А подумать? Это не для случая когда они общаются друг с другом!
Ну получите тождика, кто ж запрещает.
Вы хотели узнать почему различия в рациональности могут привести к разногласиям - я дал возможный пример.
И давайте уж определяться что мы выясняем:
- почему дуальные отношения считаются самыми комфортными
- почему отношения с тремя разницами и одним совпадением в нальности называются дуальные
- почему отношения с тремя разницами и одним совпадением в нальности считаются самыми комфортными
- какие отношения самые комфортные
- почему нальность должна совпадать
- что то еще
Мои ответы по вопросам соответственно:
- исходя из взаимодействия моделей А
- так назвали
- потому что эти отношения дуальные, дальше см.п.1
- дуальные, исходя из п.1
- см. начало моего ответа
-?
Могу попробовать еще по другому обьяснить, не трогая модели А:
Попробуем придумать отношения дополнения.
Есть логика-этика, сенсорика-интуиция, экстраверсия-интроверсия и нальности.
По двум первым я думаю все достаточно ясно, почему один дополняет другого (нужно чтобы в паре присутствовали все функции оценки и восприятия) Экстраверт дополняет интроверта с точки зрения энергетики при общении: Интроверт отдает - экстраверт получает.
Остается рациональность-иррациональность.
Здесь можно пытаться обьяснять с точки зрения процесса восприятия-оценки информации (что я и писал).
Как вариант (тут все таки есть от модели А) расписать экстравертные-интровертные функции (а они должны чередоваться, чтобы компенсировать друг друга в блоке эго и остальных), то можно увидеть, что для того чтобы и в ментальном и витальном кольцах у пары присутствовали все 8 функций необходимо совпадение нальности.
Почему лучше наличие всех восьми - тем что не будут пересекаться зоны ответственности функций ни в ментальных (сознательном) ни в витальных(бессознательном) блоках, т.е. идет именно дополнение друг другу по отсутствующим функциям.
Ну и поскольку нет пересечения зон ответственности, то отношения комфортны обоим.
Владимир, если вы меня попросите о примерах из практики, я вам их накидаю - я живу с зеркальщиком, а теорию я счастливо отдаю на откуп своим дуалам
Впрочем, ваши слова о том, что "нальность должна быть одинаковая просто потому..." сильно-то теоретическими тоже не назовешь
Поэтому все же скажу, что у ирра и рацио есть очень существенный барьер, мешающий им жить вместе бесконфликтно: рационал вне всяких планов сильно нервничает, ему нужно все четко знать, что, куды, чаво и как, вплоть до нервного расстройства (я лично, слыша в пятый раз ответ "не знаю" на любой из этих вопросов, испытываю жгучее желание чем-нибудь стукнуть любимого))))), а ирр, когда ему эти вопросы задают, бесится от того, что ему кажется, что его загоняют в клетку и контролируют каждый миг жизни.
Ира!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я не могу тебе сказать, как я тобой восхищаюсь!!!!!!!!!!!!
И по теоретическим объяснениям, и по практическому заявлению об анкетах. Это надо большим мужеством обладать, чтобы вот так вот прямо и написать. Тем более - Робеспьерке, и при этом не отказаться ни от одной из своих анкет и ни от одного своего слова.
Эх, дуализация - великая вещь... Я вот Горенко читаю и плавлюсь от счастья, что мне все понятно, как то мороженое Под каждым словом готова подписаться С другими авторами не совсем то и не совсем так...
Ирины длинные объяснения я тоже хорошо читаю и воспринимаю, в отличие от многих других, за что тебе, Ира, СПАСИБО!!!!!!!!!!!
(Это порыв души, причем первый, я где-то чувствую, что немного переборщила, но оставлю как есть)))))
Наташенька!
Ты у меня пока только и есть одна-единственная и настоящая Гюгошка.
Мужиков вокруг не наблюдается, а те дуалки, которые рядом, какие-то "не мои".
Отношения с тобой я очень, ... очень сильно... невероятно ценю. Только от тебя я получаю ту поддержку, которую, как пишут в книжках по соционике, можно получить именно и только от дуала.
Но вот то, что касается моей честности касательно анкет, так это разве трудно для Робеспьера - правду сказать? Вот таиться и скрывать что-то - это трудно. А правду сказать - нормально. И никакого особого мужества для этого мне не требуется. Правда.
Я думаю так. Два дуала видят все объекты, но замечают разные детали. И при обмене мнениями получают более полную картину, благодаря диаметральности дихотомий. Рац и иррац видят разные объекты, т.е рац видит объект и иррац видит тот же объект, но выглядят они совсем по-разному, и не в деталях, а целиком. Рац, например, видит положительное значение, а иррац - отрицательное или наоборот.
Я такого не замечал - чтоб рац/иррациональность как-то сортировала объекты, причём до неузнаваемости... В голову пока что только приходит игра "испорченный телефон" в разнообразных вариантах...
Для меня понятность и доступность объяснения являются одним из критериев существования теории. За последние 2 страницы один из бросающихся в глаза фактов в теории мне сумел объяснить только один человек, и уж какими словами - такие и читаем.
Про плановость/бесплановость - я Вас понял, спасибо. Правда, для меня это всё равно остаётся просто фактом, наблюдением, пазлом, который надо куда-то встроить. В систему. Которую я не вижу.
А можете как-то это назвать? Каким-нибудь словом, или лучше описать поподробнее ощущения - что это такое, если не барьер? В чём суть этого "небарьера" и почему его нет в других дихотомиях?
В других барьера нет, потому что там происходит именно дополнение по воспринимаемой информации и энергетике, а мы говорим именно об отношениях дополнения. В них даже нельзя говорить о таком 'барьере общения'. Потому что если разбираться барьер то есть - люди говорят на разных языках (один логик например, другой этик), но дополнение при этом есть.
С вертностью тоже не барьер, вертность общению не мешает, но энергетически пара с одинаковой вертностью будет как две плюсовых или отрицательных частицы, не получается замкнутая дополняющая система.
С нальностями сложнее. Помните я говорил что рационалы сначала оценивают, а иррационалы воспринимают?
У рационалов существуют шаблоны (попав в ситуацию и удачно ее разрешив создают шаблон поведения), и оценка информации именно помогает оценить какой шаблон будет действовать.
У иррационалов т.к. восприятие идет непосредственно, то шаблонов у них никаких нет, они действуют по обстоятельствам.
Именно это 'по обстоятельствам' приводит к недопониманию поведения другого. Именно это я назвал разными жизненными укладами. И эта разница в жизненных укладах мешает дополняться
А затронутая вами проблема гораздо глубже чем четыре юнговских дихотомии, но это уже другая история...
Не знаю, не знаю... Мне как раз представляется наоборот - иррационалы, покуда мыслят "от общего к частному", имеют шаблон априори, и сомнения в его адекватности текущей ситуации у них возникают лишь при вопиющих несовпадениях (впрочем, они быстренько переключаются на другой шаблон, что и трактуется сторонним наблюдателем как непредсказуемость поведения). А вот рационалы сперва "диагностируют" ситуацию - а потом уж потом подбирают шаблон (что и трактуется сторонним наблюдателем как планирование)...
Такая мысель:
Вот Вы говорите, что этика/логика по сути также разные языки. Мне представляется, что если (к примеру) люди разговаривают друг с другом на этих языках, то они друг до друга тоже достучаться вряд ли смогут. Выход? Выход в том, чтоб перейти на один язык. Но невозможно этику перейти на логику и наоборот. Правильно? Воот. Значит, среди всех дихотомий должна быть одна специфическая - чтоб на этом "общем эсперанто" друг с другом договариваться по всем вопросам... И нальность лучше других дихотомий подходит на роль эсперанто. Потому что роль нальности - подбор шаблона поведения. Ну и совпадение нальности тогда - действительно вопрос предпочтений. Рационал думает, что иррационал подбирает шаблон "простым перебором", а это смешно. Иррационал думает, что рационал ищет взаимосвязи там где их нет, или каждый раз обдумывает одинаковые ситуации, как будто их не было раньше, и это тоже смешно. В обоих случаях - мысли эти некомфортные, требуют расхода времени (субъективное ощущение у ждущего). А время потерянное никакой человек никакой функцией не дополнит, будь он хоть трижды-супердуал...
У иррационалов шаблонов нет. И роль нальности не в выборе шаблонов. Шаблоны - это следствие нальности.
Мы говорим о эсперанто для всех или эсперанто для одной пары тимов?
Если еще говорим про дуалов, то в дополнении никто не обещает понимания! Дуализация в том и заключается чтобы научиться понимать друг друга такими как есть.
Мда.
А воз и ныне там.
Ничего не получается ни ощутить, ни объяснить внятными словами, кроме как "это как два полюса на батарейке" и "из модели А получается, что это определение".
Эх-ма! Почему я не гексли! У них такие фразы даже в качестве доказательств проходят!
"... У иррационалов шаблонов нет. И роль нальности не в выборе шаблонов. Шаблоны - это следствие нальности..."
Ну вот. Теперь придётся размышлять, какое слово употреблять вместо "шаблон поведения", чтобы описать то, что вместо шаблона есть у иррационалов...
Заодно - почему следствием (рацио)нальности является шаблон, а следствием иррациональности - его отсутствие...
И почему наличие/отсутствие шаблона является следствием нальности, но нельзя сказать что это характерная черта присущая этой дихотомии...
Ваван, разрешите придраться к такому Вашему пасу "Мне представляется, что если (к примеру) люди разговаривают друг с другом на этих языках, то они друг до друга тоже достучаться вряд ли смогут. Выход? Выход в том, чтоб перейти на один язык. Но невозможно этику перейти на логику и наоборот. "
Мое мнение, что это общение реализуется за счет ролевых и суггестивных функций. У програмного этика ролевая - логика. Он постоянно его(логика) из себя корчит, и этим языком (логики)постоянно для себя пользуется. Кроме того этику язык фактов, как манна небесная, так как его суггестивная ждет внушения, опять же языком логики
То есть (я всё о том же - почему все дихотомии имеют разные значения в комфортных отношениях, а нальность - одинаковая), то есть для комфортного проявления программной логики, мне требуется чтобы собеседник 1)корчил из себя логика, пользуясь логическим языком (иными словами, чтобы языком бы пользовался, но логика бы у него хромала) и 2)жаждал в ответ логического внушения. А у него такие же дела с этикой - ему надо чтобы я убого выражал свои эмоции и не разбирался в отношениях между людьми, а когда он расскажет (или покажет) как дела в этой области обстоят - я бы оченьобрадовался и принял всё на веру. И нам гарантированы дополняющие, очень комфортные отношения. При условии одинаковой нальности.
А в каком месте она тут задействуется?
Логика и этика - это продукт деятельности левого полушария, рационального. То есть однознаковая нальность тут приложилась просто в нагрузку.
Иначе пришлось бы логику и интуицию (к примеру) считать одной дихотомией. Но тогда не существовало бы логико-интуитивных типов, был бы логико-этический - человек с очень развитым левым полушарием (после травмы наверное )
Выходит, что для дополняющих комфортных отношений необходимо, чтобы у обоих собеседников одно из полушарий, одинаково у обоих, было ведущим? а по остальным дихотомиям была разница?
Хммм... Дайте подумать... Это типа - если я пальцы в замок сцепляю и сверху выходит левый большой палец, а у жены - правый, то мы полюбому не дуалы, и лучше сразу разойтись, потому что поддерживать мы друг друга не сможем?.. А в общении, кроме позы, это выльется в ведущий глаз (которым считывается информация, и не дай бог у нас окажутся разные ведущие глаза - считай на отношениях можно ставить крест!), ну и в остальные парные органы - один из них будет ведущий и развитый, и необходимо чтобы было у обоих с одинаковой стороны...
Ну а вот в виртуальном общении если подметить эти полушария нельзя - значит ли это, что для меня логика, увиденная правым глазом, будет отличаться от логики, увиденной левым глазом, и я их смогу отличать между собой, таким образом различая дуала и конфликтёра?
З. Ы. Тут недавно Inventor собирал всякие сведения насчёт ведущих органов. И различные схемы локализации аспектов в коре мозга. Однозначностей не было выявлено на момент последнего чтения мною той ветки. То есть, логика и этика могут быть и в разных полушариях (покуда иное не доказано, а некоторые так думают).
Очень интересная тема, ради нее даже на форуме зарегился.
To vavan:
Появилась одна свежая идея...
а почемубы не представить нальность в виде еще одной функции ТИМа
тоесть все по анологии как с обычными функциями: логика-этика, сенсорика-интуиция
есть две рациональности черная и белая...
и две иррациональности соответственно...
надо тольк найти чем черная от белой отличаются
но какой всеже простор для размышлений:
теперь становится понятно почему дуал неподошел.... это просто одна x-нальность оказалась тойже что и у партнера....
они то ведь должны различаться цветом - черное на белое
автоматом отбрасывается проблема подтипов....
какие подтипы... всеголишь еще один значек придумать для нальности....
а то ее бедную обделили и заставили прислуживать другим функциям....
А так будет экстравертная x-нальность и интровертная x-нальность различие показывается цветом как всегда....
Модель A наконец расширется...
жить станет интереснее....
