Спасибо за интереснейшую статью и колоссальную работу! Толкиен - безусловно интуитивно-логический иррационал, но по вертности мне он всегда казался интровертом. Во всяком случае, по книге. Доны они не такие образные, они черпают вдохновение извне, а здесь богатейший внутренний мир, из которого и выходить-то наружу не хочется. Описания его повидения в жизни действительно отдают экстраверсией, но уж больно напоминают бальзаков, которых я хорошо знаю. Просто общительные бальзаки со слабо выраженной интроверсией. И меня больше всего убеждает квадральные ценности, победа добра над злом и все такое, для бальзаков понятия добра и зла относительны, НО! Как уже упоминалось, Толкиен был человеком верующим и книга предназначена была для юного читателя. Так что я все еще думаю, что он, Толкиен - очень категоричный Бальзак.
Нет, можно конечно Дона с Балем перепутать. Но я себе плохо представляю Баля-писателя, у которого идёт борьба Бобра с Козлом, это скорее Донский идеализм. У Балей - либо этой борьбы нет вовсе либо циничный выбор из двух козлов.
Только сейчас ухитрился заметить статью, которую надо было бы заметить раньше. Так вот откуда растут ноги у версии Толкина как ДК, так удивившей меня в теме про персонажей ВК. Но, при всём уважении к подробной аргументации, я с ней не могу согласиться. Как и с версией Баля, хотя она и более мне понятна.
Уж больно густо и очевидно книги Толкина пропитаны ценностями Дельты. За подробной аргументацией маломерности толкиновской БЭ совершенно не замеченной оказалась её явная ценность, как и явная антиценность ЧЭ (её носители - или отрицательные персонажи, или плохо кончают). Ценность БС и ЧИ - безусловно, но ведь это не только у Донов.
Толкин - ярчайший аристократ. В его мире есть высшие и низшие, более достойные народы и менее достойные. В жизни его круг общения замкнут, совпадает личное общение и профессиональное. Кружок "для своих".
То, что он был центром компаний - не признак экстраверсии. Просто признак таланта и, возможно, высокой Воли. Круг его интересов достаточно узок для Дона, зато есть огромный Внутренний Мир.
Короче, Габен он. Он и мир-то свой создал, чтобы воплотить свои филологические идеи в что-то хотя-бы квазиматериальное, Он просто не мог оперировать языками, не представляя себе тех, кто на этих языках говорил, т.е. создавая для ЧИ-фантазий подобие сенсорной основы, хотя бы придуманной. Не мог он без неё.
Что до других помянутых здесь писателей, то мне странно видеть версии Перумова как Баля или Джека. Гамлет он, разве не видно? Его книги настолько насыщены ценностями Беты, что ложка стоит, а топор висит. И при этом логика беззастенчиво приносится в жертву Пафосу и Гигантомании, потрясающим Основы Мироздания. Особенно ярко это видно в его самых ранних книгах из Хьёрвардского цикла, с персонажами-бетанцами (Арьята-Гамка, Трогвар-Есь, Хедин-Жук), где слишком ещё мало мастерства, и потому выпирает ценностная первооснова.
ИМХО - совершенно, абсолютно, категорически, на 100 миллионов процентов бетанское чтиво.
Все дико пафосно, вокруг все мечи со страхолюдами, и наши побеждают ихних.
Я сугубо свое мнение высказываю, так как Пастернака не читал, но осуждаю..(с)..
и даже не то что не читала, пробовала. На 30 строчке либо мирно засыпаю, либо, если заснуть не удалось, меня на такой ржач пробивает, что вообще потом не усну.
Потом, может мне перевод кривой попался, или у редакторов (более вероятно) крыша поехала от всей это щепетильности, но в том экземпляре, который читала я (пыталась), такая путаница царила, что мама, ой.. А у меня память фотографическая, как назло..
Сначала, к примеру, на 50-й странице некая Галадриэль поехала в Мамакриэль, чтобы на свежевспаханном поле Кукриэль отдаться Снусриэлю.
От всего этого родился Гундриэль, и сразу куда-то пропал, и до конца книжки не всплывал.
На 146-й странице, в описываемой выше ситуации, уже вовсе Мамакриэль поехала в Галадриэль, где вовсе не на поле, а в чаще Снусриэль отдалась, наоборот, Гундриэлю. Потом у нее бац! и родился Кукриэль, но об этом тссс...ни слова! А то Он услышит. Кто такой Он, и что будет, если услышит - не объясняется.
Едем дальше, чудеса продолжаются. Описывается еще раз ситуация со страницы 50, на странице что-то 317-ой. Когда Снусриэль приезжала в Мамакриэль, там у нее что-то было в очередном иэле с очередным иэлем, а который иэль родился....но тссс! это тайна.
короче, я не знаю.. Редакторов по человечески понимаю, от всех этих иэлей с ума сойти можно.
Shinigami
ухтышка..
так сё таке я не самая тупая, и не у одной меня сложности? Это окрыляет..
Только Мамакриэль и Сюцукгриэль, это сложность конечно, но дело не только в этом..
Внезапно, шлялись это они по лесу. Напоролись на говорящее дерево. Называется онт. Допустим. Дерево их проблемами душевно прониклось, между делом поинтересовавшись, не попадались ли им в странствиях деревья женского пола, именуемые онтицы. С дитями, очевидно, говорящими кустами, онтятами.
Онтицы когда-то за что-то обиделись на онтов (тссс! все - тайна!) забрали свои кусты и свалили в неизвестном направлении..
При этом, ни какие конкретно предъявы были у онтиц к онтам, ни куда они свалили, забравши онтят, по крайней мере до того, как я отложила эпичный труд (а я очень старалось, я ж тэж филолог) так и не прояснилось.
И такого непонятно чего, непонятно когда начавшегося, и из-за чего, и непонятно чем кончившегося, неизвестно когда, там ТОННЫ.
А уж когда я попыталась почитать тонюсенький, по сути, Сильмариллион.....
Эру Единственный, кого в Арда называли "Илюватар", был
всегда.
врубилися? ВСЕГДА. Тогда пошли дальше.
Вначале Он сотворил Аинур, Первых Святых, порождение Его
мысли, и они были при Нем уже тогда, когда еще ничего другого
не было.
И Он обратился к ним и дал им темы для музыки, и они пели
для Него, и Эру радовался.
а мы все душевно радуемся за Эру. Почему? да просто - он же Иллюватар.
потом они долго пели
Но долгое время они пели поодиночке, либо малыми группами, а
остальные слушали, потому что каждый воспринимал только ту
часть разума Илюватара, воплощенного в теме музыки, из которой
сам был создан. И каждый медленно постигал каждого. Но все же
слушая они пришли к более глубокому пониманию, и пение
становилось все более гармоничным.
медленное постижение особенно понравилось.
ну и тут я заснула, как обычно..
Граждане! Этож БРЕЕЕД!!!
В хреческом зале в хреческом зале, ах Аполлон, ах Аполлон.
типа того..
Ах, хфилология, ах, хфилология, ах Толкиен, ах Смумсриэль..
Во все время чтений творений товарища Профессора не оставляло ощущение наличия колоссального объема сладкой и вязкой БС, прям вареная сгущенка, и несмотря на постоянные войнушки минимизации настоящей ЧС. Занудство также налицо, но и оно насквозь пропитано БС и БЭ
А на фотах он полнейший
Может Гек?
А где там вообще БЭ?
Все самые красивые истории любви во всех книгах складываются так: пришел - увидел - полюбил.
А самые трагичные: пришел - увидел - полюбил, а она его не увидела-не полюбила-не узнала.
Бывают вариации с "пришел - услышал - полюбил". И все.
Профессиональный перевод искажает меньше, чем чтение оригинала на неродном языке.
Не вижу смысла в обсуждении этого вопроса, Вы предлагаете прикрыть > 90% тем в этом разделе и создать новый раздел для полиглотов, которые все читают/смотрят исключительно на языке оригинала и понимают без искажений? Кто будет принимать экзамены?
не соглашусь..
советская школа перевода, в ее некогда существовавшей ипостаси, была сильнейшей в мире. Увы, когда-то..
и основная масса книг, переведенных в ТЕ времена, соответствует себе вполне и букве произведения, и духу.
Если в "Убить пересмешника" основная тема БЭ+ЧСная в оригинале, то также и в переводе.
Драйзеровская книжка, короче. ну и тд..
с Sunder полностью согласна - тогда какой смысл что-то обсуждать вообще, иностранного происхождения?
Вот-вот, динамика ( ) и художественная образность ( ) отсутствуют - какая же это Бета? Дельта как она есть. От бетанского чтива не уснёшь. От него фиг оторвёшься, несмотря на жесточайший внутренний протест и здоровый смех над сюжетом, миром и героями (привет Перумову!).
Перевды Толкина на русский практически все кривые.
Это кажется, что методичен. Он писал на протяжении всей жизни, долго и неровно, то бросая, то начиная снова. Методичный рационал написал бы гораздо быстрее. Именно! Только БС - вездесущая, а БЭ - постоянно декларируемая ценность, но описана топорно.
Кстати, сам Толкин признавал, что в языках ему больше всего нравится из звучание ( ), а не структура/система, как было бы для Дона.
БЭ - в ценности. Бесусловное сочувствие хорошим, безусловное неприятие плохих. Но топорно и маломерно.
Он родился вообще в Южной Африке, среди колонистов, которым БС не сдалась. Да и вообще роль БС в английском менталитете сильно преувеличена.
Вы, Amrod_nsk, меня совершенно, совершенно убедили.
Абсолютно книжка, а уж там альфа с дельтой пусть сами разбираются.
Я все эти три кирпича перелопачивать, и выстраивать 20 схем, чтобы доказать, что временных( ) несоответствий в эпичном труде чертова туча, не собираюсь. Во всяком случае бесплатно. Потому что это еще один эпичный труд. Но несоотвествий по там чуть ли не в каждой главе по нескольку штук.
А уж про я промолчу вообще.
Все сплошь намеки, полунамеки, недосказанности и прочая малина для базового .
Ж-деревья бросили М-деревья, и ушли в неизвестном направлении с кустами. И все - ЧИтик несется на белом крылатом коне между звезд. А что такого сделали м-деревья? (миллион вариантов) А почему ж-деревья так сильно обиделись? (еще 3 миллиона вариантов) и почему не поговорили с м? и как же должно быть одиноко кустикам без любимых папочек!
А вдруг ж-деревья и кустики попали в руки здоровенных жлобов, и они их порубили на гробы?
Вот моя вот ная крыша - едет. Мне бы как-то хотелось от самих пострадавших знать, чего они там не поделили. И почему ж-деревья не оформили развод в соответствии с действующим в данном лесу законодательством. Опять же - на какие шиши они теперь содержат кустики, и почему ни слова про алименты минеральными и органическими удобрениями?
..и все это, пожалуйста, конкретнее так, конкретнее..
кстати, вопрос к дочитавшим. Так деревья с кустиками в итоге нашлись, или нет?
(на крайний случай отдам в дельту)
) и художественная образность ( 
) отсутствуют - какая же это Бета? Дельта как она есть. От бетанского чтива не уснёшь. От него фиг оторвёшься, несмотря на жесточайший внутренний протест и здоровый смех над сюжетом, миром и героями (привет Перумову!).
), а не структура/система, как было бы для Дона.