грешна в этом. Сказать, что я умею предсказывать события – не скажу. Всегда предполагаю худший вариант развития событий, но это не к слабой ЧИ, а к негативизму. Почитай про ПР на сайте Соционика в Петербурге.
А вообще мой тебе хороший совет – иди на тренинги к Миронову – отпадет множество штампов и стереотипов, которыми обросла соционика. Ты вживую посмотришь на свои реакции и реакции людей определенных типов и уже путать личную историю с ТИМными особенностями не будешь.
Janeless, поправьте, если я ошибаюсь, но я в общем и целом поняла Ваш пост так: точно определить свой ТИМ может только сам типируемый (при условии, что он знаком с основами соционики и находится в серьезном "поиске себя").
Потому что ни один посторонний человек, даже "крутой соционик" не может так хорошо знать другого человека, как он сам себя знает.
Т.е. самоинентификация - дело рук каждого отдельно взятого индивидуума.
Странно, что Штирлиц ТРЕБУЕТ уточнения информации по БИ. Похоже на акцептную. Хотя вы и не совсем БИ описали.
Просто для уточнения - причем здесь "лояльность отношения" я к тому что лояльность под собой уже подразумевает положительное отношение, зачем тогда дублировать?
Если вы отделяете все от индивидуума, тогда кто такой этот индивидуум (что остается)?
Кстати сказать, мировоззрение действительно формируется в соответствии с деятельностью ТИМ, но мировоззрение не является исключительно продуктом ТИМ. ТИМ - это модель обработки информации (в общем). Информация может поступать различная и в разных пропорциях и разного качества. Поэтому в этом отношении разница между мировоззрением и ТИМом такая же как и между тем о чем говорит человек (мировоззрение) и как он это говорит (ТИМ).
Развейте, прошу, мысль о том, что неравенство положения перечёркивает ИО. А то много раз встречал, что люди пламенно желают поправить именно неравноправные отношения с помощью знаний об ИО (ну, например, стандартная ситуация - отношения с начальником).
Да, именно это я и хотела сказать, за исключением, конечно тех ситуаций, когда этот самый крутой соционик - близкий друг или родственник.
Вы действительно так считате? Тогда сформулируйте поакадемичней.
Один мой друг Достоевский спорит так. Он улавливает суть всех аргументов оппонента и всей дискуссии и сочиняет такую метафору, услышав которую спорщик приходит в тупик. Я сама не раз видела, как он "делал" в споре многих логиков. Вот так бы уметь, а разбить доводы на части и доказать несостоятельность каждого - ерунда.
А зачем ранжировать аргументы по важности? Они как-то сами приходят в голову по мере значимости. А что по вашему субъективные оценки в споре? Это личное отношение к фигуре писателя, творчество которого вы обсуждаете, например? От спора я не устаю, а наоборот, это меня заводит эмоционально. Человек мне может рассказывать свою личную жизнь, свои аморальные поступки, меня это не напрягает. Но стоит только ему с уверенностью сказать что-то на мой взгляд "не логичное", или "абсурдное" или даже просто "не соответствующее действительности" я тут же возмущенно доказываю ему, почему он не прав.
Я делаю аналитические таблицы для себя самой по поводу и бес повода. Просто мне легче воспринимать материал, когда он преподносится в табличной форме. Причины ситуации, а разве они не сразу видны?
Алгебра – это вообще очень легкий предмет, геометрия чуть посложнее. Мат.анализ в вузе я прогуливала, и дома не разбиралась, но на контрольных как-то все решала.
Кстати, когда препод по математике был нормальный, мне как раз было проще воспринимать устную речь, а дома просто решать примеры, чего там разбираться?
Кстати, очень было бы интересно узнать, какой вид творчества какому аспекту соответствует. Сделай пожалуйста, это будет полезно и для форумчан и, возможно, для науки.
Мне бывает трудно спорить только, когда собеседник высказывается очень подолгу и требует его не перебивать, тогда я успеваю забывать всплывающие в голове контр-аргументы (иногда даже приходится записывать). А когда спор проходит в удобном формате, то тут можно и поразвлечься.
При столкновении с Геком Драй просто не будет пытаться о чем-то договориться. Там как раз такая ситуация (наблюдала со стороны). Гек говорит: «Эхх! Сколько все-таки в мире есть возможностей легкого заработка! Вот недавно мне приятель…» Драй медленно стервенеет (подсчитывая свои финансы) и начинает, ипользуя ролевую БЛ, доказывать Геку, что это не так и общество, наоборот, деградировало до такой степени, что лишает людей возможности устроиться на работу.
Сегодняшняя теория ИО не требует доработки для тех, у кого правильно определен тип. Зачем тогда вообще нужна соционика, если «жизнь многообразна». Я настаиваю на том, что соционика – это универсальная схема, отражающая все закономерности возникновения конфликтов. Я как раз борюсь за то, чтобы всех впихнуть в таблицы, за исключением душевнобольных. Психология – это пройденный этап. Любая психология сейчас должна учитывать деление на типы. Семейные сценарии – это чушь! Психологов сейчас вообще нет нормальных. Только соционика что-то объясняет, потому-то я и здесь, а не на психологическом форуме.
А разбор "обычных ситуаций" по системе взаимоотношений, принятой в соционике, или по модели А это не раздражает?
1) Конечно, в детстве, когда личность еще не сформировалась отношения родителя и ребенка не соответствуют ИО, согласна. Но по мере взросления ребенка проблемы вскрываются.
2) Эти соответствующие работы следует изъять как ересь (ИМХО).
Я вообще никогда не предсказываю ничего. Если у меня есть цель, то она должна быть реализована любыми методами и все эти псевдо-прогнозы и предсказания только мешают и сбивают человека, гася в нем энтузиазм. Как можно вообще что-то предсказать, если каждый миг ты можешь все изменить своими силами?
Соционика Миронова и соционика Аушры – это две разные науки. Меня не интересуют поведенческие реакции людей, в большей мере мне интересны причины их обид и неадекватных эмоциональных реакций на совсем казалось бы безобидные вещи. До тех пор пока соционика будет применима в жизни и наглядно показывать, почему люди ссорятся, или почему они друг другу не интересны, она будет востребована. А как только она начнет «дружить» с психологией, никому она уже не будет нужна.
: «Чем отличается схема от модели» И меня почему-то разобрал смех, не соционический, а чисто человеческий. Мне показалось очень смешным, что от того, чем дольше я не отвечаю на вопрос, тем более вероятной становится версия этика. Все же сквозь смех я выдавила ответ, что схема – это 
). Но коли вы в поисках 
. Есенинка говорит: "будет день и будет видно", "поживем-увидим" и у меня начинается немая злость и тупая безысходность. Я говорю: "Как же так!" Давай заранее договоримся! Она: "Не дави на меня" или "А вдруг завтра мы вообще умрем", "Нельзя ничего загадывать". Я: "Мне нужно точно знать, да или нет" Она: "Что ты от меня хочешь?" *рыдает
(боязнь неизвестности). Вы легко меняете работу, место жительства?
не может так хорошо знать другого человека, как он сам себя знает.