Взгляд изнутри пары Есенин-Жуков на агрессивность/виктимность хотите? Во-первых, образ ЧС Жукова как дубины, которой Жуков размахивает, мне категорически не нравиться. ЧС Жукова можно рассматривать как поле (или, если хотите, ауру) окружающее его, внутренняя сила Жуковых чувствуется всегда, а не только в тот момент, когда тебя дубиной стукнули. Само ощущение этой потенциальной силы завораживает Есенина, дает чувство защищенности, уверенности. Само нахождение в этом поле, доставляет удовольствие. Наверное, это ощущение можно сравнить с ремнем безопасности в машине: если ремень правильно пристегнут, то особых проблем не доставляет, иногда и не замечаешь, что он есть, а вот в критической ситуации выручает. Поэтому когда Жуков берет на себя решение задачи выбора, Есенин подчиняется. Но вот взгляд на это подчинение у большинства не правильный. Если прочитать сообщения некоторых участников, и не только в этой теме, то складывается образ несчастного узника – Есенина, которого злобный надсмотрщик – Жуков гонит на работы, а бедный узник туда еле плетется. Только это бред полный, другого слова не подберу. НЕ нравиться Жукову роль надсмотрщика, а Есенину НЕ нравится роль жертвы, здесь совершенно другой механизм. Есенин умеет намечать планы, именно планЫ, а не один план, а вот выбор из имеющего списка возможностей предоставляется Жукову. Какой бы пример привести? Вот, пожалуйста, сейчас в голове масса примеров, выбрать не могу, спрашиваю мужа, какой лучше, пример уже есть.
Про то как виктимы «нарываются». Представьте себе отдыхающего тигра, такого большого, холенного, шерсть лосниться, под шкурой бугры мышц. У вас появилось желание дернуть этого хищника за хвост, что бы посмотреть реакцию? У меня нет, и так понятно, что мало не покажется. А теперь представьте дряхлого, облезлого и отощавшего зверя неизвестной породы, предположительно тигра. Вот тут уже можно рискнуть и за хвост подергать, а то непонятно, есть у данного зверя сила или нет. Вот и в жизни, если виктим перестает ощущать потенциальную силу партнера, то постарается спровоцировать его. (А то, вдруг это Дон под Жукова косит?) Убедившись, что сила присутствует, довольный виктим удаляется. Поэтому, господа сенсорики, если интуиты начинают вас доставать, вам понятно на кого вы похожи? (или вам исключительно самоубийцы попадаются …)
Теперь о том, когда Есенин становиться агрессором, а Жуков виктимом. В дуальной паре Есенин начинает верить в свои силы, а Жуков понимает, что может быть не суперменом, а просто человеком. Тогда Есенин начинает время от времени командовать, такая «проба сил», причем масштабы команды не велики, что-то вроде распределения обязанностей при уборке или решения где отдохнуть в выходной. Тон Есенина при этом безапелляционный, а Жуков не спорит, а подчиняется, это доставляет ему удовольствие по двум причинам: во-первых, такие закидоны дуала забавляют, во-вторых, любому приятно время от времени побыть ребенком, а Жуков тоже человек. (Да, да, представляете не терминатор, а просто ЧЕЛОВЕК!)
А вот поэтическое сравнение агрессивности/виктимности в паре Гамлет-Максим (если представителям данной пары оно не понравится, готова съест свой пост без лишних сожалений, потому что в чужой монастырь, сами знаете).
Итак, ЧС у Максима творческая, то есть гибкая и приспосабливающаяся, Гамлет экстраверт, ему нужно пространство для деятельности, отсюда и пример. ЧС Максима можно представить как ограждение вокруг площадки, на которой расположился Гамлет. Ограждение это поставлено потому, что за ним обрыв и скалы, а Гамлет, в порыве чувств, может и не заметить края пропасти. Принципиальная разница в том, что ЧС можно ощутить только на краю, где ограждение рядом, а на середине площадке его вроде и нет.
Ну а если менее образно, то в отличие от пары Жуков/Есенин ЧС Максима проявляется только в случае попытки Гамлета выйти за границы, очерченные Максимом. Гамлеты люди умные, они понимают что границы Максим выстраивает для их же пользы, раз уж живете с дуалом, значит принимаете и ограничения. А если смотреть со стороны, то опять получается, что агрессор Максим посадил в клетку бедного Гамлета, только чем клетка отличается от ограждения мы уже выяснили.
Теперь, когда Гамлет становится агрессором, а Максим подчиняется. Максимы не любят людей не имеющих собственного мнения, им скучно с покорным партнером поэтому в рамках ограниченных МаксимомГамлет может и покомандовать (а командовать Гамлет любит).
Belka права - ЧС Макса действительно воспринимается, как ограждение - представляете: детская площадка, песочница, Гам сосредоточенно копается, строит куличики, периодически бегает драться с другими "песочниками", кидается лопатками и ведерками, а над всем этим возвышается мудрый Макс и снисходительно смотрит на игрища своего Гама, но стоит только тому попытаться перелезть через забор - за шкирку! и обратно в песочницу!
А тигра за хвост я тоже люблю подергать!
Да ладно, Гамлет да в песочнице! Вы скромничаете! Мне представлялась Сцена над обрывом, где Гамлет творит свое великое искусство, но про песочницу это прям про мою соседку Максимку. У нее сын Гамлет, так описание прям в точку!
100 процентов)Правда тут есть два момента.
1. Иногда нет обрыва и скал(или там уже построили мост), но ограждение снимается очень медленно.
Только правильно ведущий себя ЭИЭ может спровоцировать ЛСИ на разведку местности, и расширение границ.
2. Едва ли половина ЭИЭ из моего опыта додумались до того что ограждение ради их же блага. Остальные дружно "вопят" "Свободу нам!!!". Собственно и получают свободу от заботы и защиты
Нашла и прочитала статью Гуленко про агрессивные/виктимные типы. Мои посты не имеют к данной теме никакого отношения, это описание проявления ЧС. Приведу ту часть статьи, где описываются агрессоры и виткимы, скажу сразу, что моя точка зрения с авторской не совпадает. Описанные автором типы сексуальных образов не являются нормальными. истские черты не присущи нормальным людям, как и садистские.
Женские типы.
1. Женщина – «Агрессор». Все время пытается соперничать с мужчиной, в том числе и в эротических отношениях. Склонна к иронии, насмешкам над противоположным полом. Любит чувствовать себя более компетентной, чем мужчина в любом деле. Во время любовной игры ожидает от мужчины заискиваний, показной слабости, эмоциональной нестойкости.
2. «Виктимная» женщина. Идеал такой женщины – физически сильный мужчина, напоминающий суперменов из американских боевиков. Она желает испытывать на себе его силу, противостоять его натиску, чувствовать себя жертвой. В любовных играх отдает предпочтение разным формам противоборства, разжигающим страсть партнёра. Женщинам этого типа порой имманентно присущи истские черты. Правда далеко не все из них отдают себе в этом отчёт.
Мужские типы.
1. Мужчина – «Агрессор». Этот социотип имеет склонность к насильственному овладению женщиной. В любовной игре любит демонстрировать борьбу. Может позволить себе грубость, иногда причиняет женщинам боль – как физическую, так и моральную. Ожидает от женщины подчинения силе.
2. «Виктимный» мужчина. Идеализирует властную женщину. Подстраивается под её вкусы, уважает в ней волевые качества. В поведении то подчеркивает свою зависимость и послушность, то вырывается из-под контроля. В отношениях с женщиной подсознательно ожидает распоряжений, подвохов, упреков. Не получая подобных реакций, невольно провоцирует их проявление.
Посмотрите любого серьезного психоаналитика и вы увидите, что изм и садизм относятся к девиантному поведению, в зависимости от степени выраженности эти отклонения причисляют и к патологическим, требующих принудительного психиатрического лечения. Спасибо автору – пол социона в психушку? Развитие изма связанно с психологическими травмами, оно не имеет никакого отношения к соционике, если представителя инфантилов или заботливых поставить в соответствующие условия, то развитие патологии также произойдет.
О! Про "поле" я так же примерно сформулировала, пытаясь объяснить подруге, как меня по БЭ мама (драйзер) воспитывала. Там не особо было слов, примеров, нравоучений... было ощущение, что ты вроде в магнитном поле, и пока действуешь в правильном направлении, все ок и поля этого можно и не заметить. Но не дай бог двинуться не туда - его воздействие на себя, мамино неодобрение, ощутишь мгновенно, без долгих разговоров: мимику я мамину, что ли, считывала, тон голоса, настроение... Возможно, вот это "поле" ЧСно по природе своей
Разумеется, не будучи виктимом, тяжело я его воспринимала и училась умалчивать, умалчивать, умалчивать... Бунтовать, как теперь понимаю, не давала БЭ, общая наша с мамой базовая. (Как же можно огорчать любимую маму? Последнее свинство!) И умолчания-то были о невинных вещах, которые только болевая ЧИ могла (возможно, по моему интуитскому ощущению) в каком-то неправильном свете увидеть...
+100%
а меня еще в штирлы хотят перетипировать -а за кого ж я тогда буду от жуков прятаться? за достов что ли ?
а жизнь часто показывает что самой мне не отбиться, увы виктимность часто не только желание защищать провоцирует
+200%
то то я регулярно с жуками бодаюсь пр попытке меня "завоевать" бетянскими метОдами
У меня немного глупый вопрос. И я не знаю куда его разместить, никак темы подходящей найти не могу.
Как представители других квадр оценивают такие вот наши специфические отношения? Как-то мне сказали, что игра, азарт, провокации в отношениях это подло, низко и недостойно. Говорил представитель 4 квадры. И мне никак нельзя было ему объяснить, что я Драйка я ведусь на провокации, на борьбу, на азарт, они нужны мне как воздух, они держат меня в чувственном напряжении и не дают погибнуть в этом болоте уверенности и спокойствия. Неужели со стороны мы действительно выглядим низкими и подлыми, что позволяем играть друг с другом? Но ведь это не так..
Провокации провокациям рознь, вообще-то. То, что изнутри кажется нормальным, извне часто выглядит дурацким, если не хуже.
А вопрос Ваш напомнил мне свой собственный вопрос, я его в ЖЖ пыталась прояснить как-то, но толком так и не врубилась... Вы помните сюжет оперетты "Летучая мышь", как его ставили у нас, в частности, фильм 83-го (кажется) года? Т.е., когда жена разыгрывает легкомысленного мужа, прикидываясь другой женщиной, зщаставляет его влюбиться и т.д.? В "Женитьбе Фигаро", вообще-то, то же самое, но все-таки как-то иначе обыграно... А, впрочем, суть одна, и исход один: муж, обнаружив обман, немедленно раскаивается, более того - реально влюбляется в свою жену еще больше, типа, смотрит на нее, как на прекрасную незнакомку и пр., и пр.
К слову: я люблю подобные сюжеты
Но вот как-то вдруг попыталась примерить на себя, на другие знакомые мне пары... А ведь в реале крайне редко такая "шутка" может привести к хэппиэнду! Именно - тут оба должны быть настроены на то самое, что Вы описываете - игру, провокации своего рода, всякие "проверки чувств". А такой настрой есть далеко не у всех. И я вот сомневаюсь даже, верно ли это для соционических "виктимов". Бетан вот никак не могу представить в такой ситуации. Какое там раскаяние! Плюнет и уйдет, даже если и был в чем-то виноват. Да и Ваш соквадренник - бальзак - сказал мне то же самое.
Получается что же - это чисто специфика отношений джек-драйзер? Или даже на таком уровне обощение не годится?
Спасибо Вам за ответ))
Я не уверена за специфику, могу ведь только за себя говорить.))
Но я приведу пример из одного рассказа Грина, Брак Августа Эсборна.
Когда я его читала, я подумала.. да, это оно)) я знала, почему герой ушел, почему не вернулся, что пережила невеста..только у Грина все получилось совсем на грани, когда желание особо острых ощущений переходит в невозможность возвращения от стыда.. И герой вернулся только через много лет уже..и сразу умер.
Я читала и ждала, когда же герой придет, и я знала, что его простят. Потому что я бы ждала, я бы простила..отругала, но любила б еще сильнее)) потому что встреча после разлуки, если она еще сопровождалась страданием и страхом, действительно очень сильное ощущение))
вот такая специфика))
это маленький кусочек, лучше перечитать весь рассказ, и посмотреть уже с соционической точки зрения.. действительно очень интересно))
Код:
Когда Август Эсборн вышел на улицу, то он вышел по подмигивающему
веселому приказанию беса невинной мистификации. Он был охвачен счастьем и
жадно дышал воздухом счастья. Его голова на самом деле не болела, и он
вышел лишь оттого, что во время речи полковника, пожелавшего новобрачным
"провести всю жизнь рука об руку, не расставаясь никогда", представил со
свойственной ему остротой воображения сильную радость встречи после
разлуки. Он не был ни жестоким, ни грубым человеком, но случалось, что им
овладевала сила, которой он не мог противиться, отчего объяснял ее как
причуду. Это была несознанная жажда страдания и раскаяния. Эсборн вспомнил,
как, еще мальчиком, любил прятаться в темный шкап и выскакивал оттуда, лишь
когда тревога в доме достигала крайних пределов, когда слуги сбивались с
ног, разыскивая его. Сам радуясь и терзаясь, с плачем кидался он к матери
весь в слезах, как бы в предчувствии горя, какое было ему суждено пережить
гораздо позднее.
Отойдя к скверу, Эсборн подумал, как обрадуется после короткого испуга
Алиса, когда он вернется...
А по поводу сюжета Летучей мыши. Я подумала.. Вы знаете, да)) Я не буду говорить про джеков, но я бы в такую игру сыграла.
Хотя меня всегда удивляли все сюжеты с переодеваниями)) это как же можно не узнать собственной жены, и только из-за маски)) у меня поэтому всегда было ощущение, что оба изначально подыгрывают друг другу.. просто обоим захотелось сбросить старую шкурку и примерить новую, вновь встретиться, вновь влюбиться))
Ох, ничего себе - ушел, вернулся через много лет и сразу умер!.. Нет, я бы такого не простила ни в жись! )
И рассказ читать страшно.
Хотя, знаете... Вот парадокс какой. С одной стороны, где-то в душе (и не только в душе) мне ужасно нравятся всякие такие... "розыгрыши". И даже некоторая тоска по тому, чтобы реализовать ну хоть разик... С другой - четкая уверенность, что - нет, не смогу, да и вообще нельзя. Вот нельзя. У меня даже в рассказах не одна героиня сидит и мучается этим раздвоением: "Ах он, гад, знает, что я никуда не денусь! А вот возьму и денусь!!! А, кстати, почему это плохо - когда супруг спокоен за свою половину? Разве тебе хочется постоянно держать его в напряжении и страхе?"
Сейчас же, после Вашего ответа, подумалось: наверное, для базового БИ такой розыгрыш действительно принципиально невозможен - практически чтобы реализовать. Слишком быстро оно все прокручивается в голове, все последствия - вплоть до сердечного приступа близкого человека, напуганного такой "игрой". И у меня даже виртуальные розыгрыши не получаются - просто интерес пропадает, когда знаешь наперед, как оно все будет.
И, вероятно, гриновская версия событий - как раз из этой серии, т.е. - "а представь, что будет, если..."
Хотя, вполне возможно, что с реальностью все эти "предвидения" имеют мало общего. Одно ясно четко: если играть, то с ПРАВИЛЬНЫМ человеком, который все правильно поймет )
Собственно, вот про правильность человека и был мой вопрос. Потому что специфика)) и не всем понятна, а даже более того, кажется подлой.
А правильный человек.. вы знаете, герой Грина не просто сбежал)) он не смог вернуться, но он все это время следил за своей невестой, что с ней, как она, она в это время вышла замуж уже, он представлял себя ее мужем и т.д. т.е. если б с ней что-нибудь случилось ужасное, он бы сразу пришел к ней..т.е. до разрыва сердца тут бы не дошло, это он пошел на разрыв..он умер
Т.е. предугадать реакцию невозможно, наверное, даже с правильным человеком, но в процессе "игры" идет как бы отслеживание, мониторинг, чтоб не сделать близкому человеку нечаянно больно такой "забавой", не перешагнуть грань между любовной игрой и жестокостью. Но поступаем-то мы в жизни как природа велит, а правильных людей встречаем редко. Вот и получается, что для многих поступаем мы низко и подло, а мы всего лишь делаем так, как подсказывает нам наша природа..
***
Вспомнила еще. Я сегодня разговаривала по аське с другом-Есем. Он ужасно хочет в дикость уехать куда-нибудь, жить там, но никак собраться не может. Я ему с утра кинула информацию про Гуйлинь в Китае, сколько там стоит аренда квартиры, дешево, горы и озера. Да и в Китай он всегда хотел. Так он мне пишет: Ты меня дразнишь? А я отвечаю: нет, я тебя мучаю))
И он притих и только улыбнулся в ответ. И я поняла, что дразнить для Еся гораздо более правильное слово, менее жесткое. И мне стало стыдно
Не читая рассказ, непросто рассуждать, однако чисто с Ваших слов - звучит, честно признаюсь, кошмарно просто Именно это вот - что еще и следил! А что значит, ужасного не случилось? Замуж вышла за другого (а любила-то - этого?) - не ужасное разве? В общем, один человек жил, а второй как бы развлекался всю дорогу... Нет, мне такое непонятно Надо в самом деле найти рассказ, подозреваю, что и Грину сие было не очень понятно, иначе бы не придушил своего героя
Угу, грань тут тоооненькая. Вспомнила фильм про Обломова. Он там тоже "поиграл", помните? Написал прощальное письмо, а потом крался за Ольгой, наблюдал реакцию. Она вполне резонно рассудила, что это с его стороны было... по меньшей мере, нехорошо Так что... Игра должна быть взаимной, по-моему А то когда один человек испытывает настоящие чувства (страх, горе, да даже простое любопытство), а второй в это время просто наблюдает и забавляется... Не всякий поймет и простит. Я вот на себя прикидываю. Нет, не смогла бы до конца простить. Т.е., внешне, возможно, и не стала бы демонстрировать сильную обиду, может, даже и посмеялась бы на пару, и вздохнула радостно, что ничего ведь не случилось... Но все равно остался бы осадочек: значит, этот человек ТАК может поступать, СО МНОЙ?! Т.е., ему мои переживания - всего лишь острое ощущение, игра? Не-ет, это трудно воспринять.
И в свое время я очень остро реагировала на всякие виртуальные розыгрыши, кстати, сейчас вспомнила Теперь, конечно, "научилась" смотреть на все "проще", т.е. попросту - все больше и больше отстраненно. Такие розыгрыши способствуют наращиванию толстой шкурки Мне мои эмоции слишком дороги, чтобы кормить кого-то еще задарма )
А это часто так, и не только с розыгрышами. Вот я расплачусь порой, а мне претензия: манипулируешь, дескать, капризничаешь! Т.е., подло поступаю. И фиг докажешь, что все совсем не так. Единственный выход - уползать, прятать слишком яркие проявления своей природы Правда, кто-то выбирает иное - заставить окружающих мириться. Но это... уметь надо )
Ну, с нами и договориться можно, в т.ч. о терминах Если человек искренне не хочет обидеть, то почему бы ему не поверить? Презумпция невиновности - при какой угодно толстой шкурке
Я часто размышляла на эту тему, но только вот мысли в слова облечь не получалось. А ведь такая "игра" имеет место быть. На каком-то подсознательном уровне все случается... Иногда сама не понимаю зачем. Только очень хочется надеяться, что подобные истории ("игры") невсегда так надолго затягиваются и имеют столь трагическое окончание, как это описано у Грина. И еще, мне кажется, что здесь важную роль играет не только "правильность" человека, но и способность вовремя прекратить "игру".
А со стороны, наверное, и впрямь жестоко выглядит. Одна моя знакомая Штирка называет подобные "штучки" издевательством.
Да ладно… Порыв обобщения… С кем не бывает?
Виктимность – это действительно в какой-то мере позиция жертвы, но не по отношению к партнеру. Партнер, наоборот, воспринимается как защитник, который оберегает и спасает от внешних угроз.
В детстве я больше всего любила такие сказки, где герой, преодолевая все препятствия, вызволяет возлюбленную из темницы, где ее держит злой дракон. Я много фантазировала на эту тему, представляя себя на месте красавицы, которую освобождает храбрый богатырь. Почему-то от этих фантазий становилось очень спокойно и уютно. Если честно, у меня до сих пор это есть. Вот столкнусь с какой-нибудь запутанной проблемой, от которой возникает чувство беспомощности, и думаю: «Ну, где же Он?! Когда же Он придет и защитит?!»
Я согласна, что провокации со стороны виктима – это проверка силы. В тех же сказках, перед счастливым воссоединением, героя часто испытывают: просят отгадать какие-то загадки или найти кощеево сердце. Это делает либо сама красавица, либо ее отец.
Так и мы сейчас всячески стараемся проверить партнера. Элемент противоборства вообще характерен для секса. Даже у животных есть брачные игры, когда они бегают друг за другом, шутливо дерутся. Это нужно просто для того, чтобы повысить физический тонус. Возбудиться, грубо говоря. А поскольку мы с вами существа разумные, нам хватает и словесной пикировки. Думаю, это в той или иной форме присутствует у любой пары.
Вообще достаточно сложно отличить виктима от инфантила, т.к. потребности у них очень близкие. Виктим хочет видеть рядом с собой рыцаря и защитника, а инфантил – внимательного и нежного покровителя. Но на самом деле нужно им одно и то же: забота и защита. Просто видят они это немножко по-разному.
Ну, разумеется. Было бы странно, если бы вас посещали фантазии о том, как вас спасает храбрый богатырь. Это уже не виктимность называется, а как-то совсем иначе.
Но ведь наверняка у вас есть потребность в сенсорной поддержке, чтобы все бытовые вопросы решал за вас кто-то другой? А это ведь тоже защита.
?
не отбиться, увы виктимность часто не только желание защищать провоцирует 
я ведусь на провокации, на борьбу, на азарт, они нужны мне как воздух, они держат меня в чувственном напряжении и не дают погибнуть в этом болоте уверенности и спокойствия. Неужели со стороны мы действительно выглядим низкими и подлыми, что позволяем играть друг с другом? Но ведь это не так.. 
