Так, конечно, сложнее, и возможны невинные жертвы. Но с таким подходом можно вообще преступников не наказывать - вдруг случайно невинного человека зацепим. Я думаю, в случае взаимной перестрелки в кинозале жертв всяко было бы меньше 60-ти, как сейчас.
Это, однако, не нам решать, поэтому далее на эту тему спорить не буду
Так ты, за каким-то местом, взяла абсолютную статистику. То есть просто общее количество преступлений. В больших странах (США, Индия, Япония, Россия), естественно, и преступлений больше. К _уровню_ преступности, т.е. количеству преступлений на 100 тысяч населения, эта статистика не имеет никакого отношения. В общем, со "статистикой" предлагаю завязывать.
Не. Я просто понадеялась на известную истину, что иностранные языки надо изучать с детсва. Полезнейшее умение. И что умеющий кликать мышкой да воскликнет.
Слева в разделе top stats приведена статистика (ну, это, извини) количества убийств на 1 000 000 населения.
Возглавляет данный списог, как ни странно, Турция.
Которая, с тз риска быть убитым, оказалась например намного опаснее, чем Таджикистан с Туркменией. В Турции была более 20 раз, а в столице независимого Туркменистана вообще родилась. Так вот как уроженка солнечного Ашхабада я тебе очень официально могу сказать, что жива я как раз потому, что уроженка. И знаю, в каких районах города мне даже днем делать нечего. Про после наступления темноты вообще молчу.
При этом по Стамбулу, Измиру и проч.. шляйся хоть в 3 часа ночи, главное, сам никого не трогай.
Василь! Я, конечно, понимаю - виктимные провокации и всё такое...
Но математика-то причем? К статистике? Разве что арифметика.
И вообще - не трогайте Дартаньяну! Она лучшая! Она донов фаршированными перцами кормит! Вот вы в своей жизни хоть кого-то накормили фаршированными перцами? Или хотя бы холодцом?
А ваши примеры преступлений - это отдельные не типичные случаи, которые ничего не доказывают. Ибо во сколько раз больше людей, чем в том кинотеатре, перестреляли в подворотнях полоумные подростки, которым дали пистолеты - никому не известно.
А почему? Что приятного в попытках нарушить естественный ход истории?
Вот, у Ефремова попалось:
« — Опять перед нами, как тысячи раз прежде, стоит все тот же вопрос: вмешательства-невмешательства в процессы развития, или, как говорили прежде, в судьбу отдельных людей, народов, планет. Преступны навязанные силой готовые рецепты, но не менее преступно хладнокровное наблюдение над страданиями миллионов живых существ, животных ли, людей ли. Фанатик или одержимый собственным величием психопат без колебания и совести вмешивается во все. В индивидуальные судьбы, в исторические пути народов, убивая направо и налево во имя своей идеи, которая в огромном большинстве случаев оказывается порождением недалекого ума и больной воли параноика. ... Естественно, каждому из нас хочется помочь тем, которые еще страдают. Но как не поскользнуться на применении древних способов борьбы — силы, обмана, тайны? Разве не очевидно, что применяя их, мы становимся на один уровень с теми, от кого хотим спасать? А находясь на том же уровне, какое право имеем мы судить, ибо теряем знание?..
— Разве можно полностью отвергать вмешательство, если с детских лет — и во всей социальной жизни — общество ведет людей по пути дисциплины и самоусовершенствования? Без этого не будет человека. Шаг выше, к народу — совершенствование его социальной жизни, а затем и совокупности народов, целой страны или планеты. ...
— Да, это так, но если оно создается изнутри, а не извне. Здесь же мы чужие, пришельцы из совсем другого мира...»
Ага, вполне законное желание.
Но в ситуации с подкидышами выбора по сути не было.
Мне кажется, важны не столько сами этические (или религиозные) нормы, которые нам даны, сколько верность им.
Мы знаем, что мораль и законы сильно и причудливо меняются по ходу истории. И даже религии меняются, хоть и медленней. Нам ничего не остаётся, как принять идеалы и ценности своего времени и стараться жить в соответствии с ними. Даже если нет уверенности, что они - лучшие.
Самый универсальный этический закон, который мне до сих пор удалось найти, гласит: из этически плохого (в рамках данной этики) поступка не получится ничего хорошего. Обратная зависимость, правда, не столь очевидна.
Если в рамках этики Землян уничтожать зародыши - плохо (негуманно, не этично, грех или как угодно), то и последствия бы им не понравились. А результат "правильного" поступка будет по меньшей мере не хуже, чем неправильного.
То же самое и с убийством Абалкина. Только в этом случае Сикорски этот универсальный закон почему-то забыл. Почему - непонятно.
Хотя тут еще надо учитывать, что серьёзное нарушение сбивает всю шкалу, и уже невозможно потом оценить правильность действия по его последствиям:
"Я дошел до того, что, старый
дурак, радуюсь, что мы не уничтожили этот проклятый саркофаг сразу же, в
первый же день... Вот тагоряне уничтожили -- и посмотри теперь на них! Этот
жуткий тупик, в который они уперлись... Может быть, это как раз и есть
следствие того самого разумного, самого рационального поступка, который они
совершили полтора века назад... Но ведь, с другой-то стороны, сами себя они
в тупике не считают! Это тупик с нашей, человеческой точки зрения! А со
своей точки зрения они процветают и благоденствуют, и, безусловно, полагают,
что обязаны этим своевременному радикальному решению... "
PS. Только не говорите, что тут моя нормативная БЭ порылась!
Ну, убийства ж, наверно, не только уличные с целью грабежа бывают, а, там, в мафиозных или политических разборках. Вдали от глаз простых туристов.
Ну или, что вероятней, в Таджикистане просто данные фальсифицируются (занижается цифра).
Я вижу проблему так. В соответствии с земной моралью, нравственностью и тд земляне не уничтожили зародышей и дали им развиваться, воспитывали и тп как своих детей. По умолчанию относились к ним как к людям. Ну не по умолчанию, сомнения были конечно. Так бы и всё продолжилось, тихо-мирно, пока не проявились детонаторы. Тут ведь не абстракция про слёзы ребёнка и спасение человечества, тут реальная угроза. Во всей нашей истории не было случая, наверное, чтобы сильные пришли с миром и совершали благородную миссию. (ну разве что испанцы в Америке)))))) Нет, всегда экспансия.
И в случае с подкидышами - как только любой из них потянулся к детонатору, он автоматически превратился в бомбу, в автомат с непредсказуемым таймером и последствиями. Не всё, что с неба - от Бога). Ну я понимаю, если бы люди не могли устанавливать контакты с иномирянами, так нет, контакты уже были, с теми же тагорянами. А Странники повели себя в случае с подкидышами как доктор Менгеле, им наплевать на живых землян. А раз так, то Сикорский рассмотрел Абалкина как метаморфозу человека в автомат, который необходимо выключить.
Наказывает только суд, на трезвую так ск-ть голову, без адреналина в крови. Не дай бог человек с оружием с руках себя судьей возомнит, чуть ли не вся классика об этом, а все равно тянется душа к образу супергероя. Только суперзлодеи проще получаются, что тот случай в кинотеатре и доказал.
Ну да, однозначно не нам решать - это верно)) я и не спорила, так - затянуло, этическая же тема, а базовая она такая базовая
так там же внизу ссылочка есть! есть там ссылочка внизу!
DEFINITION: Note: Crime statistics are often better indicators of prevalence of law enforcement and willingness to report crime, than actual prevalence.
...ну, блин!
Это Вася решил в тот вечерок об меня самоубиться.
"У них " бывает..
Ты мне другое лучше скажи..
В таблице убийств
написано, что в Люксембурге убилось 8, 5 человек на миллион населения. Только у них всего населения полмиллиона. Значит ли это, что это пересчитано на миллион, и на самом деле убилось 4, 25, или это что-то другое значит? И почему они все время используют "полтора землекопа"? По арифметике вроде неправильно. Не может же убиться 0, 25 процента человека, чё? Мне вот в альфе Dustdevil насоветовал прочитать Пандем. Ну я и прочитала.
Очень много на тему улучшайзинга бытия и чтоб все были счастливы даром, прямщяз.
Убийство зародышей неэтично прежде всего потому что это как бы дети (та же история сейчас с клонированием и использованием клонов-зародышей в целях науки, все сложно именно из-за этических соображений, достаточно запутанных).
Убийство взрослого человека, маркированного как потенциальный враг другим человеком, который должен с этими врагами бороться вроде бы уже обсуждалось?
И тут как раз все еще можно объяснить и понять.
А вот если бы к детонатору потянулся ребенок - вот эта была бы этическая задачка-взрыв мозга. Вроде современных детей-террористов.
Это значит, что в 2006 году в Люксембурге убили по официальным данным 4 человека.
4*1000000/462041 = 8, 657
(и не спрашивайте меня, каким образом они подсчитали, что там живет ровненько 462041 человек, не позорились бы, округляли бы хотя бы до сотни... В Китае население за 2011 год 1, 336, 718, 015 человек... ну-ну.. )
Не люблю статистику, она столько всего не учитывает.
Я вот только одного не пойму. Ну что такого страшного в том, что он Абалкин бы завладел детонатором? Что пугает? Полная непрогнозируемость последствий? Так давайте ЦЕРН разбомбим на всякий случай, от греха подальше. И все национальные лаборатории США заодно. (США кроме всего прочего, вполне себе прогрессорством занимаются, кто их знает, чего они там для всеобщего блага изобретают)
Страшно? Тогда надо взять Абалкина, все ему рассказать, взять детонаторы, предложить ему поучаствовать в эксперименте, и лететь вместе с ним на Альфа-Центавру, где он сможет до этих детонаторов дотронуться. Если захочет, конечно.
Вы забываете о свободе воли. У нормального развитого человека она есть. У непонятно кого (Абалкина) ее могло и не стать в какой-то момент, если он запрограммирован.
Ну нажмет он этот детонатор на Альфа-Центавре не по собственной воле, а потому что запрограммирован. Чего страшного-то? Землю разорвет на много маленьких кусочков? Сомневаюсь..
Человечество периодически устраивает себе развлекуху "разорвет Землю/ не разорвет" даже без всякой помощи странников, руководствуясь этой самой свободой воли.
В том-то и дело, что не факт, что он запрограммирован. А мы его сразу в роботы-убийцы всего живого записываем... Довели человека..
А вдруг Вася Пупкин, сосед Абалкина, тоже теперь заразился и тоже теперь запрограммирован, давайте тогда уж всех уничтожим, кто мимо детонатора ходил, а заодно всех, кто за пределы солнечной системы вылетал, от греха подальше, вдруг они тоже свободы воли лишились, а мы просто не заметили пока.
В качестве превентивных мер я допускаю карантин
и принудительную департацию, но только после того, как человеку объяснят причины.
Сравнивать можно по гипотетической связи со странниками.
люди летают, занимаются свободным поиском, мало ли с кем они общаются, в какие ситуации влипают, как на них все это влияет, может быть странники их подменяют в процессе...
и чужие цивилизации туда же.. А вдруг цивилизация вот на этой маленькой планетке (на том же самом Саракше) не сама возникла, а это дело рук странников. И странники только и ждут, когда мы там наиграемся и привезем хотя бы одного (да хотя бы тех же самых голованов) на Землю, а потом БА-БАХ!
Вся разница между этими примерами и несчастным Абалкиным лишь в том, что у нас больше подозрений относительно причастности странников к его происхождению. И кроме этих подозрений ничего угрожающего (ИМХО) в Абалкине нет.
ИМХО, не все чужое и не все нетрадиционное представляет угрозу.
За Китай душой возрадовалась..
Они там пока цифру 15 скрипя перьями выводили, у них еще пару сотен тыщ родилось..
Но с этим как раз понятно.
Не ясно с трупами.
Понимаете, вначале на вас пару лет орут, что полтора землекопа быть не может. И даже, между нами, бьют. Потом вас всяческими зверскими способами убедили, что не может, и все-тут. А то какая половина землекопа копает? Ну и вообще..
Потом начинается чертова круговерть, всякие синусы и косинусы, все чем можно вас бить давно поломалось, но про землекопа вы выучили.
Дальше еще пару десятков лет, и вы хотите знать статистику трупешников. Лезете в нее, а там какие-то наверное тоже люди неглупые, пишут, мол у них на миллион народу 8, 25 трупа.
Это конечно хорошо, если количество населения делится на 4. Тогда из разных 0, 25 процента один целый труп собирается, с грехом пополам. Хотя, что-то тут не так. Потому что где остальное?
НО. Если население не кратно 4, то рано или поздно у нас это самое 0, 25 трупа вылазит.
Теперь еще раз вопрос: где остальное? 0, 75 процента живо, что ли, осталось?
исходя из аксиомы, что полтора землекопа не бывает.. Значит, и полтора трупа землекопа тоже быть не может. Где-то по идее должна быть вторая - тоже дохлая - половина.
а по этой позиции я с вами тоже согласна.
Но и с Клямом согласна.
Так я теперь с кем согласна?
Разность ценностей налицо. Об одном и том же, только акценты по-разному расставлены. Разве кто-то спорил о том, что если позволить событиям развиваться, то что-то случится. Ясное дело - что-то обязательно случится, а как же.
Просто для ЧИ-шников это не просто так, это океан потенциальных открытий. Побочные эффекты (в виде гибели планеты, защита которой входит в ЧСные ценности) на фоне собственных ценностей кажутся мелочами
А вот эта потрясающая для восприятия ЧСника фраза:
Т.е. человек подозрителен, но это ничего. Подумаешь, что мы его подозреваем))
Это вообще ни разу не спор Тут и спора не получится, так, упирание в мелочи.
Каждый отвечает за свою зону деятельности и вот эта советская психология совмещения контрразведки со всем и в частности с наукой она только все запутала.
Ну если землю разорвёт, так это полбеды. Скажите, вас не напрягает, что вам навязывают волю существа, о которых мы знаем в частности то, что они используют наших детей в качестве подопытных кроликов? неужели это ни о чём не говорит, о намерениях, например?
То, что мы сами землю развалим, так это наши проблемы, нам за них и отвечать, к тому же в романе общество на Земле относительно гармонично.
Если вы внимательно перечитаете последний разговор Абалкина с Сикорски, вы увидите эпизод, где Сикорски намекает на применение пыток или иного воздействие Абалкиным на Тристана, после которого Абалкин узнал то, чего бы Тристан не сказал ему ни при каких обстоятельствах. Абалкин наотрез отказался говорить на эту тему. Его берегли, Абалкина, не говорили ему про его происхождение. Был же опыт, одному из подкидышей рассказали тайну происхождения и в результате суицид. Ну а потом, когда он всё узнал, то почему он не согласился с разумными доводами, а закусил удила, как будто он не обучался владению собой, он ведь прогрессор? Нашёл статью Лукьяненко
ЧУЖИЕ И МЫ. Он вообще жутко непримирим, этот Сергей)
Ну как бэ с точки зрения моей восхитительной и вполне себя приятной 4В, нам во всем с самого рождения много чего навязано, и навязывается постоянно. Таковы правила. Я живу, значит я принимаю эти условия. Одним навязыванием больше, одним меньше...
(абзац выше вообще не претендует на объективную действительность, как в принципе и большинство моих постов, он отражает влияние на мировоззрение болевой в совокупности с 4В)
Всегда есть кто-то, кто по какой-то причине решил, что лучше знает, что мне нужно для счастья. Милльоны их. И в мире Стругацких их тоже помимо Странников милльоны. Так что... для меня не повод стрелять в живых существ) А вот установить контакт с этими миллионами можно попробовать, чтобы понять, что там от нас хотят. Может мы и сами того же самого хотим...
А еще к примеру болевой ЧС - Вы мне пишите, что "вам навязывают волю существа, о которых мы знаем в частности то, что они используют наших детей в качестве подопытных кроликов?" А для меня вот это совершенно не очевидно и ниоткуда из книги не следует, разве только из предположений Сикорского. Они что, бумажку подписали "хочешь поучаствовать в нашем эксперименте, вырасти зародыши. твои странники "?
Это опять же разница восприятия по аспектам. Когда мне знакомые начинают на пальцах объяснять, что мной манипулируют, для меня это тоже совершенно не очевидно. Для меня это практически противоестественно. У меня всегда находится другое объяснение сложившейся ситуации.
Так что Шинигами права абсолютно, это не спор.
Это скорее обмен впечатлениями от книги
Берегли, да не уберегли. Со всеми своими гениальными психологами. Ну не все же люди одинаковые.. Одним и впрямь нельзя говорить.. А другие чувствуют, что что-то не так.. Чувствуют, а понять не могут, грызут себя и грызут... Информационный голод он по силе и мучительности иногда ничуть не меньше физического...
Дартаньяна, (хотела даже написать "Дартаньяночка" ), там везде (во всех перечисленных странах) целое число трупов получается, если считать по той формуле, которую я Вам написала. Не волнуйтесь. Правда-правда! Никакой расчлененки! Поверьте мне на слово. Ну или я могу попробовать еще объяснить.
Объяснять НИЧЕГО не надо, а то будет из серии "пособирайте бисер в мешочек". Я ж все равно не пойму.
Давайте так: напишите формулу для, например, России, Казахстана, и Японии.
И объясните что в ней что (кроме миллиона, это я поняла ), потому что остальное не поняла.. А я попробую состряпать на их основе формулу для Франции.
И после этого кто-то еще говорит, что у меня способностей к математике нет. Да у меня их не просто нет! Там в мозгах, где дверь с надписью "математика", дверь открываешь, и сразу обрыв.
А с Абалкиным мне теперь как-то непонятно совсем...
И вообще.. вопрос был исключительно по активационной: пусть мне кто-нибудь объяснит, что здесь происходит.
Так этот кто-нибудь, например Клям, может сказать - не, а чё было бы? Вот он подошел и тронул детонатор. И? конкретно..
так было это уже.
перед революцией прорастили личинки в люмпенах, они тронули детонаторы (Маркса начитались) и получился новый мир.
прогрессоры сочли эксперимент неудавшимся - новый мир сообществу не понравился. и все началось сначала. а хлебают это все те - кому из вне несут "доброе, вечное, для их же пользы"
так и тут - я думаю - это был просто эксперимент - посмотреть - что будет. вряд ли тотальные разрушения - иначе смысла нет. какие то изменения - новые технологии отрабатывали.
)
и вполне себя приятной 4В, нам во всем с самого рождения много чего навязано, и навязывается постоянно. Таковы правила. Я живу, значит я принимаю эти условия. Одним навязыванием больше, одним меньше... 
"? 