Огромное спасибо, что потратили столько своего времени на многократный(!) и подробный разбор моей статьи.
Так же спасибо за приведенные Вами примеры и высказанную точку
зрения - если не возражаете, я использую их в дальнейшей работе.
Результаты опроса пока привести не могу - они еще не опубликованы в
официальной печати. Если Вам интересно, то после публикации, я пришлю Вам ссылку.
Все ответы на Ваши вопросы содержатся в предыдущих постингах моих и
других участников форума в этой теме.
В основном моя позиция по этому вопросу совпадает с постом Jullyt, с тем только отличием, что для меня по ограничительной не составляет большой проблемы определить допустимую "степень агрессивности".
Уточню ещё раз: я считаю, что в некоторых конкретных случаях "агрессивные действия" допустимы, и даже необходимы, ну, например, для пресечения большей по масштабу агрессии.
Тем не менее, с этической точки зрения агрессия оправдания не имеет, это то, что называется "из двух зол выбираем меньшее". То есть, прибегая к агрессии "в благих целях", -ники не должны забывать о том, что это вынужденная мера. Ну и, скажем, если я вижу, что Максим или Жуков по своим "логическим причинам" ведут себя агрессивно, а с моей этической точки зрения агрессия в данном случае неоправданна - или "превышает необходимую меру", то, конечно, постараюсь агрессию прекратить.
З. Ы. Я имела в виду не личные отношения. В личных отношениях, собственно, можно просто играть в "охотника и добычу", действительно по очереди, если таковая игра доставляет обоим удовольствие, то ничего плохого тут нет.
Рада, что разбор понравился и оказался полезным. Мне было тоже интересно, и, с вашего позволения, продолжу , тема мне, как виктиму , близка.
Очень жаль, что так и не услышала ответы на заданные вопросы, считаю, что приведенные ответы других участников обсуждения неполны, и отражают в первую очередь их позицию, а не вашу, как автора, кроме того, не на все вопросы прозвучали ответы.
Всю информацию, исходящую от меня: примеры и мою точку зрения использовать можно, условия неизменны - адресная ссылка на мое имя, и согласование со мной конкретного текста, исходящего от моего имени.
Результаты опроса очень интересны. Ссылку жду обязательно! В какие сроки будет публикация? Сейчас здесь было бы замечательно, если бы прозвучала хотя бы часть информации, поскольку ссылка на нее в этой статье уже прозвучала, еще до официальной публикации. (Сами понимаете, что фраза «Многие опрошенные мною сенсоры…» – может восприниматься по-разному, если знать, что было опрошено, к примеру, 3 человека или 300 человек…)
На самом деле, если резюмировать и выделить главное, очень разные ответы, почти диаметрально.
Jullyt:
- Агрессия нужна при решении определенных вопросов (есть определенные вопросы, которые только так и решаются).
- Самостоятельно определить меру собственной агрессии затрудняюсь.
Dubravka:
- Агрессия недопустима, «с этической точки зрения агрессия оправдания не имеет, ЧС-ники не должны забывать о том, что это вынужденная мера».
- Самостоятельно определяю меру агрессии «агрессора».
Не понимаю, почему придираются к этому слову Мне так нравится сочетание - "хладнокровный агрессор"
Считаю, что агрессия может быть оправдана в определенных ситуациях. Недопустимо применение силы к более слабому - ребенку, женщине, животному и т.д. Но на то она и ЧС, чтобы контролировать - не только других, но и себя самого. Поэтому считаю, что если человек не умеет сдерживать свою силу - вряд ли у него в Эго
Про виктимность. Я по себе с детства знаю: мне нельзя давать много поблажек. Из последнего: есть у меня начальник - Есь, совершенно меня не контролировал - начала жутко опаздывать и наплевательски относиться к работе. Сейчас ему зама назначили - Гамлета Один раз предупредил, второй раз наорал, третий раз обещал докладную написать. Все, договорились, теперь не опаздываю - и так ему благодарна За референтную Думаю, мы подружимся ; D
Фрейда не читал, но сдаётся мне, что отношения "виктим-агрессор" имеют флюидный характер. Чтобы виктим вёл себя "как надо", человек ему должен, как минимум, нравиться. Например, реакция Джека на враждебную ЧС будет сильно отличаться от ЧС, которая исходит от друга/родного/близкого.
А мне - "слабовольный виктим". Возникла ассоциация про птицу (фазан, по-моему), которая притворяется "тряпкой" - лежит, безвольно расправив крылья - но только ты к ней приблизишься, чтобы взять "добычу", она уже в небе, и не достанешь.
Ольга, лично мне нравятся термины агрессор - виктим, если говорить об эмоциональной составляющей.
Если говорить о четкости определения - то, пожалуй, не совсем отражена суть. Но мне не нравится то, когда "за уши" пытаются притянуть к этим определениям вещи, которые за ними вовсе не стоят, эта вольная интерпретация, которой я не нахожу подтверждения в жизни. Конечно, возможны единичные случаи, внутри каждой пары существуют свои правила, вообще реализация дуальных отношений различна, касается это пары агрессор-виктим, или заботливый-инфантил. Но я бы не спешила с глобальными выводами...
Не вижу противоречия.
Тот же пункт 2 - Dubravka говорит про агрессию агрессора, дополняя меня, я же говорю о своей собственной. И мне очень хорошо понятно внутреннее отличие между логиком и этиком. Я на самом деле могу действовать, просто забыв об окружающих, но это не благо (это различие и подчеркнуто)
ЗЫ. Гамлеты - ваши дуалы "страстные виктимы". По-моему, просто замечательно...
знаю, что "страстные", и ого какие, а примерчик иллюстрирует:
подразумеваемой "слабовольности" виктима нет и в помине, и сила своя, особенная.
Конечно, замечательно.
Еще привлекла фраза в высказывании Kot-Baiun
«Потому что внутри пары и агрессивность и виктимность остаются в непроявленном, латентном состоянии. Они просто ни к чему - все расставлено по местам, ничто не мешает тому, чтобы просто действовать»
И то, о чем писала: ESTP_ :
«Только вот одно "но". В парах агрессор-виктим (это кстати было в докладе по данной теме на конференции в сентябре, но вот, к сожалению, не запомнила, кто выступал с этим докладом склероз, но доклад был в один из последних дней) агрессор и виктим постоянно меняются местами. Жуков, например, может быть и агрессором и виктимом в разных ситуациях, и Есенин соответственно тоже. То есть, агрессор-виктим - это как бы общая установка дуальной диады что ли в центральных квадрах.»
Откровенно. Как складывались наши дуальные отношения. На этапе переписки, когда начались личные отношения, чего только не было! Мне это сейчас немного напоминает подростковый период, когда потребности уже есть, сформированы, гормоны захлестывают, а реализации нет. И начинает гулять фантазия Потом встретились Получив сразу все, о чем мечталось и хотелось, за неделю наелись всех этих игр – и в подчинение в том числе. Сейчас это ушло – мы просто два человека, которые хотят быть вместе, потому что вместе хорошо, а врозь плохо, потому что хочется семью и общих детей, потому что есть общие цели, есть то, чего мы хотим достичь вдвоем.
И всегда на самом первом месте были и есть: уважение друг к другу, взаимопомощь и поддержка, внимание друг к другу, очень-очень важны общие цели! и общение на равных – все то, без чего нет длительных и стабильных отношений, в том числе и дуальных.
Ну не знаю...меня мама в детстве, конечно, контролировала и воспитывала именно по своей творческой , но ни я, ни окружающие не воспринимали это как "агрессию". Термин "агрессия" всё-таки предполагает активные наступательные действия, некоторое "завоевание пространства". А многие ли Максимы занимают по жизни такую вот "завоевательную позицию"?
То есть, конечно, можно идти вперёд "по иерархической лестнице", но в строгом порядке, руководствуясь базовой . А в чём наиболее эффективно проявляется творческая ЛСИ - так это, например, в командных играх (причём в позиции защитника или полузащитника, эффектного нападения у Максимов не получается, классический пример = немецкий футбол). По ЛСИ "держит себя в руках" и контролирует ситуацию, что называется, проявляет хладнокровие (опять таки, хладнокровие это внешнее, на самом деле Максимы способны на истинную страсть...если их хорошенько раскачать по ). Возможно, в отношениях с партнёром ЛСИ применяют принуждение по творческой (хотя, думаю, что при хорошей дуализации Гамлет принуждения не чувствует - скорее воспринимает это как убеждение). Но принуждение и агрессия = очень разные вещи. В общем, остаюсь при моём мнении, не нравится мне определение "агрессор" (кроме как в игровом смысле), просто с филологической точки зрения не нравится. Другое дело, если бы изменилась традиция восприятия этого слова.
Максы действительно контролируют СВОЮ территорию, и завоевывают новую. Другое дело, что, как интроверты, они делают это "тихоя сапой" и без лишних движений.
Но контроль пространства ощутим - во всяком случае, попадая в пространство творческого ЧС, я это чувствую очень отчетливо.
Контроль пространства - да, "очерчивание границ" и защита территории от посторонних вторжений и влияний. Но что же в таких действиях агрессивного? Да и расширять свою территорию или сферу влияния Максимы предпочитают "законным способом", с чёткой логической аргументацией, зачем это нужно.
В отношениях ЛСИ, как правило, не агрессивны (ролевая требует вежливости, открытых ссор и конфронтаций Максы по возможности избегают). "Агрессивность" может проявляться только в порядке защиты партнёра и его интересов (как их понимает ЛСИ), да ещё в сексуальном поведении.
Что же касается "впечатления со стороны", то мне приходилось на раз слышать мнение, что Гамлеты производят куда более "агрессивное" впечатление, чем их дуалы.
Дубравка права, что слово "агрессор" понимают не так и представляют не так, как имели в виду соционики. Нап относится к агрессорам, однако отношения с людьми он строит исходя из того, что все люди хорошие (позитивист), все люди равные - (демократ), со всеми можно договорится (белая творческая этика).
Почему же напа отнесли к агрессорам?
А потому, что свою территорию он ЗАЩИЩАЕТ.
макс - строит отношения с людьми не так. Макс, если ему нужно ДАВИТ и говорит- делать нужно вот так! Примерно так - делает и драй - только если первый с хмурой мордой), то второй более мягко, улыбаясь. Т.е. - там, где нап будет "договариваться" - драй и макс "принимать решение самостоятельно".
жук - не будет договариваться ( болевая БЭ), не будет ДАВИТЬ, нет, жук просто будет ДЕЛАТЬ безоговорочно. Стоит только почитать посты многих жуков - они однозначно считают, что они ПРАВЫ! Они правы - это их творческая БЛ! Поэтому это часто выглядит как жуткое давление, хотя, на деле -они ТВОРЯТ!
Попробуй скажи жуку, что ты не прав! Это тоже самое, что сказать максу и драю - ты слабак и идешь на поводу у другого или напу - ты не умеешь ладить с людьми!
тут любой ЧС покажет что он умеет!
Меня вот что удивляет - часто в борьбе за что-то путают ЧЛ ( например, штир может заставлять) с ЧС,
аналогично ЧЭ и ЧС. шумит себе гюгошка - ее побыстрому в напки пихают.
ЧСенсор по жизни не всегда агрессор. т.е. не захватчик и не бьет в морду и не применяет волевые методы. ЧС осознает свою силу. таким образом - нап долгое время будет УГОВАРИВАТЬ (БЭ), Жук - логически ДАВИТЬ (БЛ), Драй - ДАВИТЬ на совесть (ЧС творческая - давить, но на совесть - этик все же) и Макс - ДАВИТЬ, чтоб было правильно. и только, когда силы кончатся или результата не будет - они начнут применять Чс активно - т.е. воевать, устраивать скандалы, стучать по столу или давать в лоб.. Вначале они попробуют по-другому!
Различайте шум по ЧЭ, который могут производить другие тимы от истинной агрессии.
Иногда у агрессоров могут быть грубые ( "щас как тресну") шутки. Чаще - общество такие шутки им позволяет, если кому-то такая шутка не по нутру - народ тут же говорит - не шути так. и ЧС врубается с лету.
Бывают личности, которые такие шутки терпят, а потом вдруг взрываются на ровном месте или не терпят вообще и взрываются тут же... Чаще - это потому, что с самим человеком проблемы, а не с ЧСенсориком. Потому что ЧС, как слон, который на самом деле очень аккуратное животное - он осознает свою силу и нарожон ее не выпячивает.
Виктимам нравится такая спокойная сила, уверенная и без лишних наездов и выпендрежа .
Кстати, это - способность ЗАЩИТИТЬ - и производит максимальный эффект. В случае с Драем, это касается личных отношений. Была реальная ситуация, когда я не могла самостоятельно справится с отношениями, да, требовалась защита, и слова "если он тебя тронет, придется ему в глаз дать, причем сам нарвется" (Сорри, но было так ), сыграли большую роль. Причем, ничего такого не потребовалось, но сколько было у меня впечатлений!
ЧС, в самом деле похож на слона, который понимает свою силу, и лишней бравады нет
Эх, логик я, не получается словами выразить все эмоции от ЧС, когда силой на самом деле пользуются с умом. Здесь место пускать розовые пузыри от вострога, и мурлыкать от удовольствия
Симпатичная темка, жалко, что позаброшена. Ссылки обещанной не наблюдается. Да и примеров из жизни еще хочется.
Можно я по поводу агрессии, как термина?
В этологии (наука об эволюции видов) агрессия рассматривается не как однозначно отрицательный садизм, а как способность к длительной, без нервных срывов и стресса, защите и расширению территории, сферы влияния и т.п. с целью выживания конкретной особи. Это один из механизмов выживания вида, такой же как и взаимопомощь внутри вида. Соответственно, никакой положительной или отрицательной окраски этот термин не несет. Думаю, если договориться об использовании этого термина в соционике именно в таком контексте - многое встанет на место. ЧС именно позволяет сохранять и расширять территорию и сферы влияния (в том числе - охранять "своих" от любых посягательств посторонних).
И в этом контексте отношение к паре "агрессор-виктим" уже не выглядят как "некрасивые". Мне кажется - агрессор будет направлять ЧС на "своего" виктима только тогда, когда виктим из его зоны ответственности попытается "улизнуть", или в начале отношений - когда надо его в эту зону затянуть. А когда виктим "внутри зоны ответственности" и установленных правил не нарушает - агрессор будет защищать его, а виктим - получать удовольствие от наблюдения за процессом.
Пример: одна Еся рассказывала, какая у нее начальница замечательная: "мне звонят из партнерской организации, надо документы проверить, а мне не хочется; я к начальнице - говорю, что времени нет, а они пристали и кричат (блог ЭГО Еси во всей красе). Тогда она сама им звонит и грозно говорит, чтобы они меня не трогали (ЧС-я защита "своих", агрессия, направленная на удержание территории). Она вообще для нас как мама (С таааким удовольствием в глазах и в голосе)" Если бы я о соционике не знала - меня бы переклинило: какая такая мама? Как можно ТАК руководить? И ведь с термином "виктимность" в этом конкретном случае тоже не поспоришь - Еська эта так трогательно изображала жертву - прелесть. А ведь виктимность - это склонность быть жертвой.
Да, иногда провоцирую человека по для того, чтобы понять:
1. Что он из себя представляет как - если рефлексирует, значит не понимает, с кем имеет дело и не пытается разобраться что происходит и чего от него хотят.
2. Если уверен в себе, то узнать КАК ИМЕННО ОТРЕАГИРУЕТ - вот главная задача. Потому что это и будет показателем отношения данного человека к моему внутреннему ребенку, ответом на вопрос : способен ли этот человек удовлетворить потребности моего СУПЕРИД.
интересная мысль). но значит, и бальзак может "провоцировать" своего напа на проявление ЧС. вы не скажете, как вы производите эту провокацию и как бы ее производил мужчина-виктим?
не составляет большой проблемы определить допустимую "степень агрессивности". 
-ники не должны забывать о том, что это вынужденная мера. Ну и, скажем, если я вижу, что 
. А в чём наиболее эффективно проявляется творческая 
). Возможно, в отношениях с партнёром 
Другое дело, если бы изменилась традиция восприятия этого слова. 
