Я думаю так. Два дуала видят все объекты, но замечают разные детали. И при обмене мнениями получают более полную картину, благодаря диаметральности дихотомий. Рац и иррац видят разные объекты, т.е рац видит объект и иррац видит тот же объект, но выглядят они совсем по-разному, и не в деталях, а целиком. Рац, например, видит положительное значение, а иррац - отрицательное или наоборот.
Я такого не замечал - чтоб рац/иррациональность как-то сортировала объекты, причём до неузнаваемости... В голову пока что только приходит игра "испорченный телефон" в разнообразных вариантах...
Для меня понятность и доступность объяснения являются одним из критериев существования теории. За последние 2 страницы один из бросающихся в глаза фактов в теории мне сумел объяснить только один человек, и уж какими словами - такие и читаем.
Про плановость/бесплановость - я Вас понял, спасибо. Правда, для меня это всё равно остаётся просто фактом, наблюдением, пазлом, который надо куда-то встроить. В систему. Которую я не вижу.
А можете как-то это назвать? Каким-нибудь словом, или лучше описать поподробнее ощущения - что это такое, если не барьер? В чём суть этого "небарьера" и почему его нет в других дихотомиях?
В других барьера нет, потому что там происходит именно дополнение по воспринимаемой информации и энергетике, а мы говорим именно об отношениях дополнения. В них даже нельзя говорить о таком 'барьере общения'. Потому что если разбираться барьер то есть - люди говорят на разных языках (один логик например, другой этик), но дополнение при этом есть.
С вертностью тоже не барьер, вертность общению не мешает, но энергетически пара с одинаковой вертностью будет как две плюсовых или отрицательных частицы, не получается замкнутая дополняющая система.
С нальностями сложнее. Помните я говорил что рационалы сначала оценивают, а иррационалы воспринимают?
У рационалов существуют шаблоны (попав в ситуацию и удачно ее разрешив создают шаблон поведения), и оценка информации именно помогает оценить какой шаблон будет действовать.
У иррационалов т.к. восприятие идет непосредственно, то шаблонов у них никаких нет, они действуют по обстоятельствам.
Именно это 'по обстоятельствам' приводит к недопониманию поведения другого. Именно это я назвал разными жизненными укладами. И эта разница в жизненных укладах мешает дополняться
А затронутая вами проблема гораздо глубже чем четыре юнговских дихотомии, но это уже другая история...
Не знаю, не знаю... Мне как раз представляется наоборот - иррационалы, покуда мыслят "от общего к частному", имеют шаблон априори, и сомнения в его адекватности текущей ситуации у них возникают лишь при вопиющих несовпадениях (впрочем, они быстренько переключаются на другой шаблон, что и трактуется сторонним наблюдателем как непредсказуемость поведения). А вот рационалы сперва "диагностируют" ситуацию - а потом уж потом подбирают шаблон (что и трактуется сторонним наблюдателем как планирование)...
Такая мысель:
Вот Вы говорите, что этика/логика по сути также разные языки. Мне представляется, что если (к примеру) люди разговаривают друг с другом на этих языках, то они друг до друга тоже достучаться вряд ли смогут. Выход? Выход в том, чтоб перейти на один язык. Но невозможно этику перейти на логику и наоборот. Правильно? Воот. Значит, среди всех дихотомий должна быть одна специфическая - чтоб на этом "общем эсперанто" друг с другом договариваться по всем вопросам... И нальность лучше других дихотомий подходит на роль эсперанто. Потому что роль нальности - подбор шаблона поведения. Ну и совпадение нальности тогда - действительно вопрос предпочтений. Рационал думает, что иррационал подбирает шаблон "простым перебором", а это смешно. Иррационал думает, что рационал ищет взаимосвязи там где их нет, или каждый раз обдумывает одинаковые ситуации, как будто их не было раньше, и это тоже смешно. В обоих случаях - мысли эти некомфортные, требуют расхода времени (субъективное ощущение у ждущего). А время потерянное никакой человек никакой функцией не дополнит, будь он хоть трижды-супердуал...
У иррационалов шаблонов нет. И роль нальности не в выборе шаблонов. Шаблоны - это следствие нальности.
Мы говорим о эсперанто для всех или эсперанто для одной пары тимов?
Если еще говорим про дуалов, то в дополнении никто не обещает понимания! Дуализация в том и заключается чтобы научиться понимать друг друга такими как есть.
Мда.
А воз и ныне там.
Ничего не получается ни ощутить, ни объяснить внятными словами, кроме как "это как два полюса на батарейке" и "из модели А получается, что это определение".
Эх-ма! Почему я не гексли! У них такие фразы даже в качестве доказательств проходят!
"... У иррационалов шаблонов нет. И роль нальности не в выборе шаблонов. Шаблоны - это следствие нальности..."
Ну вот. Теперь придётся размышлять, какое слово употреблять вместо "шаблон поведения", чтобы описать то, что вместо шаблона есть у иррационалов...
Заодно - почему следствием (рацио)нальности является шаблон, а следствием иррациональности - его отсутствие...
И почему наличие/отсутствие шаблона является следствием нальности, но нельзя сказать что это характерная черта присущая этой дихотомии...
Ваван, разрешите придраться к такому Вашему пасу "Мне представляется, что если (к примеру) люди разговаривают друг с другом на этих языках, то они друг до друга тоже достучаться вряд ли смогут. Выход? Выход в том, чтоб перейти на один язык. Но невозможно этику перейти на логику и наоборот. "
Мое мнение, что это общение реализуется за счет ролевых и суггестивных функций. У програмного этика ролевая - логика. Он постоянно его(логика) из себя корчит, и этим языком (логики)постоянно для себя пользуется. Кроме того этику язык фактов, как манна небесная, так как его суггестивная ждет внушения, опять же языком логики
То есть (я всё о том же - почему все дихотомии имеют разные значения в комфортных отношениях, а нальность - одинаковая), то есть для комфортного проявления программной логики, мне требуется чтобы собеседник 1)корчил из себя логика, пользуясь логическим языком (иными словами, чтобы языком бы пользовался, но логика бы у него хромала) и 2)жаждал в ответ логического внушения. А у него такие же дела с этикой - ему надо чтобы я убого выражал свои эмоции и не разбирался в отношениях между людьми, а когда он расскажет (или покажет) как дела в этой области обстоят - я бы оченьобрадовался и принял всё на веру. И нам гарантированы дополняющие, очень комфортные отношения. При условии одинаковой нальности.
А в каком месте она тут задействуется?
Логика и этика - это продукт деятельности левого полушария, рационального. То есть однознаковая нальность тут приложилась просто в нагрузку.
Иначе пришлось бы логику и интуицию (к примеру) считать одной дихотомией. Но тогда не существовало бы логико-интуитивных типов, был бы логико-этический - человек с очень развитым левым полушарием (после травмы наверное )
Выходит, что для дополняющих комфортных отношений необходимо, чтобы у обоих собеседников одно из полушарий, одинаково у обоих, было ведущим? а по остальным дихотомиям была разница?
Хммм... Дайте подумать... Это типа - если я пальцы в замок сцепляю и сверху выходит левый большой палец, а у жены - правый, то мы полюбому не дуалы, и лучше сразу разойтись, потому что поддерживать мы друг друга не сможем?.. А в общении, кроме позы, это выльется в ведущий глаз (которым считывается информация, и не дай бог у нас окажутся разные ведущие глаза - считай на отношениях можно ставить крест!), ну и в остальные парные органы - один из них будет ведущий и развитый, и необходимо чтобы было у обоих с одинаковой стороны...
Ну а вот в виртуальном общении если подметить эти полушария нельзя - значит ли это, что для меня логика, увиденная правым глазом, будет отличаться от логики, увиденной левым глазом, и я их смогу отличать между собой, таким образом различая дуала и конфликтёра?
З. Ы. Тут недавно Inventor собирал всякие сведения насчёт ведущих органов. И различные схемы локализации аспектов в коре мозга. Однозначностей не было выявлено на момент последнего чтения мною той ветки. То есть, логика и этика могут быть и в разных полушариях (покуда иное не доказано, а некоторые так думают).
Очень интересная тема, ради нее даже на форуме зарегился.
To vavan:
Появилась одна свежая идея...
а почемубы не представить нальность в виде еще одной функции ТИМа
тоесть все по анологии как с обычными функциями: логика-этика, сенсорика-интуиция
есть две рациональности черная и белая...
и две иррациональности соответственно...
надо тольк найти чем черная от белой отличаются
но какой всеже простор для размышлений:
теперь становится понятно почему дуал неподошел.... это просто одна x-нальность оказалась тойже что и у партнера....
они то ведь должны различаться цветом - черное на белое
автоматом отбрасывается проблема подтипов....
какие подтипы... всеголишь еще один значек придумать для нальности....
а то ее бедную обделили и заставили прислуживать другим функциям....
А так будет экстравертная x-нальность и интровертная x-нальность различие показывается цветом как всегда....
Модель A наконец расширется...
жить станет интереснее....
Получится новая модель, совсем не такая как модель А.
Клетку-то пририсовать можно - а функция-то чем именно будет заниматься? Вот в модели А функции делают свою работу независимо от того какой аспект стоит в соответствующей клеточке. Дополнительные клеточки будут озачать выделение дополнительных (наверное, 4 штук?) функций. А чем эти функции могут например заниматься?
Можно поделить "Х-нальность" также и на "Статику-Динамику." Кстати, этот признак "С-Д" я считаю более научным, тк полушария работают по разному. Одно линейно(Динамически), другое - дискретно(Статически). Еще вопрос, что из них первично.
Формула одна: "Х-нальность" * "Х-Вертность" = "С-Д"
Модель А от этого не изменится, так как "Нальность" определяет "порядок" функций(аспектов) и в сочетании с "Вертностью" различает "С-И" и "Л-Э" на Ч и Б.
п.с. Может изменится только написание.
Например: не ИЛЭ и ЛИЭ, а И-Л-и-э & И-Л-р-э.
Для начала надо поставить вопрос - ради чего мы пытаемся выявить нальность как некоторое самостоятельное свойство? При типировании к вопросу нальности можно обратиться под занавес. Одно дело выделять абстракную нальность, которая действительно - ускользающаяя субстанция, другое дело проверять на уже определенных логике или этике - где они в ЭГО сидят. Проще же намного. А пытаться ее как некую субстанцию самостоятельную выделять стоит ли в принципе, если конечно не увлекаться поисками истины ради самой истины )))
-Если нальность выделить как самостоятельное свойство, то у него в свою очередь можно будет выделить "набор свойств нальности".
-"Набор свойств нальности" можно сверить с аналогичными надорами свойств других шкал, с "набором свойств логики/этики", например. Предположительно, наборы будут в каком-то смысле аналогичны (елси нальность выделена как равнозначное самостоятельное свойство).
-В процессе таких сравнений, можно будет получить ответ - проявление какого свойства отвечает за то, что у пары людей совпадение по шкале логики/этики не приводит к дуальному дополнению, а совпадение по нальности, в свою очередь, - приводит.
-Либо нас настигнет понимание, в каких условиях это свойство нальности, необходимое для дуализации, работает. Возможно, отсутствие (иногда) таких условий для нальности и приводит к отсутствию дуального взаимодействия в дуальной паре.
Чудо дуализации, вроде как состоит во взаимном совпадении сверхценности и среднинной ценности, что в свою очередь обусловлено конструкцией ТИМов в целом )))
А если взять ТИМ своего дуала и поменять ему нальность, получится активатор, что считается вторыми по комфортности отношениями )) Т.е сама по себе нальность не так критична. Для сравнения, если ТИМ отличается от дуального вертностью - это будет уже СЭ, что совсем не фунт изюма. Можно, кстати, проверить любые ИО на "разворот нальности" и увидеть, что концептуально она не радикально меняет что-то в плане комфортности, поскольку исходный ТИМ и зеркальный всегда в той же квадре, т.е. на уровне квадренных ценностей все сохраняется...
Правильно. Вот и выясним - почему именно такая конструкция именно это вот самое и обусловливает. И действительно ли обусловливает конструкция модели А, а то ведь может быть что-то иное (например, конкретное свойство конкретной дихотомии - нальности, если оно будет выделено и рассмотрено пристально).
Вот и станет ясно, при более пристальном рассмотрении, критична или не критична. Если критична то в чём именно, если не критична то до каких именно пределов.
Если нальность не критична а логика критична - то тоже надо понять почему. Надо их выделить и сравнить.
Вы оперируете людьми - взять человека с тиаким-то ТИМом, добавть к нему человека с таким-то ТИМом, замерить как они себя чувствуют, и на основании этого описать их отношения. А закодированы такие отношения будут определённым типом ИО.
Нормально. Но это всё уже сделано, и ничего такого делать не требуется - достаточно почитать книжку.
Выделение же нальности с целью её препарировать наравне с другими дихотомиями и сравнить влияние их частных свойств на частные свойства ИО - это более детальное осознание работы модели А, а может быть даже и более детальное моделирование ИО. Которое должно быть проведено до проверки на людях. Иначе получим не моделирование а описание, а описание уже есть.
Тут, кстати, действительно возникает вопрос - является ли нальность сама по себе дихотомией или просто наглядным проявлением того, какая сильная функция из двух является базовой. Все же нальность - это видение мира, а проявляемся мы по творческой, которая противоположной нальности. Собственно поэтому и вертность бывает затруднительна к определению. Ибо две функциональные дихотомии детектируюся достаточно хорошо. Но в нашем проявлении во внешнем мире по факту всегда сочетаются обе вертности и обе нальности. Причем в силу очевидных соображений проявление вовне оно тяготеет к экстравертности в бытовом понимании(ибо вовне)и рациональности (социумное требование)
Вот к стати не подскажите как выяснить, что на какой позиции находится. Логика и интуиция определенны, а вот кто Роб или Баль? помогите, а то я запутался (все)
Поддерживая разговор, то нальность нужна как вспомогательный элимент при типировании, хотя мне и непомогает
Роб и Баль походу не зеркальщики. Но если именно так стоит вопрос, то тут критерий творческая vs ограничительная и фоновая vs базовая. Плюс, конечно, восприятие ЧС.
Еще вопрос, что из них первично.