Лена, ситуация на мой взгляд выглядит так.
Виктимам действительно нравится и подчиняться, и подчинять(речь идет именно о аспекте ЧС). В разных диадах это происходит по-разному. Виктимы вполне могут брать ответственность за дуала - и осознание этого им очень нравится. Защищать от нападок, например.
На воздействие ЧС со стороны, не от близкого человека, могут ответить агрессией. Особенно это касается мужчин из этой подгруппы, что мы имели возможность наблюдать (см. статьи выше по теме).
Но я не знаю ни одного агрессора, который осознанно хотел бы подчиниться в ответ на применение ЧС, не важно в паре ли это, или это постороннее воздействие.
Естественно, если противник реально превосходит по силам, то ЧС-ник уступит и постарается избежать конфронтации, но это - временно. Все равно свои позиции будут отстаивать, ну а какими способами - тут уж зависит напрямую от вертности.
Выше я писала, что в этих парах управление передается часто по аспекту или по другому сильному аспекту - например - в третьей квадре и - во второй. Да, в таких ситуациях агрессор с удовольствием прислушивается к мнению партнера, особенно если оно сформулировано в соответствующей форме
там написано было "с моей колокольни"
семантически эквивалентно "ИМХО"
или "по моему мнению"
своей субъективености я никогда не отрицаю, и практически _всегда_ субъективен
как и вы собственно
любые описания любых взаимоотношений проходят через фильтр интертипных отношений
описание формулируется исходя из базовой, творческой, болевой и т.д.
которые не совпадают
поэтому если хочется _точного_ описания какого-либо явления - обращайтесь как минимум к соквадренникам, а ещё лучше к тождикам
шансы на достижение взаимпонимания "с лёту" существенно повысятся
Это точка зрения Дона :-)
С точки зрения жука я бы не сказал что Есь "нарывается".
Есь именно напоминает о себе. Притом, как правило, в самый нужный момент. Тогда, когда Жук набрал достаточно ресурсов чтобы сделать действие или принять решение. Еси жукам подадут молоток ровно в тот момент когда ты уже взялся за гвоздь и подыскиваешь чем ударить.
Ни с кем, сотрудничая, я не успевал сделать столько, сколько с Есями!
Сама терминология "агрессор-виктим" здесь не отражает реальных отношений внутри пары.
Потому что внутри пары и агрессивность и виктимность остаются в непроявленном, латентном состоянии. Они просто ни к чему - все расставлено по местам, ничто не мешает тому, чтобы просто действовать.
Хы! Спасибо! Интересный взгляд, и с большой вероятностью, истинный.
Добавлю только, что совсем не всегда мы тормозим сознательно. Иногда - просто потому что есть ощущение (часто ложное) будто времени еще масса...
В конце концов, всегда же можно не поспать но сделать то что нужно...
1. Про корреляцию возраст-осознание (виктимности, в основном) и сложности дуализации агрессор-виктим.
Но это идеальный случай когда один осознает и принимает свою «виктимность», а другой – «агрессивность». В реальной же жизни представители и той, и другой подгруппы зачастую явно не проявляют своих стремлений ни к доминированию, с одной стороны, ни к подчинению, с другой. Часто они этих стремлений и не осознают. При этом лидерские качества ( ) в обществе востребованы, они являются непременным атрибутом успеха. И часто представители подгруппы виктимов развивают и активно ею пользуются.
Т. Е. виктимы не осознают своего стремления подчиняьться, а с возрастом развивают . Как же тогда дуализироваться виктимам?
А потому, что молодые люди (сейчас я имею ввиду только подгруппу виктимов), которые еще не успели чего-то добиться в жизни, скорее склонны к подчинению чужой воле, т.к. своя собственная еще не сильно прокачана.
Или все же в молодости виктиму проще? При этом виктимность есть, а проявлений к подчинению и осознания этого нет, и это никак не мешает?
А человек, проживший достаточно, а тем более, добившийся успеха в жизни, реже согласится на отношения, основанные на подчинении.
Ага, снова про развитую у виктимов с возрастом. А с возрастом уровень самоосознания (тот самый, которого в молодости нет), задачу не облегачает, влияния не оказывает? А то ведь получается, что виктимность (как потребность подчиняться) – это «проходит» с возрастом, как быть тогда с неизменностью ТИМа?
Особенно сложно в таких ситуациях мужчинам из подгруппы виктимов. К ним (также, как и ко всем мужчинам) общество предъявляет высокие требования по ЧС, они должны быть сильными, должны легко и уверенно принимать жизненно важные решения. На работе обычно так и бывает. Очень затратно, но ничего не поделаешь – работа есть работа. А вот в личной жизни… Тяжело брать на себя ответственность, т.к. как ты не стремись 1-2х – мерная функция, это всего лишь 1-2х – мерная, и сильной она не станет. Невозможно все время играть несвойственную роль.
Так что же делает виктим? С возрастом «отказывается» от несвойственной роли? И осознает свою потребность в подчинении Или накачивает ЧС, как было неоднократно рассказано выше, и живет себе спокойно, отказываясь от контакта с ЧС и от подчинения? Про молодость, опять же: проще подчиняться (нет развитой ЧС), или сложно (не осознает себя)?
А может быть выбор партнера с большой разницей в возрасте зависит от другим причин, которые не поддаются объяснением теорией соционики? Хотя, конечно, полностью согласна, что дуальность помогает (и очень!) сохранять неравные браки, впрочем, как и равные (хм, снова возраст не учитываем, а учитываем только дуальность-недуальность).
2. Про ссылку.
Многие опрошенные мною сенсоры – обладатели в блоке ЭГО, утверждают, что для них наиболее важным в отношениях является именно степень подчинения партнера.
Многие – это сколько? Очень интересно было бы еще знать, как минимум, принадлежность к ТИМам, возрастную группу, гендерность и социальный статус и вопросы, которые задавались опрашиваемым. Если уж идет ссылка на опрос.
3. Про домострой
Ведь может сложится впечатление, что все семьи, где партнеры подобрались из подгрупп "агрессоров" – "виктимов" живут по принципу «домостроя».
В рамках этой статьи, «домострой» что означает? Какие принципы?
4. Про «сложных» сенсоров.
Конечно, виктимам всегда необходимо правильно выбирать форму, в которой корректно будет обратиться к сенсору с советом по времени, особенно это трудно экстравертным рационалам Джеку и Гамлету. Чтобы сенсор «услышал», совет ни в коем случае не должен носить форму указания – в противном случае конфликт неизбежен, любое указание сенсор воспринимает, как наезд.
Неясно, какие проблемы с формой. Мне кажется, что в сложившихся дуальных отношениях как раз таких «напрягов» и сложностей нет. Естественность – прежде всего! Возможность быть самим собой, отсутствие необходимости подстраиваться - отличает дуальность от других отношений. А в тут предлагается виктиму (особенно если это логик!) _задумываться_ над формой. Это же та самая тяжелая работа по слабым функциям (если это Джек, то по суггестивной )! Хм…
Могу сказать только о себе лично: меня всегда привлекали мужчины, значительно старшие по возрасту. Безотносительно к их социальному статусу и независимо от ТИМа, ну вот просто нравится зрелость, красота зрелости во всех отношениях. Муж старше меня на 12 лет, многие знакомые, только узнав об этом, удивлялись "мезальянсу", но когда они видели нас вместе, соглашались, что мы очень даже друг другу подходим и производим гармоничное впечатление (притом, что брак у нас не дуальный). Пожалуй, я была бы не прочь, чтобы мой Робик ещё лет на десять обогатился, а то мы вовсе не ощущаем разницы в возрасте, у меня даже и побольше житейского опыта будет.
Что касается "потребности в подчинении" - согласна, такая потребность у меня есть, но это необязательно должно быть подчинение партнёру и вообще "домострой". Я охотно подчиняюсь, если чувствую, что человек умнее и сильнее, и что у него есть основания в чём-то мной руководить. Так, я подчиняюсь "в вопросах совести" моему духовнику-Драйзеру (добровольно, сам он от меня этого не требует), в детстве я слушалась маму Максимку - причём с удовольствием слушалась, в отношениях с мужем особой роли не играет, но я охотно подчиняюсь его логике, а он - моим эмоциям. В общем, во всяких отношениях может присутствовать иерархия, в чём-то подчиняешься, в чём-то - руководишь, но вот собственно агрессия здесь совершенно ни при чём.
Вы считаете, агрессия не может быть оправданной? По-моему, ключевое отличие виктимов, т.е. у кого витальные логика/этика идут в связке с ЧС – они в большинстве своем допускают оправданную агрессию (на которую есть «логические» либо «этические» причины).
Юра, топик я читала внимательно
С твоим мнением я полностью согласна. К сожалению, отчетливого мнения человека, который говорит много на эту тему, и предлагает даже определенную философию, т.е. мнения автора статьи не прозвучало. А хотелось бы его услышать. Поэтому я и задала снова эти вопросы. Если будет ответ - будет замечательно
В теме уже неоднократно упоминалось, что подчиняются все, причем подчинение (зависимость) идет по слабым функциям, те же ЧС подчиняются по времени. А вот воздействовать ЧС на ЧС - бесполезно, так же как и на меня бесполезно воздействовать с помощью ЧЛ. А на Есю - по ! Она сама всегда знает, когда вовремя, а когда нет!
Опять же ЧС вовсе не равно подчинению... Та же физическая сила - это тоже сенсорика. Но это вовсе не означает, что ЧС будет воздействовать на человека именно с целью _подчинения_. Мой Драй произвел на меня впечатление, как сенсорик , когда на руках занес в квартиру с первого этажа дома на третий, легко, как пушинку. И если этот эпизод рассматривать как акт _подчинения_, то это смешно. Да, я прислушиваюсь к его мнению по вопросам, в которых он компетентнее меня (а эти вопросы, как правило, лежат в области и ) И мне это очень нравится. Так же и он меня слушает и прислушивается. Но, поверьте, я не гружу себя проблемой: ах, как мне обратиться к дуалу, у которого в блоке эго, чтобы он услышал мое мнение и не воспринял мое обращение как наезд. Да, бывает, что я могу быть резка, иногда очень. Ну так и он не просто так .
Просто непонятно - статья-то тогда о чем? О том, что все люди зависимы по своим слабым функциям? И что люди ищут дуала, независоимо от возраста, социального положения и толщины кошелька? Но при чем тут тогда виктимы-агрессоры? И при чем тут _подчинение_? И в чем то самое неравенство?
Отвечу как один из виктимов
Считаю, что агрессия может быть оправданной, она нужна при решении определенных вопросов. Виктим - не означает неагрессивный Но вот соизмерить, где агрессия нужна, а где нет, где она оправдана, и в какой степени - определить бывает сложно. Поэтому, кстати, от меня часто бывает впечатление как от достаточно агрессивного человека, не раз слышала это мнение. Сама все же предпочитаю действовать _без агрессии_, но опять же не потому что не допускаю ее, а потому, что действую эффективнее в другом состоянии, я бы даже сказала "расчетливом" состоянии.
Опять же, я экстраверт! Если вопрос стоит про расширение зоны моего влияния - для меня это принципиально. Но зоны влияния могут быть различны, и методы воздействия тоже - для меня желательно, чтобы это была не агрессия, иначе я могу чувствовать себя дискомфортно
Мое мнение таково.
Каждый человек развивает свои сильные и слабые функции, если они востребованы социумом.
Как я уже писала выще, ЧС в обществе востребована и очень. И естественно, представители подгруппы виктимов развивают у себя эту функцию, активно ей пользуются и очень гордятся своими достижениями в этой области.
А вот помешает это дуализации или нет - зависит, на мой взгляд, от того, насколько осознанно человек применяет свои функции, в т.ч. и ЧС. В каждой диаде есть свои "негласные" законы, как это вообще может произойти. И при стремлении строить отношения именно с дуалом, каждый участник этого волнующего действа идет на какие-то уступки, отходит от своих привычных сложившихся стереотипов (это я про то, что если виктим применяет свою ЧС уверенно и часто, то в обществе агрессора ему лучше этого не делать - не потерпит).
К сожалению, довольно часто приходится сталкиваться с внутренней неконгруэнтностью. С одной стороны, человек говорит:"Хочу дуала!" С другой стороны, когда со всей неотвратимостью становится ясно, что дуал - это не ТЫ, он другой, совсем другой, нередко возникает вопрос:"Почему это я должен...???"
У всех это происходит по-разному. В некоторых парах люди дуализируются, как фрагменты конструктора - быстро и без проблем. В некоторых - не очень. Все зависит от изначальной установки и осознанности, на мой взгляд.
Если два человека вместе и счастливы - какой тут может быть мезальянс??? Любые отношения, в том числе и агрессоров с виктимами - это прежде всего отношения. Они построены они могут быть только при взаимоуважении и доверии. Возраст тут не сильно влияет. А уж как распределяются права и ответственность внутри пары - зависит от конкретных людей.
Огромное спасибо, что потратили столько своего времени на многократный(!) и подробный разбор моей статьи.
Так же спасибо за приведенные Вами примеры и высказанную точку
зрения - если не возражаете, я использую их в дальнейшей работе.
Результаты опроса пока привести не могу - они еще не опубликованы в
официальной печати. Если Вам интересно, то после публикации, я пришлю Вам ссылку.
Все ответы на Ваши вопросы содержатся в предыдущих постингах моих и
других участников форума в этой теме.
В основном моя позиция по этому вопросу совпадает с постом Jullyt, с тем только отличием, что для меня по ограничительной не составляет большой проблемы определить допустимую "степень агрессивности".
Уточню ещё раз: я считаю, что в некоторых конкретных случаях "агрессивные действия" допустимы, и даже необходимы, ну, например, для пресечения большей по масштабу агрессии.
Тем не менее, с этической точки зрения агрессия оправдания не имеет, это то, что называется "из двух зол выбираем меньшее". То есть, прибегая к агрессии "в благих целях", -ники не должны забывать о том, что это вынужденная мера. Ну и, скажем, если я вижу, что Максим или Жуков по своим "логическим причинам" ведут себя агрессивно, а с моей этической точки зрения агрессия в данном случае неоправданна - или "превышает необходимую меру", то, конечно, постараюсь агрессию прекратить.
З. Ы. Я имела в виду не личные отношения. В личных отношениях, собственно, можно просто играть в "охотника и добычу", действительно по очереди, если таковая игра доставляет обоим удовольствие, то ничего плохого тут нет.
Рада, что разбор понравился и оказался полезным. Мне было тоже интересно, и, с вашего позволения, продолжу , тема мне, как виктиму , близка.
Очень жаль, что так и не услышала ответы на заданные вопросы, считаю, что приведенные ответы других участников обсуждения неполны, и отражают в первую очередь их позицию, а не вашу, как автора, кроме того, не на все вопросы прозвучали ответы.
Всю информацию, исходящую от меня: примеры и мою точку зрения использовать можно, условия неизменны - адресная ссылка на мое имя, и согласование со мной конкретного текста, исходящего от моего имени.
Результаты опроса очень интересны. Ссылку жду обязательно! В какие сроки будет публикация? Сейчас здесь было бы замечательно, если бы прозвучала хотя бы часть информации, поскольку ссылка на нее в этой статье уже прозвучала, еще до официальной публикации. (Сами понимаете, что фраза «Многие опрошенные мною сенсоры…» – может восприниматься по-разному, если знать, что было опрошено, к примеру, 3 человека или 300 человек…)
На самом деле, если резюмировать и выделить главное, очень разные ответы, почти диаметрально.
Jullyt:
- Агрессия нужна при решении определенных вопросов (есть определенные вопросы, которые только так и решаются).
- Самостоятельно определить меру собственной агрессии затрудняюсь.
Dubravka:
- Агрессия недопустима, «с этической точки зрения агрессия оправдания не имеет, ЧС-ники не должны забывать о том, что это вынужденная мера».
- Самостоятельно определяю меру агрессии «агрессора».
Не понимаю, почему придираются к этому слову Мне так нравится сочетание - "хладнокровный агрессор"
Считаю, что агрессия может быть оправдана в определенных ситуациях. Недопустимо применение силы к более слабому - ребенку, женщине, животному и т.д. Но на то она и ЧС, чтобы контролировать - не только других, но и себя самого. Поэтому считаю, что если человек не умеет сдерживать свою силу - вряд ли у него в Эго
Про виктимность. Я по себе с детства знаю: мне нельзя давать много поблажек. Из последнего: есть у меня начальник - Есь, совершенно меня не контролировал - начала жутко опаздывать и наплевательски относиться к работе. Сейчас ему зама назначили - Гамлета Один раз предупредил, второй раз наорал, третий раз обещал докладную написать. Все, договорились, теперь не опаздываю - и так ему благодарна За референтную Думаю, мы подружимся ; D
Фрейда не читал, но сдаётся мне, что отношения "виктим-агрессор" имеют флюидный характер. Чтобы виктим вёл себя "как надо", человек ему должен, как минимум, нравиться. Например, реакция Джека на враждебную ЧС будет сильно отличаться от ЧС, которая исходит от друга/родного/близкого.
А мне - "слабовольный виктим". Возникла ассоциация про птицу (фазан, по-моему), которая притворяется "тряпкой" - лежит, безвольно расправив крылья - но только ты к ней приблизишься, чтобы взять "добычу", она уже в небе, и не достанешь.
Ольга, лично мне нравятся термины агрессор - виктим, если говорить об эмоциональной составляющей.
Если говорить о четкости определения - то, пожалуй, не совсем отражена суть. Но мне не нравится то, когда "за уши" пытаются притянуть к этим определениям вещи, которые за ними вовсе не стоят, эта вольная интерпретация, которой я не нахожу подтверждения в жизни. Конечно, возможны единичные случаи, внутри каждой пары существуют свои правила, вообще реализация дуальных отношений различна, касается это пары агрессор-виктим, или заботливый-инфантил. Но я бы не спешила с глобальными выводами...
Не вижу противоречия.
Тот же пункт 2 - Dubravka говорит про агрессию агрессора, дополняя меня, я же говорю о своей собственной. И мне очень хорошо понятно внутреннее отличие между логиком и этиком. Я на самом деле могу действовать, просто забыв об окружающих, но это не благо (это различие и подчеркнуто)
ЗЫ. Гамлеты - ваши дуалы "страстные виктимы". По-моему, просто замечательно...
знаю, что "страстные", и ого какие, а примерчик иллюстрирует:
подразумеваемой "слабовольности" виктима нет и в помине, и сила своя, особенная.
Конечно, замечательно.
Еще привлекла фраза в высказывании Kot-Baiun
«Потому что внутри пары и агрессивность и виктимность остаются в непроявленном, латентном состоянии. Они просто ни к чему - все расставлено по местам, ничто не мешает тому, чтобы просто действовать»
И то, о чем писала: ESTP_ :
«Только вот одно "но". В парах агрессор-виктим (это кстати было в докладе по данной теме на конференции в сентябре, но вот, к сожалению, не запомнила, кто выступал с этим докладом склероз, но доклад был в один из последних дней) агрессор и виктим постоянно меняются местами. Жуков, например, может быть и агрессором и виктимом в разных ситуациях, и Есенин соответственно тоже. То есть, агрессор-виктим - это как бы общая установка дуальной диады что ли в центральных квадрах.»
Откровенно. Как складывались наши дуальные отношения. На этапе переписки, когда начались личные отношения, чего только не было! Мне это сейчас немного напоминает подростковый период, когда потребности уже есть, сформированы, гормоны захлестывают, а реализации нет. И начинает гулять фантазия Потом встретились Получив сразу все, о чем мечталось и хотелось, за неделю наелись всех этих игр – и в подчинение в том числе. Сейчас это ушло – мы просто два человека, которые хотят быть вместе, потому что вместе хорошо, а врозь плохо, потому что хочется семью и общих детей, потому что есть общие цели, есть то, чего мы хотим достичь вдвоем.
И всегда на самом первом месте были и есть: уважение друг к другу, взаимопомощь и поддержка, внимание друг к другу, очень-очень важны общие цели! и общение на равных – все то, без чего нет длительных и стабильных отношений, в том числе и дуальных.
Ну не знаю...меня мама в детстве, конечно, контролировала и воспитывала именно по своей творческой , но ни я, ни окружающие не воспринимали это как "агрессию". Термин "агрессия" всё-таки предполагает активные наступательные действия, некоторое "завоевание пространства". А многие ли Максимы занимают по жизни такую вот "завоевательную позицию"?
То есть, конечно, можно идти вперёд "по иерархической лестнице", но в строгом порядке, руководствуясь базовой . А в чём наиболее эффективно проявляется творческая ЛСИ - так это, например, в командных играх (причём в позиции защитника или полузащитника, эффектного нападения у Максимов не получается, классический пример = немецкий футбол). По ЛСИ "держит себя в руках" и контролирует ситуацию, что называется, проявляет хладнокровие (опять таки, хладнокровие это внешнее, на самом деле Максимы способны на истинную страсть...если их хорошенько раскачать по ). Возможно, в отношениях с партнёром ЛСИ применяют принуждение по творческой (хотя, думаю, что при хорошей дуализации Гамлет принуждения не чувствует - скорее воспринимает это как убеждение). Но принуждение и агрессия = очень разные вещи. В общем, остаюсь при моём мнении, не нравится мне определение "агрессор" (кроме как в игровом смысле), просто с филологической точки зрения не нравится. Другое дело, если бы изменилась традиция восприятия этого слова.
Максы действительно контролируют СВОЮ территорию, и завоевывают новую. Другое дело, что, как интроверты, они делают это "тихоя сапой" и без лишних движений.
Но контроль пространства ощутим - во всяком случае, попадая в пространство творческого ЧС, я это чувствую очень отчетливо.
Контроль пространства - да, "очерчивание границ" и защита территории от посторонних вторжений и влияний. Но что же в таких действиях агрессивного? Да и расширять свою территорию или сферу влияния Максимы предпочитают "законным способом", с чёткой логической аргументацией, зачем это нужно.
В отношениях ЛСИ, как правило, не агрессивны (ролевая требует вежливости, открытых ссор и конфронтаций Максы по возможности избегают). "Агрессивность" может проявляться только в порядке защиты партнёра и его интересов (как их понимает ЛСИ), да ещё в сексуальном поведении.
Что же касается "впечатления со стороны", то мне приходилось на раз слышать мнение, что Гамлеты производят куда более "агрессивное" впечатление, чем их дуалы.
или по другому сильному аспекту - например 
- в третьей квадре и 
- во второй. Да, в таких ситуациях агрессор с удовольствием прислушивается к мнению партнера, особенно если оно сформулировано в соответствующей форме 
) в обществе востребованы, они являются непременным атрибутом успеха. И часто представители подгруппы виктимов развивают и активно ею пользуются.
)! Хм…
Муж старше меня на 12 лет, многие знакомые, только узнав об этом, удивлялись "мезальянсу", но когда они видели нас вместе, соглашались, что мы очень даже друг другу подходим и производим гармоничное впечатление (притом, что брак у нас не дуальный). Пожалуй, я была бы не прочь, чтобы мой Робик ещё лет на десять обогатился, а то мы вовсе не ощущаем разницы в возрасте, у меня даже и побольше житейского опыта будет. 
. А в чём наиболее эффективно проявляется творческая 
Другое дело, если бы изменилась традиция восприятия этого слова. 