Это точно так.
Я, как Бальзак, постоянно замечаю за собой фразы вроде "делай как хочешь", при этом могу даже осознавать, что мне нужно на самом деле, но сделать выбор, принять решение и сказать о нем вслух проблематично. А какую радость доставляют принятые за тебя решения, в случае если они соответствуют собственным внутренним желаниям! Зато когда решение принято с моей точки зрения неверно, буду очень недоволен - вот вам и капризы. И упрямство в этом случае часто бывает попыткой поиграть, втянуть в бессмысленный спор, тем самым провоцируя человека на проявление агрессии и если достаточно эффектной реакции на вызов не последовало, бываю немного расстроен:-)
Я порой капризничаю, но мне нужен не "пинок" а объяснение ситуации, иногда и слова ободрения, поддержки. Настрой на то, что все у меня получится.
И, конечно, реальная помощь.
О да! Я это замечала за Есями, например-Еси постоянно "НАРЫВАЮТСЯ" Провокации явные -потому Дону и трудно с Есем, что ДК может дать с ролевой а потом переживать по
Vesna05- у меня пара много лет женаты-Напа и Бальзак. Напа расссказывала, как они поженились- решение, фактически, приняла она И вот-ее Бальзаку это очень понравилось!говорит, испытал большое облегчение и согласился с радостью(с Бальскими комментами, разумеется, типа "Не знаю, зачем...")
Для Бальзаков в ситуациях выпрашивания характерна "игра смыслами", часто очень обидными. Т.е. выходит за рамки, тем самым нарушая границы, например, вежливости. Это все подсознаетльно, ведь суперид осознается не сразу, а обычно по прошествии времени, да и если ситуация повторяется. Обещание "приковать на день к батарее", обычно решает ситуацию и Бальзаки становятся белыми и пушистыми. Конечно, для работы это не подходит. Но в личных отношениях - прекрасно срабатывает, а Бали еще и тащятся!
Поверить в это сложно. Но, если работа модели в принципе сомнений не вызывает, можно сравнить со своими ощущениями. Например, я неоднократно наблюдала, как Напы и Жуки "нарываются" по времени. Т.е. вдруг ни с того ни с сего начинают тормозить, намеренно тянут время - и внимательно наблюдают за реакцией партнера... Это аналогично, когда виктим нарывается по ЧС.
И какое счастье наступает, когда скажешь им, "не боись - успеем". Или "все будет хорошо!" А уж как от толкования снов тащацца!!
Мне кажется, редкие Еси осознают, что им нужно проявление по . Скорее они добиваются у собеседника, как отклик на свою . Реакция для них неожиданна, но бывает приятно, что влияние их настолько глубокое.
Конечно не осознают. Люди вообще слабо осознают потребность поддержки по детскому блоку. Просто когда ситуации "выпрашивания" повторяются раз за разом - иногда видишь связь. Ну а те, кто про модель А и соционику не знают - ...
Предлагаю расширить описание Виктимов-Агрессоров, в зависимости от наличии в блоке эго этики или
логики, и экстравертом или интровертом является человек. Итак, 16 типов делятся на 4 подгруппы, используя
две пары признаков: экстраверсию-интроверсию с одной
стороны и логику-этику с другой. Схематически это будет
выглядеть следующим образом:
Соответственно виктимы: Гамлет - страстный виктим Джек - деловой виктим Есенин - душевный виктим Бальзак - хладнокровный виктим
В статье все прояления агрессии и виктимности собраны в одну кучу. Потребности виктима только потребностью подчиняться ограничить нельзя. Так же как и потребность агрессора нельзя ограничить только потребностью контролировать. Представьте, что будет происходить с тем же агрессором Драйзером, предложи ему контролировать
крупное производство да еще если стоит задача экспансии. А вот этическая область ему на самом деле подконтрольна. Или попробуйте ограничить (подчинить) делового виктима Джека в его действиях. Это противоречит их природе, и потребность быть самими собой реализована
будет, например, отказом виктима подчиняться агрессору. И дело тут не в том, что агрессор не осознает свою агрессивность, или виктим не понимает свою виктимность.
Сложно согласиться с тем, что потребности не осознаются. Та же ЧС (как и - у виктимов, как "запрос" на ) находится в блоке Эго: все происходит сознательно. Как было, замечено, эти потребности как агрессоры, так и виктимы начинают ощущать и реализовывать
еще с детства (об этом же говорит и пример, приведенный про мальчика-агрессора, управляющего родителями) Хотя, намеренно _говориться_ об этом нечасто: такое поведение для человека естественно.
Еще немного по поводу детей-агрессоров. Если родитель виктим, взаимодействие органично и естественно. ЧС развивается в полной мере А если один из родителей агрессор, то есть и пример для подражания. (Как было замечено ранее, 50% типов относится в типу агрессор или виктим, поэтому не будет искусственно усугублятьпроблему.
Конечно, бывают ситуации ярко неадекватных родителей, но это скорее исключение, да и то не факт, что неисправимый отпечаток на психику ребенка будет наложен)
это то как раз и понятно. в дуальной паре, которую я знаю -есть два повода для "выяснения отношения" со стороны напки - балю. Одна по болевой ( умолчим что именно), вторая -скандальчики на тему врмени. Т.е. баль что-то там со временем поиграл, а напка была все время в "подвешенном состоянии". в итоге она взрывается со словами -неужели так трудно было предупредить?
Малой кровью ситуация гасится -но напка успевает пошуметь, а баль - поуспокаивать разшумевшуюся половину. Так что - это может быть его провокацией: Ему нужен такой взрыв ее эмоций? Но, ведь, врядли? Она же не пинок ему устраивает, а скандал! Тут же у нее не ЧС работает, а ЧЭ. Или я что-то не догоняю?
Наблюдаешь со стороны и думаешь -а зачем он нарывается, неужели ивправду он не мог позвонить и предупредить? Ответ у баля всегда один -я думал - успею и приеду вовремя.
Когда ситуация касается отношений двух конкретных людей, тем более в конкретной ситуации - сложно прокомментировать, ведь мы же не знаем точно КАК и ЧТО там было.
Ну а в целом - нехарактерно для Бальзаков ЧАСТО опаздывать. А вот то, предупредил он ее или нет - это уже элементы личной истории (воспитание, образование и пр.), что соционикой в принципе не рассматривается.
Кстати, говоря о конкретных людях.
Был у нас на группе один Бальзак. Он рассказывал о ситуации на работе. В команде с ним два Напа и Драйзер. Бальзак ожидал прихода скандального клиента и предупредил заранее своих партнеров, что если клиент начнет истерить, то он - Бальзак - просто покинет помещение. И они согласились!!! Он очень гордился собой - сумел отстоять свое право на работу в комфортных условиях!
Поэтому нарываться именно на эмоции Баль не будет. НО. Видимо не все могут предусмотреть по БИ последствия своих поступков - в данном смлучае - опозданий.
Во-первых образ решительного и волевого ЧС-ника это соционический стереотип.
ЧС это всего лишь "внешняя статика тела", прямого отношения к воле, уверенности, решительности и т.д. не имеющая. По сути ЧС это умение оценить имеющийся внешний вид чего-либо (человека/обстановки/композиции), умение создать внешний образ под некие требования и т.д. Ни больше ни меньше.
Кажущаяся уверенность/напористость следует из высокопримативной природы человека, который инстинктивно оценивает внутренние качества человека исходя из его внешнего вида, а поскольку ЧС-ники в вопросах создания внешнего вида, как указывалось выше, достаточно сильны, то и вот...
Собственно все эти крутые прикиды, шикарные авто, стильные интерьеры, ставящие своей целью изначально произвести впечатление, как раз и есть проявление ЧС как метода создания нужного образа в глазах стороннего человека.
Однако когда дело заходит о делах, где пыль в глаза бросать некому/незачем/бесполезно, когда начинают требоваться именно внутренние волевые качества, многие ЧС-ники сдуваются. В этом, кстати, часто и заключается конфликт между ЧС-никами и ЧИ-шниками, что вторые смотрят на "внутреннюю статику тела" ака ЧИ, и видят, что за всем этим внешним лоском труха.
Если уж вести речь о волевых качествах, то тут куда важнее не размерность ЧС, а номер Воли человека в рамках Психойоги. Не раз наблюдал эпизоды, когда Бальзаки-Робы с 1В-2В в вопросах руководства, ответственности, решительности и т.д. затыкали за пояс Напов-Жуков с 3В-4В (а среди базовых ЧС-ников обладателей 3В по личны наблюдениям очень много). Сам одно время встречался с Напкой-4В, канонические стереотипы Наполеона соответствуют ей процентов на 20, не более, очень мягкий человек, по неопытности можно за Дюмку принять.
Из последнего - наблюдал тут разборку гопников на улице, с одной стороны пара Жуковых-ФЛВЭ, из другой группы с ними говорить вышел Гамлет-ВЭЛФ, хилый такой и заморенный (как многие 4Ф), ляповато одетый, однако в глазах такая злость и уверенность, что Жуки стушевались и отстали.
Во-вторых, понятие "подчинение силе" в отношении виктима это не вполне верная формулировка. Я вот виктим, однако попытка разнообразных ЧС-ников заставить меня подчиняться регулярно встречает резкую ответную агрессию, если поставленная задача вступает в противоречие с моими целями и желаниями.
ЧС-ник ценится виктимом не за понты/наезды/матюги басом, а именно за "внешнюю статику тела" - умение приодеть виктима, например, умение обставить квартиру или выбрать машину и т.д. Ну и за умение наехать на стороннего человека (в целях экономии времени это зачастую выгодней, чем объяснять ему что-то), возможность сразу произвести впечатление на третьих лиц в целях предотвращения потенциальной агрессии и т.д.
Собственно в паре агрессор-виктим как таковых ЧС-наездов при условии хороших отношений достаточно мало, за это агрессор и ценит виктима, что тот понимает его в этом вопросе с полуслова, все таки ЧС-воздействие достаточно энергозатратно даже для ЧС-ников. В случае с разновозрастными браками обычно это основная причина интереса высокопоставленных агрессорам к молоденьким виктимкам, ведь собственная БИ-ЧЛ-ЧЭ к такому возрасту зачастую и так развита неплохо, дополнительная поддержка не требуется.
Согласна. Это и происходит у виктимов так: есть желание быть рядом с ЧС (или с мужчиной, который ассоциируется), это осознается (на примере меня и других виктимов - опросила специально ), но нет образа конкретного мужчины. В том то и дело, для меня было _легко_ понять чего я хочу, прислушавшись к себе. Совпадаеют обе стороны как пазл. А вот конкретное воплощение может отличаться от фантазий Тем не менее осознание есть
К огромному сожалению, осознание своих потребностей по детскому блоку есть далеко не у всех Отсюда и проблемы в дуализации, когда человек не готов принимать информацию от дуала - такое встречается не так уж и редко... Видимо, для осознания своих потребностей по супериду нужен опыт благоприяных ИО, а если ребенок рождается в целиком интуитивно-этической семье, например, вряд ли он осознает свой детский блок - на это ему потребуются годы и годы (если он не наткнется однажды на соционику)
Разумеется - осознание по СУПЕРИД только через опыт. Или от ума - через знание. Но все равно - существут элемент запаздывания в осознании, т.к. подсознательный блок действует.
С одной стороны, так оно и есть, с другой стороны, по опыту общения с виктимами и агрессорами, да даже по общению здесь на форуме, в том числе сейчас с вами (ведь понимание есть сразу о чем идет речь, несмотря на детский блок), внутреннее ощущение своих потребностей есть изначально. Да, согласна, что не все хотят их признавать, но это не говорит о том, что человек о них не знает, не чувствует. Прекрасно помню свои ощущения от Напа в 18 лет. Вроде бы - красавец-мужчина, но что-то не хватает... Сама для себя определила тогда: мягкости... Драйской мягкости Или ощущения от интуитов. Эх, немного бы жесткости... Драйской жесткости. КАждый контакт с недуалом - компромисс с собой. И это прекрасно понимаешь!
Я и говорю про опыт: опыт отношений с разными людьми - путь к осознанию собственных потребностей.
Вот мой ( ) пример: детский блок наполнялся с рождения. Но я его НЕ ОСОЗНАВАЛА лет до 22-23 вообще, для меня это была норма. И это мне не помешало 4 (!) года просуществовать с квазитождиком. И взаимные запросы по суггестивной (на болевую) мы начали выдавать активно где-то на втором году общения, до этого в принципе нам хватало нашего сходства. Именно поэтому так часты ранние браки с тождиками/квазитождиками/зеркальщиками. Все приходит с опытом.
Позвольте, если человек_абсолютно_ не осознает свои потребности, как здесь об этом говорится, невозможно даже минимальное сравнение и осознание до встречи с дуалом (с чем сравнивать тогда?). Зеркальный брак (и погашения) у меня тоже был. Но я не воспринимала существующие отношения как норма. Как компромисс – да, как норма – нет. То же самое с другими ТИМами. Каждый раз четкое ощущение – где и в чем не совпадает, в какой области, и сколько усилий потребуется для «выправления» ситуации. Поэтому и отношения рассыпались, я их прекращала – потому как затрат слишком много требовалась по моим ощущениям, а результат стремился к «нулю». Да, я не могла это объяснить логически, как делаю сейчас, и не знала слов блок эго, виктим, и проч, не соотносила с теорией, не было осознания в рамках соционики. Но идеал, внутренний, он все равно был. Просто идет поиск партнера, который соответствует, присматриваешься на «соответствие». Другой вопрос, что я не видела дуалов вокруг себя, конкретных людей. (Впрочем, я их и сейчас не вижу )
У меня это происходит так. При взаимодействии с человеком, с дуалом в том числе, если подтип не подходит , _заранее знаешь_, как должен человек среагировать на те или иные вещи, на мои поступки, если этого не происходит, «щелчок» в голове – не совпадает. Но это знание есть изначально, идет только сравнение с внутренним идеалом. То же самое у моих знакомых: Джечки (не знакомой с соционикой), 2-мя Есями (одна знакома с соционикой, другая нет, так они обе могут описать партнера до как и когда он должен моргать глазами , получается Жуков) Это, конечно, не статистика, и все же, хоть какие-то данные. Кстати, высказала я это – про просьбе одной из Есей, после обсуждения статьи, ее «зацепили» слова про то, что она не понимала своих потребностей. Понимала, осознавала с детства. И относилась к ним спокойно, требуя от других (Причем, ЧС не было рядом ни одного, были Гюго, Гамлет и Бальзак).
А я вот поймала себя на мысли, что начинаю "нарываться", чтобы привлечь внимание к себе. Мой Жуков-руководитель всегда в гуще проблем. Соответсвенно, когда в моем отделе все спокойно и ровно, он к нам и "носа не сунет" (хоть и сидим в одном помещении). И я от нехватки внимания с его стороны (подсознательно) начинаю "выделываться". Из-за этого несколько раз возникали конфликтные ситуации, пока я не разобралась в себе и не объяснила это своему начальнику.
Точно-точно. Выглядит это примерно так. С утра настроение боевое. Работаю, значит и с рабочим вопросом к начальнику Жуку подхожу. А у него интернет открыт, новостная лента. Я к нему с вопросом, а он мне - подожди, я еще не включился. Я возвращаюсь на свое место, тоже в интеренет захожу, только не новости, а соционика меня интересует. Он уже давно в работу включился, а я из нее уже выключилась... Иногда на несколько дней вырубаюсь... Только "пинок" и может вернуть рабочее настроение . Потому как если по-хорошему, я ему тут же - ты сам виноват в моей отключке, я ж с тебя, как с руководителя пример беру... А если он жестко со мной разговаривает, коробит меня, но я понимаю, что шутки в сторону, пора работать
Согласна с тем, что хочется увидеть . Правда, понимаю, что Жук просто не может проявить эту самую , но научилась видеть тень ее - дрогнула скула или брови к переносице сошлись. Причем обычно это очень быстро и неярко выражено, но я успеваю это заметить и успокаиваюсь - таки достала его... задела. Правда справедливости ради надо отметить, что потом мне самой несладкоприходится от своих манипуляций Жуком-начальником, он же это все отслеживает...
Про мой детский блок
Опыт на самом деле набирается в: как вести себя с людьми, грубо говоря, "где, кому и как улыбаться", как относятся ко мне люди - это определяться с годами на самом деле стало лучше, кто меня окружает - тоже "сбор" информации имеет результаты. (Но вот это желание, чтобы партнер понимал, прислушивался, сопереживал - было всегда - внутренняя ориентация на этика)
Самое примитивное - "тянет" к физически сильным мужчинам, к "статусным". Банально - предложение дуала купить кольца из платины привело в дикий восторг (Надо же! Всю жизнь мечтала - а тут все так просто!) Тут же, конечно, "выпендреж" по ЧС (это мой) и его споконые реакции И сильная потребность чувствовать себя защищенной в определенных ситуациях. Опять же образ "защитника" с детства. А тут просто реализовался.
Если что сложно принять бывает, так это то, что _настолько_ совпадает с самыми сокровенными желаниями
а референтная у нас все-таки похожа
По вашим постам видно, что вы человек гармоничный и с детства привыкший любить себя, слышать себя, вести себя естественно.
К сожалению, не все такие - я знаю от некоторых знакомых, да и от социоников, что не всегда человек готов признать свои потребности по детскому блоку и принять дуала.
По статье - согласна практически со всем, очень хорошо подмечены и освещены вопросы, которые касаются ЧС, спасибо. Здорово.
Только вот одно "но". В парах агрессор-виктим (это кстати было в докладе по данной теме на конференции в сентябре, но вот, к сожалению, не запомнила, кто выступал с этим докладом агрессор и виктим постоянно меняются местами. Жуков, например, может быть и агрессором и виктимом в разных ситуациях, и Есенин соответственно тоже. То есть, агрессор-виктим - это как бы общая установка дуальной диады что ли в центральных квадрах.
Мне это вот ближе, честно говоря.
А Ваше мнение?
спасибо.
2Dart_Yoda
Я, наверное, Вас удивлю, но все же позвольте Вам напомнить, что Ольга (Гамлет) и я (Жуков) как раз и относимся (по странному совпадению ; D) к этим самым упоминаемым беттианским агрессорам и виктимам. Вы, может, конечно, и имели радость общения с нами, но мы имеем радость нами быть.
И думаю, что приоритет в описании нюансов отношений внутри дуальной диады принадлежит в первую очередь непосредственно участникам этой диады.
Потому как Вы удивительно субъективны и подвержены каким-то стереотипам в описании отношений беттианских пар. (Впрочем, почему-то это меня не удивляет. ; D)
Спасибо Скажу, что мне сложно было принять в дуале - суггестивную Казалось, что это все так просто. Но сейчас - наслаждение необыкновенное, кто бы мог подумать: прийти домой и с удовольствием разговаривать о работе!
Принять потребности на самом деле бывает сложно, но это не равно, что их нет и они не осознаются
Ух, опять сложно согласиться. Подчинение подчинению рознь.
У меня нет такого ощущения, что в дуальных отношениях один подчиняется другому больше. Нет ведущего и ведомого. Каждый "работает" по своему блоку Эго - это его зона ответсвенности.
Моя зона (виктима) - - что, когда и как сделать. Причем, эту ответсвенность я осознаю очень хорошо, это моя зона контроля. Более того, тут я хозяйка, посягать на это - себе дороже. Не потому что я такая страшная и суровая , а просто потому что вероятность моей ошибки в этих вопросах мала И свое мнение по этим вопросам буду отстаивать, какого бы ТИМа ни был мой собеседник
Но для меня важно - это определенное отношение ко мне, которое "ложится" на суггестивную, внимание ко мне (мой дуал этик!). Мне приятно, что мои мысли буквально читаются, не нужно слов. Сохранение отношений, направление общения - зона ответсвенности моего дуала. Очень-очень ценю поддержку в отношении людей - хватает одной фразы, чтобы ситуация мне стала понятна. Драйзера: я знаю, что наши отношения защищены и охраняются, от других в том числе. Тут же: статус, внешний вид - это контролируется моим Драйзером. Секс, конечно, несет отпечаток ЧС. Против виктимности не попрешь. Но секс в соответствии с МОИМИ потребностями и желаниями. Поэтому и подчинения какого-то тут нет. Нравится МНЕ это, хочу Я этого, и нравится все это моему Драйзеру. Вот такое удивительное дуальное совпадение.
Для меня главное - в паре с агрессором - это потрясающее ощущение свободы. Не подчинения, а свободы. В том числе свободы быть собой - виктимом.
Провокации явные -потому 
а потом переживать по 
у собеседника, как отклик на свою 
- у виктимов, как "запрос" на 
Отсюда и проблемы в дуализации, когда человек не готов принимать информацию от 
) мы начали выдавать активно где-то на втором году общения, до этого в принципе нам хватало нашего сходства. Именно поэтому так часты ранние браки с тождиками/квазитождиками/зеркальщиками. Все приходит с опытом. 
со мной разговаривает, коробит меня, но я понимаю, что шутки в сторону, пора работать
. Правда справедливости ради надо отметить, что потом мне самой несладко