Попробывал поопределять рац-иррац на глаз(как то то тут советовал), ничего вроде выходит, насколько я заметил рацы - они угловаты какие то, ну вот такое ощущение, что человек даже когда спокоен - что то делает, или готовится. А ирры, такие пластичные что ли, даже если что то делают - расслабенно как то, плавно. Но не значит что медленно. Ну это как сравнить работу робота и человека. Робот как то все по программе делает, а человек с элементами отсебятины. Преувеличено правда, но похоже.
А в "голове" как различается до сих пор не понял
Тогда ведь такой вопрос - а почему если все дихотомии противоположны, то конфликтёр?
Ну а кроме того - а почему для дуальства недостаточно иметь другую дихотомию "в унисон"? отчего выбрана именно рациональность?
Ну и вот скажите мне - отчего для душевного комфорта и офигенного взаимопонимания плавным и пластичным иррам требуется угловатый спутник? Чтоб как жердь для опоры его использовать, разве что?
Я ещё кое-как могу понять рационалов - на плавных и пластичных ирров просто смотреть и то приятно глазу (возможно).
А то ведь обидно, понимаешь!!!! Так и подмывает пройтись "летящей походкой" безо всяких углов, чтобы кое-кто взял свои слова обратно, потому что его глазу станет, несомненно, приятно
Мы тоже хороши, только по-другому.
Можно сказать и так: что у ирров более ленивая и текущая пластика, а у рацио более собранная и фиксированная.
Не надо думать, что все округлое лучше, чем четко очерченное
А вообще, мальчики, вы что, "Невербальное типирование" не читали? Там все доступно излагается.
Сомневаюсь.
Освежаю свой вопрос: Какова методология, согласно которой дуальные отношения возникают у людей с разными показателями по всем дихотомиям кроме рациональности? Из каких соображений, с каким умыслом и для чего конкретно рациональность должна совпадать?
Ё! В предыдущем посте ерунду понаписал, сорри. Конечно угловатым - угловатое, плавным - плавное. Только вряд ли именно это является ответом на мой вопрос.
Ой, не успела ответить, только прцитировать
Отвечаю. Потому что иррац/рац, это не фунции, это характеристика функций. Например: Логика - рациональность, Этика - рациональность дополненная иррациональностью, сенсорика - это иррац дополненная рац.
Для меня это достаточное объяснение, хотя и не законченное, но по теории Макса должно удовлетворить
А вообще читала статью, могу найти и ссылку, что иррациональность/рациональность это ошибка соционики, нельзя ее было брать во внимание.
juli_t, Макса многое может удовлетворить. А вот vavan'у требуются если и утверждения без фактов, то с обоснованием. Он же (vavan) тут же спросит - а почему логика это рациональность? а почему этика это не просто рациональность а сдобренная иррациональностью? ну и т.п. Видите - первоначальный вопрос превращается в сонм уже даже не решаемых, а риторических вопросов. А это нехорошо - вместо ответа предлагать "вот это".
А про ссылку я заметил Вашу инициативу. Давайте, давайте ссылочку!
Либо вы не Макс, либо я не Гамлет.
Какие-то у вас вопросы, с моей точки зрения, неправильные, лишенные смысла. Как может быть логика не рацциональной, это же аксиома. Такими вопросами не докапываются до сути, а забрасывают ее землей.
И...очень любезно с Вашей стороны, что Вы заметили мою инициативу...
О! Свежая мысль! Если бы добавить про потерю информации с больной на здоровую и "читай, vavan, внимательно предыдущие посты, там всё сказано", то я б Вас даже всерьёз поддержал!
Смотрю, ссылка исчезла.
Ничего, я успел её посмотреть на другом компьютере. Так что завтра как доберусь - почитаю. Спасибо.
Правда, оптимизма я не испытываю.
Если я что-нибудь немного понял из беглого просмотра - статья о том, что рациональность и ведущесть/ведомость функций в типе есть эквивалентные понятия. Тогда ведь вопрос будет - а почему ведущесть одной из дихотомий важна для дуальности? Верно?
Важливо Тема эта была начата в январе.
И там, в самом начале темы много говорилось о том, что нальность проявляет себя очень смутно.
Я не считаю, что это так.
Нальность проявляет себя вовсе не смутно. А очень даже явно.
Я постараюсь это доказать.
Но сначала вернусь к тому, о чем много и пространно говорилось на эту тему в январе- марте: мол, многие рационалы на вопрос о планах отвечают вовсе не так, как должны были бы.
Потом постараюсь разобрать, почему это происходит: почему метод интервью на теме рац.- иррац. дает такие сбои?
А вот в следующем своем посте я хочу разовбрать эту проблему несколько в ином ракурсе и одновременно ответить на вопрос vavan’а, заданный им 8 Июня в 14:48.
Итак!
О себе могу сказать, что на вопрос о планировании, когда меня типировали, ответила резко отрицательно: мол, не люблю.
И действительно! Мой муж – он Штирлиц – всегда перед походом в магазин на бумажке выписывает, что надо купить. И я удивляюсь его терпению и прилежанию в этом. Никогда вы меня этих бумажек писать не заставите! И в школьных сочинениях – помню – самым мучительным для меня было такое задание: прежде, чем начать излагать тему, разработайте и запишите план.
Ух, как я это не любила! Я все равно писала сочинение без всякого плана. И, написав сочинение, потом уже вписывала план в специально оставленном для этого на первой страничке месте.
Так что же? Я не рационал? Может, мой тип определен неправильно?
Очень даже правильно. И я самая настоящая Робеспьерка.
Так в чем же дело? Где они – планы эти?
Полезла я себе внутрь (грамотнее было бы сказать: «занялась интроспекцией») и поняла, что всегда, когда готовлюсь к лекции, внутренне намечаю основные вехи того, о чем собираюсь говорить. То есть, по сути дела, я составляю мысленно план своей лекции. Именно план! Но делаю я это всегда только внутри себя и НИКОГДА НЕ НА БУМАГЕ.
А когда я еще поподробнее поразбиралась в том, как готовлюсь к лекции, то поняла, что если у меня нет внутренней схемы моего рассказа, то я чувствую себя ужасно! Я чувствую себя так, как будто вообще ничего по данной теме сказать не могу.
Иногда мне даже в кошмарах такое снится: надо читать лекцию перед большой аудиторией, а я лихорадочно пытаюсь собрать в голове мысли и наметить основные пункты, на которые буду опираться. Но меня все время кто-то отвлекает, и я понимаю, что я сейчас «завалю» лекцию.
Оказывается: НЕ МОГУ Я БЕЗ ПЛАНА! Я И ВПРЯМЬ РАЦИОНАЛ.
Вернемся теперь к методу интервью.
Вот задали вы мне вопрос о том, люблю ли я составлять планы. А я – рационал Робеспьер – отвечаю вам: «Нет, не люблю». По-моему, и Дженнис на первых страницах этой темы так о себе говорила. Ну, попробуйте, заставьте Робеспьера (интроверта) на интервью, прилюдно, погрузиться в себя и "выковырять" понять наконец, что это настолько естественно для него – составлять план, что он этого даже НЕ ОСОЗНАЕТ.
А почему?
Да потому, что что нашу базовую, нашу самую сильную и - вроде бы - самую осознанную функцию, мы на самом деле практически ПОЧТИ НЕ ОСОЗНАЕМ. Ну, разве мы осознаем то, как дышим, или то, как бьется наше сердце? Вот специально если задумаемся над этим, вникнем в это, то заметим. А каждую минуту осознаем? Да нет же! Вот так же и естественное свойство рационалов - планировать, ими не осознается. Они планируют, как дышат.
Далее.
При ответах интервьюируемых на вопрос о планировании, можно нарваться еще и на то, что человек начинает говорить не о планах, а о целях. А ведь это не всегда синонимические лексемы.
И получается, что мы ждем ответ по рац-иррац, а получаем по такому признаку Рейнина, как Стратегия-Тактика.
Интервьюер «зациклен» на своем вопросе и думает, что человек говорит «из рациональности», а он говорит «из стратегии».
Еще я встретила на страницах этой темы размышления о Решительности-Рассудительности. А люди при этом думали, что они говорят о рац.-иррац!
Вот еще мелькали в этой теме мысли о том, что, мол, некоторые рационалы, вроде бы не любя планировать, начинают иногда действовать довольно-таки рационально под воздействием давления обстоятельств. Но ведь это же, ребята, дорогие мои, ТАК ПРОЯВЛЯЕТ СЕБЯ ВТОРАЯ МАТРИЦА (напоминаю, я принадлежу к питерской школе: вторая матрица у нас это интроверты-рационалы).
Понимаете? Отследить рац. – иррац. по высказываниям представителей различных тимов, когда они пытаются взывать к личному опыту, невероятно сложно. Потому что многие другие признаки (ПР) то затуманивают, то, наоборот, выявляют рац. – иррац. И получается, что Робеспьер о своей рац. говорит совсем иначе, чем Гамлет.
Представители разных ТИМов одинаковой нальности начинают спорить между собой, не понимая, что говорят вовсе не о рац. и иррац., а совсем о других признаках!
Почитайте эту тему сначала, и вы это очень ясно увидите!
Должна признаться тем, кто лично со мной не знаком (а те, кто знаком со мною лично или по переписке, давно это знают), что в январе у меня было две анкеты. Одна настоящая на ник Ренаты (настоящая в том смысле, что в ней был проставлен мой реальный возраст), а другая липовая, на ник Конни (там я себе возраст поставила молодежный – 30 лет). Я тогда была новенькой, и мне показалось, что на мой возраст форумчане реагируют недоверчиво: мол, что за тетка тут в новеньких оказалась? Не слишком ли старая и глупая для того, чтобы с нами, юными и мудрыми, споры-разговоры вести? Вот такой комплекс у меня был.
Сейчас я и Ренату и Конни позакрывала, и осталась, как есть, Ирина-li с настоящей анкетой и настоящим возрастом. Надоело в анкетах своих путаться. Да и "подросла" я в соционике. Не так сильно мыслей своих неофитских стесняюсь, как раньше.
В общем, теперь вам понятно, что я себя саму процитировала чуть выше.
А процитировала потому, что эту самую мысль, которую еще в январе пыталась высказать, теперь досказать хочу.
Тогда, в январе, меня форумчанин mr_Dark_Duck высмеял. Мол, какие-такие зажимы в спине? Мы тут о концепции юнговской дихотомии, а она о спине!
Потом duende2 через два поста после мистера Dark_Duck’а вполне адекватно среагировал на мое сообщение (вообще, жаль, что duende2 ушел с нашего форума, у него ведь теперь собственный соционический сайт).
И еще Maskayka упомянула о том, «как проявляется рац-иррац в движениях». Впрочем, Maskayka немножко не в ту сторону уехала. Цитирую: «Если девушка танцевала в каком-либо танцевальном коллективе, причем успешно, то большая вероятность что она рационал. Иррац-ы редко танцуют в коллективах. Зато проверено на всех знакомых (кого знаю по типам), что ирац-ы хорошо танцуют на танцполах. Причем это не требует для них каких-то предварительных заготовок».
И больще НИКТО! Никто не говорил о том, как нальность проявляется в телесности!!!
К чему это я?
А к тому, что: "Ребята, я еще в январе вам пыталась сказать, что рац.-иррац. надо определять не по склонности к планированию или движению к цели, а по телесным проявлениям, а вы даже этого и не заметили".
Вот наконец-то, сейчас, в июне, моя дуалочка-умница Лавиния предлагает почитать отличнейшую статью Ларисы Кочубеевой и Милены Стояловой "Невербальное типирование". И сопровождает свою рекомендацию комментарием: " Там все доступно излагается", на что vavan (это именно Вы, vavan, подняли данную тему из многомесячного забытия), отвечает Лавинии: "Сомневаюсь."
Ну, и в чем Вы, vavan, сомневаетесь? В том, что в статье материал доступно изложен? Или в том, что изложенное там верно?
Впрочем, я сейчас в полемику по поводу статьи вышеназванной вступать не буду. Иначе рациональности своей изменю.
Я лучше дальше продолжу тему о рац.- иррац.
И отвечу-ка я на Ваш вопрос, vavan, которым Вы вновь подняли данную тему в июне.
Напомню. Вопрос звучал так: "...почему в дуальных отношениях рациональность у обоих должна быть на одном полюсе, тогда как остальные дихотомии - на противоположных"?
Отвечаю. Представьте себе, в дуальных отношениях одинаковая нальность служит тому, что дуалы соответствуют друг другу именно в "телесном", физиологическом плане. Ну, да! Я именно о сексе говорю, если кто еще не понял.
Ну, а так как я Робеспьер, и далее развивать эту тему мне не очень-то приятно, приведу-ка я примеры не из Камасутры, а из другой области, которая объяснит телесные взаимоотношения не менее наглядно.
Вот парные танцы, например.
Если я - рационал - танцую вальс с рационалом же, то мне удобно, приятно, чудесно! Я неплохо вообще-то вальс танцую. Но если мне в партнеры попадается иррационал, то все! Туши свет! Я и с ноги сбиваюсь, и в движениях путаюсь. Иррационал-партнер обладает такой свободой и пластичностью движений, которая недоступна моему телу. Ему со мной тоже, думаю, не очень-то удобно в паре идти. Я сковываю его движения, затрудняю привычную полетность фантазии тела. Ну, какое-то время мы все же пытаемся как-то приспособиться друг к другу, но вскоре я начинаю наступать партнеру на ноги. После этого продолжать танец бессмысленно.
Вот еще пример. Я недавно ходила на тренинг к Елене Шаровой.
Но прежде, чем сам пример привести, обращу ваше внимание на то, что именно Шаровой - она ведь интровертный сенсорик - принадлежат самые яркие идеи относительно пластики телесности. Поверьте мне: я с ней немало общалась: то, что она рассказывает о телесных проявлениях, которые иллюстрируют наглядно и признаки Рейнина, и Матрицы Грофа, - это очень интересно и очень убедительно. Самое же интересное у Шаровой – это теория так называемых «точек сборки» (в «просторечии» они чакрами называются). Но я здесь об этом не буду. И так, чувствую, слишком длинное сообщение получается.
Итак, Шарова начала тренинг с того, что очень основательно и уютно устроилась в кресле. Потом стала рассказывать. Поначалу все было нормально. Но потом, постепенно, я стала смутно ощущать, что мне что-то мешает. Какое-то неудобство. Какое – я не пыталась понять, потому что вслушивалась в текст. Через небольшой промежуток времени я вдруг поняла, что дальше слушать не могу. Мне не просто что-то мешает, а мешает ОЧЕНЬ СИЛЬНО. Надо было что-то сделать. А что? Вслушалась в себя. Что со мной? А-а-а! Понятно. Тело затекло, ногу свело, рука затекла. Встряхнулась, расслабилась, переменила позу, стала слушать дальше. Нормально. Через некоторое время поймала себя на том, что опять сижу очень неудобно и опять все тело как будто скрутило в непонятный узел.
После официальной части тренинга народ быстро разбежался по домам. А я замешкалась. Ну, а дальше было так. Я что-то спросила, Шарова что-то ответила. Мы уселись напротив друг друга и стали общаться. Активаторы, как никак. В ходе разговора я зацепила эту тему. Мол, Елена Марковна, а что же это такое Вы со мной, бедным рационалом, сегодня вытворяли? Я вот постоянно должна была от Вас «отстраиваться», чтобы сесть поудобнее (что такое "подстройка" из НЛП все, наверное, знают). И мы с ней полчаса обсуждали этот феномен: рационал не может телесно подстроиться под иррационала, его тело отказывается «завязываться узлом». Ну, не в прямом смысле «узлом», конечно. Шарова не акробатка ведь все же. Но то, как иррациональные сенсорики, и. особенно, представители первой матрицы, устраиваются в кресле, рационалу никогда в жизни не повторить. Ему в этот «узел» «не завязаться».
Так вот. Подвожу результат (я ведь результатер все-таки).
Конечно, и в методе виртуального интервью случается такое: выявляется рациональность. Подчеркиваю: СЛУЧАЕТСЯ. Но гораздо чаще бывает так: задавая вопрос на рац.-иррац, мы нарываемся на ответ по стратегии-тактике, или решительности-рассудительности. Или человек вдруг проявляет то, к какой матрице он принадлежит.
Поэтому биться над рац.-иррац. в виртуальном типировании, как мне кажется, не стоит. Лучше выявить какие-нибудь признаки Рейнина, которые подтвердят вам тип не хуже нальности.
А вот в реале – ради бога! Отслеживайте нальность по телесным движениям человека! Вот он, перед вами!
Через минут 10-15 после начала интервью, если вы дружелюбны, если вошли с ним в контакт и он больше не зажимается, то по его жестикуляции, по движениям его тела, вам все станет ясно. Ну, естественно, сначала надо поучиться у тех, кто уже «набил в этом руку», вернее, «навострил глаз». Причем сразу замечу: интуиты осваивают эту практику медленнее сенсориков. Думаю, - не стоит объяснять – почему.
А дальше – с богом! Типируйте. Некоторые товарищи даже по фотографиям это ухитряются делать. Но – заметьте – фотографий должно быть много, и человек на фотографиях должен быть представлен в разных ракурсах, а не только ан фас.
Здорово получилось у Вас это объяснить.
Я тоже думаю, что при вербальном типировании, человек больше говорит опираясь на свой опыт. А в памяти мы больше фиксируем работу по творческой функции (ведь програмная, которой мы "дышим", как бы меньше "застряёт" в воспоминаниях, в силу свеой естестенной незаметности)Получается что вспоминая себя иррационал больше фиксирует проявления иррациональной функции и наоборот. Поэтому Штиры сознательно пишут планы, и придерживаются во всем порядка, а Робеспьеры имеют этот план в голове даже не зафиксировав наверняка, его присутствие.
Поэтому вся это путаница и происходит. Рационалы кажутся себе такими иррациональными, и только взгляд со стороны может проявить нальность наверняка. Хотя если в тестах на нальность перевернуть вопросы наоборот, то есть человека, отвечающего на вопрос, любит ли он планировать, записывать в иррационалы, то может не все еще потеряно для вербального типирования?!!!
Выслушав выступление Ирины_Ли, сижу размышляю вот над чем. Если его считать ответом на мой вопрос, то в каком месте?
Вопрос был таков: какова методология, согласно которой все дихотомии в дуальной паре имеют разные значения, кроме рациональности.
Ответ "смотри, Ваван, на внешность и телодвижения" я расцениваю так: нальность долна быть одного знака чтобы подстраиваться с комфортом друг к другу в движениях. (Грубо так.)
Вопрос очередной: это как-то изначально при создании матчасти, Аугустой был введён такой телесный принцип класификации отношений? Вопрос скорее риторический, потому как в положительном ответе я сомневаюсь.
А вот следствие из отрицательного ответа такое - телесные наблюдения могут быть полезны при типировании, но это лишь практическое приложение теории, а не сама теория. Я же спрашиваю про теорию.
Вот настолько глубоко, чтобы ответить на этот вопрос определенно и со ссылками на Аушру, я истории возникновения теории Аушры не знаю.
Могу лишь только предполагать, что Кречмера она к моменту второго издания своей книги, читала. Ведь к этому времени уже вместе с Аушрой и Рейнин, и многие другие ее последователи плотно над темой ИО работали.
Начиналась-то соционика с чего? Знаете?
С того, что Аушре поручили заняться проблемой демографии в Литве и организовать клуб знакомств.
Это ведь сейчас и сайты знакомств по всему свету, и агентства всякие. А в те далекие советские времена в нашей стране ничего такого и в помине не было. В Литве - в первой - и начали. Аушра начала.
Стали в этом клубе людей между собой знакомить. Начали свадьбы справлять. И сразу пошли проблемы. Вроде, познакомились хорошие люди, поженились, начали жить. И - хлоп! Не получается у них что-то. У кого - понимать друг друга, а у кого и с сексом проблемы.
С этим со всем надо было разбираться.
Вот откуда есть пошла соционика-то!
Поэтому я ни положительного ответа не дам на Ваш последний вопрос, Vavan, хотя Вы уверены почему-то в нем, ни отрицательного.
Признаться, меня зацепил не вопрос про методологию, а вот этот:
"Ну и вот скажите мне - отчего для душевного комфорта и офигенного взаимопонимания плавным и пластичным иррам требуется угловатый спутник? Чтоб как жердь для опоры его использовать, разве что?"
Про методологию Вы спрашивали несколько раньше.
Ну, да! В своем посте я процитировала Ваш вопрос про методологию.
Но если честно, то я была не очень внимательна, когда "вылавливала" для цитирования Ваш вопрос из общей кучи мелькающих перед глазами текстов (ночью я это все писала). Поэтому нескладушка получилась: Вы про методологию, а я Вам про "жердь для опоры".
...
Вообще-то, смотрю - жуть как двусмысленно получилось - то, что я сейчас написала. Бр-р-р!
...
Так что, если вышло так, что на Ваш вопрос я не ответила, то - еще раз прошу: простите! Я хотела не столько ответить Вам, сколько мысли на эту тему изложить.
А сейччас собираюсь на работу, поэтому отвечать про методологию нет времени.
Все-таки при вербальном типировании tete-a-tete даже в виртуале есть возможность повылавливать ПР и типировать весьма точно.
А вот Вы, juli_t, скорее речь о тестах ведете.
Так вот. У Елены Шаровой есть хорошая идея по поводу того, как сделать тесты более валидными.
Но она пока еще эту идею не опубликовала. И поэтому я воздерживаюсь от того, чтобы оброненную ею в приватной беседе мысль здесь излагать.
Пжалста. Рационалы и иррационалы отличаются последовательностью оценки и восприятия информации.
Партнер который будет постоянно что то гнать в ответ, еще не успев оценить полученную информацию, будет вас постоянно приводить в завис, что вряд ли поможет вам комфортно с ним общаться.
И это не говоря о том, что вдобавок программная функция конфликтера постучится в вашу болевую.
И еще - мне кажется сначала были модели, анализировались общения людей, а потом уже названия ИО. Например, по модели А очень неплохо понятно почему дуальные отношения комфортнее конфликтных. И название 'дуальные' появилось уже исходя из этого дополнения в модели и по анализу в жизни.
А я вот тоже планы составляю, особенно когда нужно подготовить обширный важный многостраничный документ. Хотя иррационал.
Но мне эти планы нужны для того, чтобы после этого я спокойно могла начинать работать с любой части (по порядку никогда не делаю - не получается).
И в процессе работы план могу поменять (структуру, содержание частей, к примеру).
Ну а давайте в качестве эксперимента развернём дышло-то:
Один из партнёров будет оценивать информацию раньше, другой тем временем будет её качественнее воспринимать. На полпути (первому не надо воспринимать. а второму - оценивать), они имеют всё! Гармония!
Так что это не методология. С таким же успехом можно и про другие дихотомии сказать аналогичные фразы и получить итогом самого комфортного собеседника - тождика.
