Я и говорю про опыт: опыт отношений с разными людьми - путь к осознанию собственных потребностей.
Вот мой ( ) пример: детский блок наполнялся с рождения. Но я его НЕ ОСОЗНАВАЛА лет до 22-23 вообще, для меня это была норма. И это мне не помешало 4 (!) года просуществовать с квазитождиком. И взаимные запросы по суггестивной (на болевую) мы начали выдавать активно где-то на втором году общения, до этого в принципе нам хватало нашего сходства. Именно поэтому так часты ранние браки с тождиками/квазитождиками/зеркальщиками. Все приходит с опытом.
Позвольте, если человек_абсолютно_ не осознает свои потребности, как здесь об этом говорится, невозможно даже минимальное сравнение и осознание до встречи с дуалом (с чем сравнивать тогда?). Зеркальный брак (и погашения) у меня тоже был. Но я не воспринимала существующие отношения как норма. Как компромисс – да, как норма – нет. То же самое с другими ТИМами. Каждый раз четкое ощущение – где и в чем не совпадает, в какой области, и сколько усилий потребуется для «выправления» ситуации. Поэтому и отношения рассыпались, я их прекращала – потому как затрат слишком много требовалась по моим ощущениям, а результат стремился к «нулю». Да, я не могла это объяснить логически, как делаю сейчас, и не знала слов блок эго, виктим, и проч, не соотносила с теорией, не было осознания в рамках соционики. Но идеал, внутренний, он все равно был. Просто идет поиск партнера, который соответствует, присматриваешься на «соответствие». Другой вопрос, что я не видела дуалов вокруг себя, конкретных людей. (Впрочем, я их и сейчас не вижу )
У меня это происходит так. При взаимодействии с человеком, с дуалом в том числе, если подтип не подходит , _заранее знаешь_, как должен человек среагировать на те или иные вещи, на мои поступки, если этого не происходит, «щелчок» в голове – не совпадает. Но это знание есть изначально, идет только сравнение с внутренним идеалом. То же самое у моих знакомых: Джечки (не знакомой с соционикой), 2-мя Есями (одна знакома с соционикой, другая нет, так они обе могут описать партнера до как и когда он должен моргать глазами , получается Жуков) Это, конечно, не статистика, и все же, хоть какие-то данные. Кстати, высказала я это – про просьбе одной из Есей, после обсуждения статьи, ее «зацепили» слова про то, что она не понимала своих потребностей. Понимала, осознавала с детства. И относилась к ним спокойно, требуя от других (Причем, ЧС не было рядом ни одного, были Гюго, Гамлет и Бальзак).
А я вот поймала себя на мысли, что начинаю "нарываться", чтобы привлечь внимание к себе. Мой Жуков-руководитель всегда в гуще проблем. Соответсвенно, когда в моем отделе все спокойно и ровно, он к нам и "носа не сунет" (хоть и сидим в одном помещении). И я от нехватки внимания с его стороны (подсознательно) начинаю "выделываться". Из-за этого несколько раз возникали конфликтные ситуации, пока я не разобралась в себе и не объяснила это своему начальнику.
Точно-точно. Выглядит это примерно так. С утра настроение боевое. Работаю, значит и с рабочим вопросом к начальнику Жуку подхожу. А у него интернет открыт, новостная лента. Я к нему с вопросом, а он мне - подожди, я еще не включился. Я возвращаюсь на свое место, тоже в интеренет захожу, только не новости, а соционика меня интересует. Он уже давно в работу включился, а я из нее уже выключилась... Иногда на несколько дней вырубаюсь... Только "пинок" и может вернуть рабочее настроение . Потому как если по-хорошему, я ему тут же - ты сам виноват в моей отключке, я ж с тебя, как с руководителя пример беру... А если он жестко со мной разговаривает, коробит меня, но я понимаю, что шутки в сторону, пора работать
Согласна с тем, что хочется увидеть . Правда, понимаю, что Жук просто не может проявить эту самую , но научилась видеть тень ее - дрогнула скула или брови к переносице сошлись. Причем обычно это очень быстро и неярко выражено, но я успеваю это заметить и успокаиваюсь - таки достала его... задела. Правда справедливости ради надо отметить, что потом мне самой несладкоприходится от своих манипуляций Жуком-начальником, он же это все отслеживает...
Про мой детский блок
Опыт на самом деле набирается в: как вести себя с людьми, грубо говоря, "где, кому и как улыбаться", как относятся ко мне люди - это определяться с годами на самом деле стало лучше, кто меня окружает - тоже "сбор" информации имеет результаты. (Но вот это желание, чтобы партнер понимал, прислушивался, сопереживал - было всегда - внутренняя ориентация на этика)
Самое примитивное - "тянет" к физически сильным мужчинам, к "статусным". Банально - предложение дуала купить кольца из платины привело в дикий восторг (Надо же! Всю жизнь мечтала - а тут все так просто!) Тут же, конечно, "выпендреж" по ЧС (это мой) и его споконые реакции И сильная потребность чувствовать себя защищенной в определенных ситуациях. Опять же образ "защитника" с детства. А тут просто реализовался.
Если что сложно принять бывает, так это то, что _настолько_ совпадает с самыми сокровенными желаниями
а референтная у нас все-таки похожа
По вашим постам видно, что вы человек гармоничный и с детства привыкший любить себя, слышать себя, вести себя естественно.
К сожалению, не все такие - я знаю от некоторых знакомых, да и от социоников, что не всегда человек готов признать свои потребности по детскому блоку и принять дуала.
По статье - согласна практически со всем, очень хорошо подмечены и освещены вопросы, которые касаются ЧС, спасибо. Здорово.
Только вот одно "но". В парах агрессор-виктим (это кстати было в докладе по данной теме на конференции в сентябре, но вот, к сожалению, не запомнила, кто выступал с этим докладом агрессор и виктим постоянно меняются местами. Жуков, например, может быть и агрессором и виктимом в разных ситуациях, и Есенин соответственно тоже. То есть, агрессор-виктим - это как бы общая установка дуальной диады что ли в центральных квадрах.
Мне это вот ближе, честно говоря.
А Ваше мнение?
спасибо.
2Dart_Yoda
Я, наверное, Вас удивлю, но все же позвольте Вам напомнить, что Ольга (Гамлет) и я (Жуков) как раз и относимся (по странному совпадению ; D) к этим самым упоминаемым беттианским агрессорам и виктимам. Вы, может, конечно, и имели радость общения с нами, но мы имеем радость нами быть.
И думаю, что приоритет в описании нюансов отношений внутри дуальной диады принадлежит в первую очередь непосредственно участникам этой диады.
Потому как Вы удивительно субъективны и подвержены каким-то стереотипам в описании отношений беттианских пар. (Впрочем, почему-то это меня не удивляет. ; D)
Спасибо Скажу, что мне сложно было принять в дуале - суггестивную Казалось, что это все так просто. Но сейчас - наслаждение необыкновенное, кто бы мог подумать: прийти домой и с удовольствием разговаривать о работе!
Принять потребности на самом деле бывает сложно, но это не равно, что их нет и они не осознаются
Ух, опять сложно согласиться. Подчинение подчинению рознь.
У меня нет такого ощущения, что в дуальных отношениях один подчиняется другому больше. Нет ведущего и ведомого. Каждый "работает" по своему блоку Эго - это его зона ответсвенности.
Моя зона (виктима) - - что, когда и как сделать. Причем, эту ответсвенность я осознаю очень хорошо, это моя зона контроля. Более того, тут я хозяйка, посягать на это - себе дороже. Не потому что я такая страшная и суровая , а просто потому что вероятность моей ошибки в этих вопросах мала И свое мнение по этим вопросам буду отстаивать, какого бы ТИМа ни был мой собеседник
Но для меня важно - это определенное отношение ко мне, которое "ложится" на суггестивную, внимание ко мне (мой дуал этик!). Мне приятно, что мои мысли буквально читаются, не нужно слов. Сохранение отношений, направление общения - зона ответсвенности моего дуала. Очень-очень ценю поддержку в отношении людей - хватает одной фразы, чтобы ситуация мне стала понятна. Драйзера: я знаю, что наши отношения защищены и охраняются, от других в том числе. Тут же: статус, внешний вид - это контролируется моим Драйзером. Секс, конечно, несет отпечаток ЧС. Против виктимности не попрешь. Но секс в соответствии с МОИМИ потребностями и желаниями. Поэтому и подчинения какого-то тут нет. Нравится МНЕ это, хочу Я этого, и нравится все это моему Драйзеру. Вот такое удивительное дуальное совпадение.
Для меня главное - в паре с агрессором - это потрясающее ощущение свободы. Не подчинения, а свободы. В том числе свободы быть собой - виктимом.
Лена, ситуация на мой взгляд выглядит так.
Виктимам действительно нравится и подчиняться, и подчинять(речь идет именно о аспекте ЧС). В разных диадах это происходит по-разному. Виктимы вполне могут брать ответственность за дуала - и осознание этого им очень нравится. Защищать от нападок, например.
На воздействие ЧС со стороны, не от близкого человека, могут ответить агрессией. Особенно это касается мужчин из этой подгруппы, что мы имели возможность наблюдать (см. статьи выше по теме).
Но я не знаю ни одного агрессора, который осознанно хотел бы подчиниться в ответ на применение ЧС, не важно в паре ли это, или это постороннее воздействие.
Естественно, если противник реально превосходит по силам, то ЧС-ник уступит и постарается избежать конфронтации, но это - временно. Все равно свои позиции будут отстаивать, ну а какими способами - тут уж зависит напрямую от вертности.
Выше я писала, что в этих парах управление передается часто по аспекту или по другому сильному аспекту - например - в третьей квадре и - во второй. Да, в таких ситуациях агрессор с удовольствием прислушивается к мнению партнера, особенно если оно сформулировано в соответствующей форме
там написано было "с моей колокольни"
семантически эквивалентно "ИМХО"
или "по моему мнению"
своей субъективености я никогда не отрицаю, и практически _всегда_ субъективен
как и вы собственно
любые описания любых взаимоотношений проходят через фильтр интертипных отношений
описание формулируется исходя из базовой, творческой, болевой и т.д.
которые не совпадают
поэтому если хочется _точного_ описания какого-либо явления - обращайтесь как минимум к соквадренникам, а ещё лучше к тождикам
шансы на достижение взаимпонимания "с лёту" существенно повысятся
Это точка зрения Дона :-)
С точки зрения жука я бы не сказал что Есь "нарывается".
Есь именно напоминает о себе. Притом, как правило, в самый нужный момент. Тогда, когда Жук набрал достаточно ресурсов чтобы сделать действие или принять решение. Еси жукам подадут молоток ровно в тот момент когда ты уже взялся за гвоздь и подыскиваешь чем ударить.
Ни с кем, сотрудничая, я не успевал сделать столько, сколько с Есями!
Сама терминология "агрессор-виктим" здесь не отражает реальных отношений внутри пары.
Потому что внутри пары и агрессивность и виктимность остаются в непроявленном, латентном состоянии. Они просто ни к чему - все расставлено по местам, ничто не мешает тому, чтобы просто действовать.
Хы! Спасибо! Интересный взгляд, и с большой вероятностью, истинный.
Добавлю только, что совсем не всегда мы тормозим сознательно. Иногда - просто потому что есть ощущение (часто ложное) будто времени еще масса...
В конце концов, всегда же можно не поспать но сделать то что нужно...
1. Про корреляцию возраст-осознание (виктимности, в основном) и сложности дуализации агрессор-виктим.
Но это идеальный случай когда один осознает и принимает свою «виктимность», а другой – «агрессивность». В реальной же жизни представители и той, и другой подгруппы зачастую явно не проявляют своих стремлений ни к доминированию, с одной стороны, ни к подчинению, с другой. Часто они этих стремлений и не осознают. При этом лидерские качества ( ) в обществе востребованы, они являются непременным атрибутом успеха. И часто представители подгруппы виктимов развивают и активно ею пользуются.
Т. Е. виктимы не осознают своего стремления подчиняьться, а с возрастом развивают . Как же тогда дуализироваться виктимам?
А потому, что молодые люди (сейчас я имею ввиду только подгруппу виктимов), которые еще не успели чего-то добиться в жизни, скорее склонны к подчинению чужой воле, т.к. своя собственная еще не сильно прокачана.
Или все же в молодости виктиму проще? При этом виктимность есть, а проявлений к подчинению и осознания этого нет, и это никак не мешает?
А человек, проживший достаточно, а тем более, добившийся успеха в жизни, реже согласится на отношения, основанные на подчинении.
Ага, снова про развитую у виктимов с возрастом. А с возрастом уровень самоосознания (тот самый, которого в молодости нет), задачу не облегачает, влияния не оказывает? А то ведь получается, что виктимность (как потребность подчиняться) – это «проходит» с возрастом, как быть тогда с неизменностью ТИМа?
Особенно сложно в таких ситуациях мужчинам из подгруппы виктимов. К ним (также, как и ко всем мужчинам) общество предъявляет высокие требования по ЧС, они должны быть сильными, должны легко и уверенно принимать жизненно важные решения. На работе обычно так и бывает. Очень затратно, но ничего не поделаешь – работа есть работа. А вот в личной жизни… Тяжело брать на себя ответственность, т.к. как ты не стремись 1-2х – мерная функция, это всего лишь 1-2х – мерная, и сильной она не станет. Невозможно все время играть несвойственную роль.
Так что же делает виктим? С возрастом «отказывается» от несвойственной роли? И осознает свою потребность в подчинении Или накачивает ЧС, как было неоднократно рассказано выше, и живет себе спокойно, отказываясь от контакта с ЧС и от подчинения? Про молодость, опять же: проще подчиняться (нет развитой ЧС), или сложно (не осознает себя)?
А может быть выбор партнера с большой разницей в возрасте зависит от другим причин, которые не поддаются объяснением теорией соционики? Хотя, конечно, полностью согласна, что дуальность помогает (и очень!) сохранять неравные браки, впрочем, как и равные (хм, снова возраст не учитываем, а учитываем только дуальность-недуальность).
2. Про ссылку.
Многие опрошенные мною сенсоры – обладатели в блоке ЭГО, утверждают, что для них наиболее важным в отношениях является именно степень подчинения партнера.
Многие – это сколько? Очень интересно было бы еще знать, как минимум, принадлежность к ТИМам, возрастную группу, гендерность и социальный статус и вопросы, которые задавались опрашиваемым. Если уж идет ссылка на опрос.
3. Про домострой
Ведь может сложится впечатление, что все семьи, где партнеры подобрались из подгрупп "агрессоров" – "виктимов" живут по принципу «домостроя».
В рамках этой статьи, «домострой» что означает? Какие принципы?
4. Про «сложных» сенсоров.
Конечно, виктимам всегда необходимо правильно выбирать форму, в которой корректно будет обратиться к сенсору с советом по времени, особенно это трудно экстравертным рационалам Джеку и Гамлету. Чтобы сенсор «услышал», совет ни в коем случае не должен носить форму указания – в противном случае конфликт неизбежен, любое указание сенсор воспринимает, как наезд.
Неясно, какие проблемы с формой. Мне кажется, что в сложившихся дуальных отношениях как раз таких «напрягов» и сложностей нет. Естественность – прежде всего! Возможность быть самим собой, отсутствие необходимости подстраиваться - отличает дуальность от других отношений. А в тут предлагается виктиму (особенно если это логик!) _задумываться_ над формой. Это же та самая тяжелая работа по слабым функциям (если это Джек, то по суггестивной )! Хм…
Могу сказать только о себе лично: меня всегда привлекали мужчины, значительно старшие по возрасту. Безотносительно к их социальному статусу и независимо от ТИМа, ну вот просто нравится зрелость, красота зрелости во всех отношениях. Муж старше меня на 12 лет, многие знакомые, только узнав об этом, удивлялись "мезальянсу", но когда они видели нас вместе, соглашались, что мы очень даже друг другу подходим и производим гармоничное впечатление (притом, что брак у нас не дуальный). Пожалуй, я была бы не прочь, чтобы мой Робик ещё лет на десять обогатился, а то мы вовсе не ощущаем разницы в возрасте, у меня даже и побольше житейского опыта будет.
Что касается "потребности в подчинении" - согласна, такая потребность у меня есть, но это необязательно должно быть подчинение партнёру и вообще "домострой". Я охотно подчиняюсь, если чувствую, что человек умнее и сильнее, и что у него есть основания в чём-то мной руководить. Так, я подчиняюсь "в вопросах совести" моему духовнику-Драйзеру (добровольно, сам он от меня этого не требует), в детстве я слушалась маму Максимку - причём с удовольствием слушалась, в отношениях с мужем особой роли не играет, но я охотно подчиняюсь его логике, а он - моим эмоциям. В общем, во всяких отношениях может присутствовать иерархия, в чём-то подчиняешься, в чём-то - руководишь, но вот собственно агрессия здесь совершенно ни при чём.
Вы считаете, агрессия не может быть оправданной? По-моему, ключевое отличие виктимов, т.е. у кого витальные логика/этика идут в связке с ЧС – они в большинстве своем допускают оправданную агрессию (на которую есть «логические» либо «этические» причины).
Юра, топик я читала внимательно
С твоим мнением я полностью согласна. К сожалению, отчетливого мнения человека, который говорит много на эту тему, и предлагает даже определенную философию, т.е. мнения автора статьи не прозвучало. А хотелось бы его услышать. Поэтому я и задала снова эти вопросы. Если будет ответ - будет замечательно
В теме уже неоднократно упоминалось, что подчиняются все, причем подчинение (зависимость) идет по слабым функциям, те же ЧС подчиняются по времени. А вот воздействовать ЧС на ЧС - бесполезно, так же как и на меня бесполезно воздействовать с помощью ЧЛ. А на Есю - по ! Она сама всегда знает, когда вовремя, а когда нет!
Опять же ЧС вовсе не равно подчинению... Та же физическая сила - это тоже сенсорика. Но это вовсе не означает, что ЧС будет воздействовать на человека именно с целью _подчинения_. Мой Драй произвел на меня впечатление, как сенсорик , когда на руках занес в квартиру с первого этажа дома на третий, легко, как пушинку. И если этот эпизод рассматривать как акт _подчинения_, то это смешно. Да, я прислушиваюсь к его мнению по вопросам, в которых он компетентнее меня (а эти вопросы, как правило, лежат в области и ) И мне это очень нравится. Так же и он меня слушает и прислушивается. Но, поверьте, я не гружу себя проблемой: ах, как мне обратиться к дуалу, у которого в блоке эго, чтобы он услышал мое мнение и не воспринял мое обращение как наезд. Да, бывает, что я могу быть резка, иногда очень. Ну так и он не просто так .
Просто непонятно - статья-то тогда о чем? О том, что все люди зависимы по своим слабым функциям? И что люди ищут дуала, независоимо от возраста, социального положения и толщины кошелька? Но при чем тут тогда виктимы-агрессоры? И при чем тут _подчинение_? И в чем то самое неравенство?
Отвечу как один из виктимов
Считаю, что агрессия может быть оправданной, она нужна при решении определенных вопросов. Виктим - не означает неагрессивный Но вот соизмерить, где агрессия нужна, а где нет, где она оправдана, и в какой степени - определить бывает сложно. Поэтому, кстати, от меня часто бывает впечатление как от достаточно агрессивного человека, не раз слышала это мнение. Сама все же предпочитаю действовать _без агрессии_, но опять же не потому что не допускаю ее, а потому, что действую эффективнее в другом состоянии, я бы даже сказала "расчетливом" состоянии.
Опять же, я экстраверт! Если вопрос стоит про расширение зоны моего влияния - для меня это принципиально. Но зоны влияния могут быть различны, и методы воздействия тоже - для меня желательно, чтобы это была не агрессия, иначе я могу чувствовать себя дискомфортно
Мое мнение таково.
Каждый человек развивает свои сильные и слабые функции, если они востребованы социумом.
Как я уже писала выще, ЧС в обществе востребована и очень. И естественно, представители подгруппы виктимов развивают у себя эту функцию, активно ей пользуются и очень гордятся своими достижениями в этой области.
А вот помешает это дуализации или нет - зависит, на мой взгляд, от того, насколько осознанно человек применяет свои функции, в т.ч. и ЧС. В каждой диаде есть свои "негласные" законы, как это вообще может произойти. И при стремлении строить отношения именно с дуалом, каждый участник этого волнующего действа идет на какие-то уступки, отходит от своих привычных сложившихся стереотипов (это я про то, что если виктим применяет свою ЧС уверенно и часто, то в обществе агрессора ему лучше этого не делать - не потерпит).
К сожалению, довольно часто приходится сталкиваться с внутренней неконгруэнтностью. С одной стороны, человек говорит:"Хочу дуала!" С другой стороны, когда со всей неотвратимостью становится ясно, что дуал - это не ТЫ, он другой, совсем другой, нередко возникает вопрос:"Почему это я должен...???"
У всех это происходит по-разному. В некоторых парах люди дуализируются, как фрагменты конструктора - быстро и без проблем. В некоторых - не очень. Все зависит от изначальной установки и осознанности, на мой взгляд.
Если два человека вместе и счастливы - какой тут может быть мезальянс??? Любые отношения, в том числе и агрессоров с виктимами - это прежде всего отношения. Они построены они могут быть только при взаимоуважении и доверии. Возраст тут не сильно влияет. А уж как распределяются права и ответственность внутри пары - зависит от конкретных людей.
) пример: детский блок наполнялся с рождения. Но я его НЕ ОСОЗНАВАЛА лет до 22-23 вообще, для меня это была норма. И это мне не помешало 4 (!) года просуществовать с квазитождиком. И взаимные запросы по суггестивной (на 
) мы начали выдавать активно где-то на втором году общения, до этого в принципе нам хватало нашего сходства. Именно поэтому так часты ранние браки с тождиками/квазитождиками/зеркальщиками. Все приходит с опытом. 
со мной разговаривает, коробит меня, но я понимаю, что шутки в сторону, пора работать
. Правда, понимаю, что Жук просто не может проявить эту самую 
. Правда справедливости ради надо отметить, что потом мне самой несладко
(Надо же! Всю жизнь мечтала - а тут все так просто!) Тут же, конечно, "выпендреж" по ЧС (это мой) и его споконые реакции 
- что, когда и как сделать. Причем, эту ответсвенность я осознаю очень хорошо, это моя зона контроля. Более того, тут я хозяйка, посягать на это - себе дороже. Не потому что я такая страшная и суровая 
